paradoxe de l'omnipotence

[rodolphe (posta01)]

@Shinran,

Me voici donc parmi vous afin de prolonger le discussion sur le paradoxe de l'omnipotence
entamée sur le site: http://exegeseettheologie.wordpress.com/

Vos remarques sont les bienvenues.

[Idriss]

Bonjours Rodolphe
j'ai survolé les articles au lien indiqué ( beaucoup de choses tentantes à y revenir) mais je n'ai pas vu la discussion sur le paradoxe de l'omnipotence...
Mais j'imagine que c'est une référence à cela:

Paradoxe de la toute-puissance

"Une des versions du paradoxe de la toute-puissance, dite "paradoxe de la pierre", l'exprime de la façon suivante :

"Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?".
S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ;
S'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant

Ce paradoxe est souvent formulé au sujet du Dieu des religions abrahamiques, mais il pose une question d'ordre philosophique avant même de toucher à la religion.  http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l%27omnipotence

Sujet interessant en effet, mais un Dieu tout puissant n'est pas constitué de chaire comme nous autres, il ne porte pas avec des forces physiques comme nous

c'est un sujet au second degré.
il ne porte pas sur la matière de Dieu mais sur le dépassement de capