Que penser d'Abdenour Bidar ?

[-Ren-]

Je lance ce fil suite à un échange sur FB...
Je ne connais de lui que son ouvrage L'islam sans soumission (Albin Michel, 2012), qui m'a amené à un jugement assez négatif que j'ai déjà exprimé sur ce forum : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t99p3-dieu-se-repose#1614
Maintenant, je suis toujours prêt à approfondir avec des personnes d'avis différents

Sa fiche Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar

[Savoir et Comprendre]

Voici une petite synthèse de l'ouvrage d'abdennour Bidar. Cela est évidemment mon avis, je ne détiens aucune vérité absolue, aucune version standard. Cette synthèse je la place sous un plan testimonial. Cela sera donc le témoin qui parle. :-)

Dans l'enseignement Soufi, quand les érudits pensent à ce qui est appelé l'état du « vide », les élèves se sont demandés : « Qu'est ce qu'ils voulaient dire par « vide » ?

Certains élèves en ont déduit à tord que l'état du vide faisait référence à l'enseignement nihiliste. Quelque chose qui va à l'encontre de la vie, ou comme un enseignement athée.

Je crois plutôt que cet état de vide est tout simplement cet état de conscience pure, sans pensées...
Un état de conscience non-conditionnées.
Qui y a-t-il à comprendre ?
On ne peut pas comprendre l'absence de pensées. Il faut le vivre... Quand vous arrêtez de penser, vous devenez plus intelligent.
Car la véritable intelligence est présente.
La séparation disparaît. L'écran de la conceptualisation du mental disparaît.
Le sentiment d'appartenance du « moi » disparaît. Le « moi » lui-même disparaît...

Et puis, nous ne fabriquons plus le sentiment du « moi » conceptualisé pour les gens que nous rencontrons...
Cette conceptualisation qui se produit par l'entremise du mental est la chose la plus terrible à se produire dans les relations.
Nous fabriquons un sentiment de « moi » conceptualisé, représentant des objets dans la conscience (la pensée, le jugement, les points de vue, les opinions) et nous figeons l'être humain, comme nous nous figeons nous-même dans une petite histoire...
Quand nous figeons l'autre sous une étiquette, c'est tout ce que nous voyons de lui. Pour nous, c'est la confirmation que l'identité conceptuelle que nous avons imposé est correcte et que ce que nous pouvons voir est la preuve de notre propre projection...

Ceci s'applique aussi aux gens qui ont une vision du monde fortement conceptualisée, comme c'est le cas pour la plupart d'entre nous...
Le monde est ainsi fait. Les être humains sont ainsi fait.
Certaines personnes ont fabriqué une idée conceptuelle pour toute l'humanité et elles diront par exemple que les gens sont tous des requins ou des menteurs.
Peut être, enfants ont elles été déçu par leur parents. elles ont développé des concepts sur la nature des choses et ceci filtre tout ce qui ne concorde pas encore avec ces concepts. Toutes les personnes qu'elles rencontreront par la suite seront des requins ou des menteurs parce que tout ce qu'elles ont comme référence, ce sont, leur concepts.
Elles ne pourraient pas voir un être humain remplit d'amour parce qu'elles perçoivent la réalité à travers le voile de la conceptualisation et ceci obstrue toute partie de la réalité qui n'est pas en accord avec leur concepts.

C'est là le piège dans lequel est tombé l'humanité... C'est là la condition humaine.
Et c'est ce dans quoi le moyen-orient et l'Afrique sont emprisonnés...
C'est pour cela qu'ils mènent des guerres religieuse et tribales. Une identité complètement conceptualisée pour eux-même et pour les autres. Ils sont complètement piégés par la pensée.
Certains islamistes, tentent d'imposer le concept de « non-croyant » comme des extrêmes chrétiens le faisaient dans le temps, et pour eux, être non-croyant est un concept suffisant pour réduire un être humain à un objet mental sans vie.
Donc pour eux, tuer un non-croyant est complètement justifié parce que ce n'est pas un être humain ; c'est un non-croyant... Leur concept est :
« Vous n'avez pas exactement les mêmes croyances que nous, et donc, nous allons vous tuer... »

Et s'ils ne les tuent pas physiquement, ils les tuent de façon différente.
Ils les tuent en leur imposant une identité conceptualisée. C'est l'acte de violence primordial.
Et d'autres formes de violences en découlent.

Ce que je viens de décrire est la condition humaine.
Et nous voulons aller, au delà de cela...

Nous pouvons voir à quel point le « tout » est relié à la pensée, et au manque de connaissance au delà de la pensée.
Se retrouver ainsi piégé représente la fin de la dimension de la pensée.
L'humanité arrive à la fin de cette dimension.
Si elle n'y parvient pas assez vite, elle disparaîtra.

Mais il y a de fortes chances que l'être humain réussisse parce qu'après tout, nous voulons nous en sortir...
Et c'est un bon signe.
Il y a donc des endroits sur la planète où la nouvelle conscience se manifeste.
C'est comme une vague qui a prit forme et qui s'est calmée.
Cela peut prendre un siècle dans différentes cultures mais il y a quelque chose de nouveau qui apparaît. Les gens sont prêts.
La vague est déjà passée une fois et elle a laissé quelque chose derrière elle.
Maintenant, cette ouverture est partout sur la planète. C'est bien....

Mais ce qui importe vraiment : c'est nous.

[rosarum]

le seul livre que j'ai lu de lui est "self islam".
c'est un livre assez largement autobiographique qui contient de mon point de une remarquable analyse de la crise qui traverse l'occident et de celle qui traverse le monde musulman. crises "miroir" l'une de l'autre selon lui.
concernant le soufisme, il relate son expérience dans une confrérie et sa déception.

voici un extrait  

L'islam m'avait paru figé, et voilà que l'Occident m'apparaissait à l'agonie ! Les deux civilisations souffrent au fond de la même crise, celle de leurs héritages respectifs devenus totalement inutilisables. Plus précisément, de la même perte du sacré qui était au coeur de ces héritages : le sacré de la personne humaine au coeur de l'Occident, le sacré de la Grande Vie d'Allah au coeur de l'islam. Si les deux civilisations sont devenues le repoussoir l'une de l'autre, le diable l'une pour l'autre, c'est que le malheur de l'une renvoie à l'autre l'image de son propre désespoir. Voilà peut-être la raison du fameux « choc des civilisations » : en s'affrontant mutuellement, elles cherchent à combattre de façon détournée leurs propres démons, ou bien à se convaincre que le démon de l'autre est bien pire que le sien... L'islam reproche à l'Occident d'avoir perdu tout sens du sacré, l'Occident blâme l'islam d'avoir fait de son sacré une vérité terroriste. Chacun ne sert à l'autre que de prétexte pour ne pas assumer sa propre crise du sacré: l'Occident voudrait oublier, voire justifier, son matérialisme absurde en dénonçant la spiritualité totalitaire de l'islam, et celui-ci ferait exactement l'inverse. Chacun sert à l'autre d'exutoire, de prétexte, qu'on accuse d'abord pour ne pas avoir à s'accuser soi-même.
L'islam, pas davantage que l'Occident, n'a plus accès à son propre génie, qui est de comprendre et d'accepter toutes les croyances, et au-delà toutes les sensibilités humaines comme autant de parures revêtues par Allah, le Vivant universel source et forme de toute cette diversité. Ouverture dont témoignait autrefois, au moins dans une certaine mesure, le statut social des dhimmi (protégés) de la Cité musulmane, accordé aux minorités chrétienne et juive et leur permettant de conserver leur foi, leur culte, leurs propres législations civile et religieuse ainsi que leurs tribunaux. Mais l'islam ne sait plus reconnaître Allah dans les différences des hommes et du monde. Il n'entend plus du tout la lecture du Coran que lui donnait le plus grand des maîtres soufis, l'Andalou Ibn Arabi, lorsqu'il écrivait qu'Allah prend la forme de toutes les croyances humaines, et que, si le croyant comprenait cela, il ne condamnerait aucune croyance... et même l'incroyance, « s'il était équitable, il ne le ferait pas (1) », car il verrait alors que cette incroyance aussi est une forme du Vivant universel. Voilà le sens du sacré que l'islam a perdu en voulant enfermer la vérité et le monde entier dans une seule façon de voir et de vivre. Une seule religion vraie : l'islam. Une seule façon d'être musulman : la pratique fixée par la tradition et les savants. En figeant ainsi le sacré, l'islam l'a tout autant perdu que l'Occident qui l'a dissous.

[-Ren-]

concernant le soufisme, il relate son expérience dans une confrérie et sa déception

Témoignage qu'il me sera d'autant plus intéressant de découvrir que j'ai eu l'occasion de lire le témoignage "opposé" - à savoir, celui de quelqu'un de la même confrérie l'ayant connu à l'époque.
Je ne vais pas me permettre d'en dévoiler les termes précis, mais en voici un résumé, expurgé des détails trop personnels :

Abdenour fut jadis un ami, lorsque nous étions disciples de la tariqa Boutchichiyya, voie qu'il a quitté alors qu'il était encore débutant, car il lui a été demandé de se faire discret et sobre (...) Il avait beaucoup de charisme égotique (...) Notre responsable direct à l'époque [était] Faouzi Skali (anthropologue, conférencier et auteur d'ouvrages sur le soufisme), mandaté à l'époque par Sidi Hamza pour développer la tariqa pour les Occidentaux. Il a donc quitté la voie (ce qui a été douloureux pour certains d'entre nous qui l'aimions car nous ne comprenions pas pourquoi il n'acceptait pas cette épreuve spirituelle pour réduire l'orgueil) parce que Faouzi qui était son responsable direct lui a demandé de se faire discret... Selon les convenances soufies, quand on attaque le représentant du guide c'est comme si on attaque le guide lui-même, de même si on ne l'écoute pas (...)

[-Ren-]

Voici une petite synthèse de l'ouvrage d'abdennour Bidar. Cela est évidemment mon avis

...Formulé d'une façon assez particulière, ne trouvez-vous pas ? Le breton terre-à-terre que je suis veut bien un plus ample développement pour mieux comprendre le lien entre votre témoignage et l'ouvrage que je suis prêt à relire s'il le faut

[Anne-So]

Ren', reconnais au moins qu'Abdennour Bidar aura eu le mérite de faire que je me suis enfin inscrite sur ton forum, après 3 ans de résistance mdr

J'ai reçu aujourd'hui mon colis d'Amazon avec "Un islam pour notre temps", "self islam" et "islam sans soumission". Je donnerai mon avis quand j'aurais lu tout ça ;-)

[-Ren-]

Ren' reconnais au moins qu'Abdennour Bidar aura eu le mérite de faire que je me suis enfin inscrite sur ton forum, après 3 ans de résistance mdr

C'est ce que j'allais dire
...au plaisir d'échanger (enfin) ici avec toi

[-Ren-]

En attendant tes lectures, voici une interview de notre auteur :

(...) Comment en êtes-vous arrivé à l’intuition que perpétuer ou rénover le religieux était comme maintenir en « survie artificielle un homme en état de mort cérébrale » ?
J’ai essayé, dans un premier temps, de proposer une alternative en montrant ce qu’on pouvait sauver de l’islam, en faisant un tri dans le matériau de la tradition. Mais j’avais seulement la sensation de parer au plus pressé. Puis j’ai compris que le religieux ne correspondait plus à notre situation moderne et contemporaine, parce que l’essence du religieux est l’idée qu’il existe une puissance créatrice absolument illimitée, prodigieuse, qui dépasse l’homme et vers laquelle il doit se tourner. Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique.
Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. à présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse. Ce qu’elle appelait elle-même « l’au-delà » commence maintenant. Le véritable au-delà, c’est « l’après » : l’après de notre condition de faiblesse, l’après de notre finitude, qui laisse place à l’émergence de notre puissance créatrice. Je dis cela aussi contre une autre « éternisation » : la tentation de l’Occident moderne d’ériger la finitude de l’homme en vérité éternelle.

Qu’est-ce qu’un homme créateur ?
C’est le défi spirituel de notre temps : convertir et faire converger tous nos moyens au service de l’homme créateur, et pour cela donner une dimension spirituelle à tout un ensemble de progrès qui ne sont pour l’heure que matériels. Cela est bien sûr possible aussi pour tous ceux qui n’auraient pas de bagage religieux. Tout est question… de souffrance. Beaucoup de gens se trouvent aujourd’hui dans une forme d’indigence existentielle, sans démarche spirituelle active, ils ressentent une insatisfaction de fond. D’autres puisent dans le modèle religieux un certain nombre de principes, mais de façon de plus en plus fragmentée.
Tous ceux-là, incroyants et croyants, ressentent l’impasse de la religion et de l’athéisme. Voilà la souffrance de notre temps. En même temps, ils ont plus ou moins clairement l’intuition qu’une nouvelle forme de vie spirituelle est possible. J’aimerais leur donner confiance en notre monde, en leur parlant de l’homme créateur de demain. C’est lui qui peut remplacer « l’homme créature » d’hier. C’est la libération de notre puissance créatrice qui seule permettra d’exploiter spirituellement toutes les possibilités propres de notre temps, toutes les forces de notre civilisation humaine. Aujourd’hui, la toute-puissance est déjà de notre côté, mais elle n’est pas convertie ni « consacrée ». J’ai l’impression de défricher de nouveaux chemins sur lesquels je ne croise plus grand monde, car les auteurs qui m’ont accompagné jusque-là – Teilhard de Chardin, Muhammad Iqbal, Sri Aurobindo – ont tous été, à un moment donné de leur réflexion, rattrapés par le religieux.

Non seulement vous croyez en l’homme, mais vous croyez aux progrès de l’humanité…
Quand j’avais vingt ans, je n’avais pas foi en l’homme. J’étais pessimiste, accablé par le matérialisme ambiant. Puis, il y a eu dans ma vie un déclic à l’âge de 30 ans, qui a suivi ma sortie de la voie soufie. En quittant cette structure initiatique, j’ai traversé une période de crise personnelle extrêmement profonde, j’ai eu la sensation physique et psychique de mourir.
Mais il fallait en passer par là, couper le cordon ombilical avec la religion, intérieure et extérieure, initiatique et sociale. C’est dans l’expérience difficile de ce vide total que tout à coup j’ai trouvé tout ce dont j’avais besoin. Soudain, une jubilation créatrice est montée du fond de moi comme une nouvelle sève et une nouvelle vie. Après, j’ai regardé les autres autrement, et j’ai trouvé chez eux la même puissance créatrice en attente d’éruption et de valorisation. Mais la confiance en l’homme est difficile parce qu’on a beaucoup de mal à voir les progrès que fait l’humanité. Parce qu’ils sont chaotiques, et parce que nous jugeons un processus général à partir de l’échelle de notre existence individuelle durant laquelle il ne se passe finalement pas grand-chose.

Une des seules voies que vous traciez pour aider les hommes à devenir créateurs consiste à interroger les textes sacrés sur leur fin, à les relire comme chemin de sortie de la religion. Est-ce suffisant pour garantir un rapport à la transcendance plus sublime que l’ancien ?
Je donne un certain nombre d’indices sur cette « troisième voie » par-delà religion et athéisme. Mais il faut être très prudent au moment de constituer un nouveau rapport à la transcendance. Il ne s’agit pas de fabriquer une nouvelle religion. Je ne demande évidemment pas aux gens de quitter leur tradition, mais de se demander sérieusement si les possibilités de la religion exploitent encore assez les possibilités actuelles et nouvelles de la vie, de l’homme.
L’héritage religieux peut aider, mais ne peut plus suffire à faire éclore l’homme créateur. Si je regarde mon parcours, je suis sorti de la religion, je suis un héritier de l’islam qui a vécu et puisé dans sa matrice, mais je n’en ai plus besoin et je crois que nous pouvons tous nous considérer comme des nouveaux nés de l’humanité sortie de la religion. Avec un héritage, mais aussi avec de nouvelles forces en nous-mêmes – dont ne disposaient pas les hommes des époques religieuses, parce qu’ils étaient dans la matrice et n’avaient pas fini leur gestation.
Dans cette logique, je ne transmets aucune tradition à mes enfants. Je ne leur ai pas appris à « être musulman ». J’essaie de leur donner une éducation spirituelle post-religieuse. Avec une question centrale : qu’est-ce qui, dans l’ensemble de notre monde actuel, conjugué à l’héritage religieux, peut participer à faire mieux émerger, de façon concrète et partagée entre tous, la vie spirituelle de l’homme créateur ? Il faut faire feu de tout bois : sacré, profane, tout doit servir à embraser la possibilité spirituelle de l’homme créateur. Or, nous vivons dans une société dissociée. On dissocie le religieux du scientifique, du politique, du profane. Tout cela va secrètement dans la même direction.
Ce qu’on doit chercher du côté religieux ou spirituel, c’est aussi une demande que l’on pourrait adresser au politique, aux sphères sociales, scientifiques, économiques : « Avec tous les moyens qui sont les vôtres, donnez à chaque être humain les moyens de se rapprocher de lui-même en lui donnant les moyens concrets d’exister de façon plus créatrice. » Voilà le grand droit du XXIe siècle. Notre génie créateur pourrait sans doute être converti en génie spirituel. Il faut étaler sur la table, là devant nos yeux, tout un ensemble de progrès matériels qui modifient notre vie de tous les jours afin de réfléchir sur ce que pourrait en être leur dimension spirituelle.

Faut-il souffrir, vieillir et mourir pour être humain ? Vous y répondez par la négative. Vous soutenez donc toutes les recherches qui visent à permettre à l’homme de dépasser les limites de son être, de favoriser sa « surpuissance », quitte à prendre le risque de l’eugénisme ?
Le principe de favoriser la bonne santé des êtres humains ne me choque pas du tout. L’éthique est nécessaire. Certains usages des thérapies géniques seront à proscrire. Le XXe siècle nous a avertis des dérives de l’eugénisme. Mais une humanité avertie en vaut deux. Là encore, il y a des possibilités qui ne vont pas cesser de croître. Et la question sera la même que pour tout le reste : quelle vocation spirituelle pourra-t-on leur donner ? S’il s’agit, grâce à nos connaissances génétiques, de donner naissance à des individus qui ne sont pas menacés par des maladies dégénératives, ni par telle ou telle faiblesse cardiaque, nous accroissons notre puissance créatrice : là où la nature commandait et où nous obéissions, à présent, c’est nous qui serons devenus maîtres. Nous sommes appelés à nous créer de plus en plus nous-mêmes.
Mais saurons-nous être aussi sages que les dieux qui, auparavant, détenaient une telle toute-puissance créatrice ? Ils étaient à la fois tout-puissants et miséricordieux. Nous ne pouvons plus nous contenter de sagesses de l’humilité. à des sagesses de créature, nous devons substituer une sagesse de créateurs. Nous préparer à pouvoir créer et détruire des univers.

Vous parlez de « maladie de l’islam » sans (apparemment) prendre en compte la diversité des interprétations, des cultures que recouvre ce terme : n’est-ce pas essentialiser une problématique plus complexe ?
Les traditionalistes musulmans deviennent de plus en plus sociologues et certains sociologues, vaincus par leur empathie naturelle, viennent de plus en plus au secours des traditionalistes musulmans… Les uns et les autres veulent toujours plus excuser l’islam et le déclarer irresponsable de ces maladies qui pourtant, à des degrés divers, s’observent d’un bout à l’autre du monde musulman. à chaque fois qu’on veut mettre en question la religion islam, ils resservent ainsi un discours de victimisation sur les banlieues. Cette dimension sociologique existe. Elle n’empêche pas de dire qu’en plus de la crise sociale, il existe une crise spirituelle, notamment une tragique sous-culture religieuse de tant de musulmans vis-à-vis de leur propre religion, qu’ils réduisent à tous ses stéréotypes les plus médiocres.
Ce que je n’accepte pas dans le discours de gens comme Tariq Ramadan, c’est la volonté cousue de fil blanc de masquer la question religieuse à travers cette analyse sur la condition sociale des populations musulmanes. Autre mauvaise foi : on fait à nouveau plaisir à de nombreux intellectuels occidentaux en se saisissant du concept d’essentialisation. Ramadan se sert ainsi des concepts de réforme, de liberté de conscience, etc. : tout y passe et rien n’est utilisé selon son vrai sens. Au nom d’un refus de toute essentialisation, il juge la critique de l’islam non recevable.
Mais tout en évitant de généraliser, il y a évidemment dans toutes les sociétés musulmanes un ensemble de récurrences extrêmement tenaces et critiquables. Au-delà des différences entre sociétés ou communautés musulmanes, on trouve ainsi des maladies chroniques (dogmatisme, formalisme, machisme, etc.) à différents stades de crispation. Elles sont bel et bien « essentielles » et non « accidentelles », parce qu’elles sont devenues caractéristiques de l’histoire de l’islam et de l’islam contemporain. En réalité, le seul but des traditionalistes qui prennent seulement le masque de la modernité – en parlant le langage des intellectuels de l’Occident – est de défendre un islam inchangé.

http://www.lemondedesreligions.fr/culture/abdennour-bidar-comment-sortir-de-la-religion-15-05-2012-2510_112.php

[Ishraqi]

Je ne le connais pas et je trouve l'article wikipédia trop dense pour me risquer à le lire mais a priori, vu ce qu'il dit sur la religion, je ne vois pas vraiment comment il peut se dire musulman... Pense-t-il que le Coran est d'origine divine ?

Au nom d’un refus de toute essentialisation, il juge la critique de l’islam non recevable.

Le refus d'essentialiser une religion ainsi que la contextualisation des pratiques et des faits historiques relèvent quand même du gros bon sens, ce sont simplement les conditions préalables à toute critique sérieuse et non le refus de critiques. On peut très bien condamner l'Islam majoritaire, l'Islam orthodoxe, l'Islam "réel" voire l'ensemble des musulmans si ça nous chante sans basculer dans l'essentialisation.

Elles sont bel et bien « essentielles » et non « accidentelles », parce qu’elles sont devenues caractéristiques de l’histoire de l’islam et de l’islam contemporain.

Sauf qu'on est pas "contemporain" et "historique" par essence mais par accident !

[rosarum]

concernant le soufisme, il relate son expérience dans une confrérie et sa déception

Témoignage qu'il me sera d'autant plus intéressant de découvrir que j'ai eu l'occasion de lire le témoignage "opposé" - à savoir, celui de quelqu'un de la même confrérie l'ayant connu à l'époque.
Je ne vais pas me permettre d'en dévoiler les termes précis, mais en voici un résumé, expurgé des détails trop personnels :

Abdenour fut jadis un ami, lorsque nous étions disciples de la tariqa Boutchichiyya, voie qu'il a quitté alors qu'il était encore débutant, car il lui a été demandé de se faire discret et sobre (...) Il avait beaucoup de charisme égotique (...) Notre responsable direct à l'époque [était] Faouzi Skali (anthropologue, conférencier et auteur d'ouvrages sur le soufisme), mandaté à l'époque par Sidi Hamza pour développer la tariqa pour les Occidentaux. Il a donc quitté la voie (ce qui a été douloureux pour certains d'entre nous qui l'aimions car nous ne comprenions pas pourquoi il n'acceptait pas cette épreuve spirituelle pour réduire l'orgueil) parce que Faouzi qui était son responsable direct lui a demandé de se faire discret... Selon les convenances soufies, quand on attaque le représentant du guide c'est comme si on attaque le guide lui-même, de même si on ne l'écoute pas (...)

je n'ai plus le livre mais j'avais scanné certains passages

Spoiler:

[-Ren-]

J'avais pu m'en rendre compte à travers le soufisme dont la valeur autrefois immense est devenue inadaptée, inactuelle. L'élixir de sagesse d'un temps révolu s'est mué en eau croupie

Qu'en sait-il, puisqu'il est resté sur le seuil, n'en franchissant pas la porte ?

Quant à la culture occidentale, j'allais prendre de plus en plus conscience à quel point elle aussi était en situation de dégénérescence et d'agonie

Là, c'est un constat que je rejoins totalement. Pour moi, la Première Guerre Mondiale a été le "suicide de l'Europe"

[rosarum]

J'avais pu m'en rendre compte à travers le soufisme dont la valeur autrefois immense est devenue inadaptée, inactuelle. L'élixir de sagesse d'un temps révolu s'est mué en eau croupie

Qu'en sait-il, puisqu'il est resté sur le seuil, n'en franchissant pas la porte ?

je crois me souvenir qu'il a eu le sentiment que le soufisme souffrait du même mal que l'ensemble de l'islam c'est à dire une sclérose due à une sacralisation du passé.

[DenisLouis]

Cela tient au caractère réellement vivant et effectif d'un voie ou à son absence. Les voies, selon la terminologie des boutchichis, peuvent être "tabaruk" c'est à dire se contenter d'une initiation "de bénédiction" ou "sirr", dépositaire d'un secret avec un maître vivant. La même voie, vivante, peut devenir "tabaruk", s'il n'y a plus de maitre authentique, et à l'inverse il peut y avoir un réveil d'une voie endormie. Une voie "tabaruk" continuera à transmettre des initiations, des rites, mais l'esprit, l'effectivité, la compréhension seront absents.
Cette distinction n'est pas propre aux boutchichis, même si les expressions peuvent être différentes. Lorsque le "sirr" est présent, il n'y a pas de sacralisation du passé pour le passé, ni du présent ou de l'avenir d'ailleurs. La différence est bien perçue entre la simple transmission de rites et de formules, qui n'est de toute façon pas sans valeur, et la réalité actuelle de l'Esprit.

[Anne-So]

N'en franchissant pas la porte ?
Il est resté 10 ans dans la tariqa Boutchichya quand même !

Je le rejoins sur sa vision du soufisme. Pour moi il y a deux problèmes dans les tariqas d'aujourd'hui en France :
- l'extréme arabisation de la pratique et un mélange entre culture et religion dont aucune voie n'arrive à se détacher... Quelque soit la voie soufie, toutes les wadifas sont entièrement en arabe du début à la fin, tout le monde est habillé en djallaba y compris les convertis, on boit du thé à la menthe et on mange du couscous... Il y a là pour moi un gros problème.
- le trop grands nombres de disciples qui terni la relation maitre/disciple. Aujourd'hui les disciples ne voient leur maitre que 2 ou 3 fois par an et toujours en petit groupe. Il est très difficile de le voir seul. On peut donc douter de la profondeur de l'enseignement, en tout cas, on est bien loin de la relation de Rumi et Shams de Tabriz, qui était individuelle et presque quotidienne.

[-Ren-]

N'en franchissant pas la porte ?
Il est resté 10 ans dans la tariqa Boutchichya quand même

Dix ans, certes, mais de quoi parlons-nous ?
10 ans est en effet une durée tout à fait suffisante pour diagnostiquer avec pertinence "les maladies des turuq" ; et je ne me permets pas de remettre en cause la véracité de ton diagnostic ci-dessus.
MAIS c'est un diagnostic qui reste à la surface des choses, puisqu'il ne parle que de problèmes matériels. Le soufisme est d'abord une voie mystique. Or une telle voie demande toute une vie pour y cheminer.

10 ans est une durée tout à fait insuffisante pour décréter que le soufisme est "l'élixir de sagesse d'un temps révolu" ; parler ainsi, c'est être, encore une fois, resté assis sur le seuil sans avoir poussé la porte.

[Marc Boudet]

Bonsoir.

Je ne tiens pas particulièrement à rentrer dans le débat concernant Abdennour Bidar, mais en tant que témoin direct lorsqu'il était dans notre tariqa (où je me suis engagé en 1986), il est de mon devoir de corriger ce qui à mon humble avis doit l'être.

A propos de A. Bidar, il n'est pas resté 10 ans dans notre tariqa, mais à peine plus de 4 ans, entre fin 1990 - début 91 et 1994/95 (j'ai vérifié avec mes amis). Comme il avait été remarqué par Faouzi Skali et un autre responsable pour son excellent sens pédagogique et de la communication, ainsi qu'une bonne élocution et prestance, il lui fut confié la responsabilité de donner des cours lors des réunions  (sur différents thèmes religieux et spirituels). Cependant, au fil du temps, il eut du mal à accepter le charisme de Faouzi Skali qui lui faisait décidément de l'ombre. Bien que lors d'une réunion il reconnut lui-même qu'il avait un "orgueil collé à la peau", nous espérions qu'il saurait avec les outils spirituels de la Voie y remédier progressivement, au même titre que nous tous, à travers la purification et le dépouillement lors de notre cheminement vers Dieu. Malheureusement, il nous a quitté, ne supportant pas qu'il lui fut demander de se faire discret, ce qui est la base du travail des novices dans l'enseignement soufi.
Pour finalement ressurgir... des années plus tard sur le plan médiatique.

Par contre, sur un plan plus humoristique, je répondrai à Anne Sophie que si l'on pouvait juger la profondeur et l'authenticité du Soufisme sur la base des saveurs culinaires et tenues vestimentaires, cela se saurait depuis la nuits des temps.
Elle reproche que le groupe de femmes de la tariqa à Paris s'habillent en jellaba et voiles lors des réunions, que leurs rituels soient en arabe, et qu'elles dînent autour du couscous et thé à la menthe ! Cela s'explique car 70 % d'entre elles sont d'origine maghrébine bien qu'occidentalisée. Toutefois, il existe des petites villes en France où il y a quelques personnes majoritairement français de souche, donc moins attachées aux traditions arabes.
Si au lieu de l'Islam elle avait été plutôt attirée par le Bouddhisme, leur aurait-elle reproché de ne pas réciter les mantras en français, s'habiller en jean, faire pousser des tresses et une barbe fournie, manger des pizzas aux repas et célébrer des mariages homosexuels... ?  

Que Dieu vous protège et guide !

[Idriss]

on est bien loin de la relation de Rumi et Shams de Tabriz, qui était individuelle et presque quotidienne.

Bonjour Anne-So
Tu n'aurait pas lu " Soufi mon amour" des fois?

le soufisme est "l'élixir de sagesse d'un temps révolu"

Un cheikh du Xe siècle affirmait : « Le soufisme était auparavant [à l'époque du Prophète] une réalité sans nom ; il est maintenant un nom sans réalité.

Le soufisme n'est pas plus obsolète aujourd'hui que hier, pas plus qu'il n'est à idéaliser. Il y a eu et il y aura toujours des personnes qui miment la spiritualité qui s’habillent en djellaba...des guides capables de les amener au maximum de leur possibilités, aussi limité soit-elle;  Et  des guides juste capable de profiter de bons clients et de jouer avec eux au maitre et au disciple  entre deux verres de thé à la menthe...
Ceci est vrai dans  le soufisme, mais aussi dans le bouddhisme, dans tous les groupes à caractère religieux , ou politique...ou ....
Cela devait déjà exister dans le passé avec quelques variantes du aux époques...C'est vrai que  à notre époque où règne la quantité , ou l'esprit moderne a conditionné les individus à être des consommateurs c'est sans doute  une tendance encore plus prononcé...
Mais d'après certaines sources,  la divine providence serais plus généreuse en cette fin de cycle pour compenser les difficultés du aux circonstances...

Aprés il y a l’initiation transmise proprement dite au sein des confréries, et  dont nous a parler Denis Louis...
Ce serait un peu comme un programme dans un dossier Zip qui serait retransmis d'un ordi à l'autre...on ne serait plus toujours capable de le décompresser pour le rendre opérationnel...Mais il serait toujours là potentiellement effectif et transmissible et retransmis dans le réseau...

Et ce monsieur Bidar , que je ne connais pas, c'est pas parce qu'il n' a pas réussit à décompresser son fichier Zip ( à qui c'est pas arrivé hein?) qu'il faut conclure que c'est l'ordi qui est planté et que le réseau informatique de la boutique est obsolète...

[Marc Boudet]

Ah oui, j'oubliais cela : à cette époque, dans les années 1990, notre guide Sidi Hamza venant régulièrement à Paris, il choyait tout particulièrement les français, plus que les marocains qui avaient alors plus de facilité de le rencontrer au Maroc, lors des vacances. Aussi, Abdennour, comme nous tous, avions eu beaucoup l'occasion de le rencontrer et de puiser ses enseignements directement à sa bouche et son coeur, au cours de ces années.
Si Sidi Hamza ne vient plus en France désormais, c'est que les conditions ne s'y prêtent plus, mais également parce qu'il est très âgé bien qu'en excellente santé (né en 1922) et que grâce aux voyages low coast il est possible de nos jours de se rendre en retraite à sa zaouïa au Maroc pour des prix plus ou moins modiques. Sans oublier qu'il fait partie des guides spirituels de type jamaliyya qui attirent des milliers de disciples (de tous les continents) contrairement à des guides jallaliyya entourés de rares disciples. Et que tout cela nécessite une organisation adaptée.
Cela dit, il y a une dizaine de jours, avec un groupe de frères parisiens, réunis avec plus d'une centaine de fuqaras du Maroc, nous sommes allés lui rendre visite un samedi. Malgré le nombre, et que certains cherchaient à s'entretenir avec lui, un faqir s'occupant de lui m'a fait signe de m'approcher et m'a collé tout à côté de Sidi Hamza. Au bout, d'un certain temps d'attente, je lui ai demandé pourquoi il m'a appelé ? Il m'a répondu : "Tu voulais lui parler, non ?", à quoi j'ai répondu "Bien sûr, mais je n'ai rien demandé !". Il a alors souri. Puis j'ai eu une profonde discussion avec le sheikh qui a rempli mon coeur d'Amour, de ses messages et de ses bénédictions. Après coup, tout cela m'expliquait que j'avais bien entendu Sidi Hamza m'appeler, après avoir croisé son regard de loin, bien qu'en m'approchant quelqu'un m'avait fait signe "non" du doigt. Je l'avais sans doute donc bien entendu, mais par le coeur !

[-Ren-]

Le passé soufi de notre auteur ayant été selon moi suffisamment évoqué, je vous suggère à tous de passer à sa pensée actuelle. Débattons désormais de ses idées !

En attendant qu'Anne-So ait trouvé le temps de lire les ouvrages qu'elle a reçue, je vous propose à nouveau de nous pencher sur l'interview que je citais plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2158-que-penser-d-abdenour-bidar#45491 )

Une première remarque de ma part :

Depuis la modernité du XIXe siècle, c’est notre propre puissance créatrice qui a explosé, notamment sur le plan scientifique et technique. Mais pour l’instant, nous n’avons pas vu le lien entre les deux – religion et modernité – et donc nous n’avons pas su donner à cet événement sa signification existentielle ou spirituelle : cette extension prodigieuse de notre capacité créatrice met en péril le religieux qui était fondé justement sur l’idée d’une puissance créatrice supérieure à l’homme… Même si on peut continuer à vénérer des dieux créateurs qui nous dépassent, plus rien ne sera comme avant : la puissance créatrice s’est révélée, une fois pour toutes, comme notre propre chemin d’évolution. La religion n’était de toute façon pas faite pour être éternelle : toute voie a une fin. A présent, nous sommes sortis de la voie ou de la matrice religieuse. Nous sommes « au-delà » de la voie religieuse. Ce qu’elle appelait elle-même « l’au-delà » commence maintenant. Le véritable au-delà, c’est « l’après » : l’après de notre condition de faiblesse, l’après de notre finitude, qui laisse place à l’émergence de notre puissance créatrice

...N'en déplaise à ce monsieur, je n'éprouve pas cette fascination particulière qui est la sienne pour "notre" modernité et pour son "au-delà" que l'on nomme couramment "post-modernité" (rappel du lien de la discussion sur ces deux termes : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1795-qu-est-ce-que-la-modernite )
Je ne considère pas l'époque actuelle comme "plus créative" que le passé, j'ai même tendance à penser que le dernier quart de siècle ressemble beaucoup à un coma de la pensée créative... Et je trouve donc qu'il baigne dans une illusion toute contemporaine de "supériorité prométhéenne" alors que -ne lui en déplaise- ma religion, PAR l'Incarnation, m'enseigne toute l'illusion d'une telle vision.

[Idriss]

Le passé soufi de notre auteur ayant été selon moi suffisamment évoqué, je vous suggère à tous de passer à sa pensée actuelle. Débattons désormais de ses idées !

En attendant qu'Anne-So ait trouvé le temps de lire les ouvrages qu'elle a reçue, je vous propose à nouveau de nous pencher sur l'interview que je citais plus haut ( https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2158-que-penser-d-abdenour-bidar#45491 )

Salam -Ren-
J'avais lu en diagonale, pas trop de temps ...
A ton invitation j'ai fait une deuxième lecture rapide...
1ére partie à confirmer ma première impression, du New age avec une vague référence à l'Islam....C'est le genre de discours type "entrée dans l'ère du verseau " Fini l’ère des poisson ( çà c'est vous) qui avait succédé elle même à l'air du taureau ( Ça c'est les juifs et les hindouistes etc ) fini les religions de masse responsable des guerres enfin de la spiritualité qui privilégie les individus, plus mystique...etc
Il faut dire qu'il y a en créneau à prendre , et là où il y a un marché....Bon ce créneau était en parti occupé par Idris Shah , mais coté francophone dans le bazar de la spiritualité il y a encore pas mal de potentiel, d'opportunités à saisir sur un marché en pleine recomposition .

La deuxième partie plus sociologico psycho politique , il y a du lourd

Le couplet sur la génétique est relou à souhait. Il me fait penser à ces gens qui disent " je ne suis pas raciste mais....". Lui n'est pas loin du "je ne suis pas eugéniste mais ..."

Quand à l'association banlieue islam victimisation Tariq Ramadan , c'est là qu'il est le plus médiocre dans sa prestation. Il devrait faire l'impasse dans ce secteur, il n' a pas le niveau . Quoi que ce genre de discours assez convenu , un peu populiste peut atteindre la cible choisie ( classe moyenne bobo mais pas trop ...études supérieures mais pas trop...intello mais pas trop....).

Bon voilà ce monsieur Bidar habillé pour l’hiver, désolé...Mon avis ne vaut sans doute pas grand chose mais puisse que la question était posé!

[-Ren-]

Bon ce créneau était en parti occupé par Idris Shah

Désolé, moi pas connaître  

[Idriss]

Bon ce créneau était en parti occupé par Idris Shah

Désolé, moi pas connaître  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Idries_Shah

[Anne-So]

Non je n'ai pas encore lu Soufi mon amour mais c'est prévu ;-)

En effet 10 ans ça peut paraître court pour comprendre pleinement ce qu'est le soufisme, en réalité une vie entière n'y suffirait pas puisque le cheminement vers Dieu n'a pas de fin, on peut toujours aller plus loin. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est resté suffisamment longtemps dans la tariqa boutchichya pour être à même de juger si cette voie lui convenait ou non pour son cheminement spirituel. Sidi Hamza lui convenait mais pas les disciples ni les manières de procéder. Et je ne pense pas que ce soit un détail. Bien que le but soit de se rapprocher de Dieu, cela ne doit pas se faire au détriment de nos convictions... surtout qu'il y a de multiples chemins pour arriver à Dieu. Il a donc tout simplement préféré en emprunter un autre...

Concernant l'article posté par Ren', je pense que ce qu'il entend par sortir de la religion c'est de dépasser le dogme pour faire valoir la spiritualité et redonner du sens à la pratique et donc ne pas la figer et la rendre obligatoire mais plutot adaptable aux besoins spirituels de chacun. Et je crois aussi qu'il pense (d'après ce que j'ai compris de ce qu'il m'a dit donc je peux me tromper) que l'homme a aujourd'hui un niveau d'éducation, de savoir et de réflexion assez élevé (en partie grace à la modernité) pour pouvoir aller au delà du dogmatisme.

[Idriss]

Ce que je voulais dire, c'est qu'il est resté suffisamment longtemps dans la tariqa boutchichya pour être à même de juger si cette voie lui convenait ou non pour son cheminement spirituel.

J'ai pas tous lu avec toute l'attention requise mais, ce qui est tout à fait recevable au niveau de monsieur Bidar peut-il être généralisable?

l'homme a aujourd'hui un niveau d'éducation, de savoir et de réflexion assez élevé (en partie grâce à la modernité) pour pouvoir aller au delà du dogmatisme.

Où l'homme en est exactement au même point , son niveau de savoir n'ayant fait que complexifier les problèmes , il s'illusionne sur sa capacité à pouvoir aller au-delà du dogmatisme . L'Ego a une capacité immense à tous s'approprier pour s'auto-confirmer...ses mécanisme de défense son sans limite...et plus aujourd'hui peut-être que jamais...

( Y' a pas un soufi qui a dit "les dogmes sont des clés qui ouvrent des portes...lorsque tu as ouvert la porte jette la clé..."? )

[Anne-So]

Au delà du dogmatisme ne veut pas forcément dire rejeter le dogme mais lui redonner du sens. Donc en effet, l'utiliser comme une clef et non pas comme une fin.

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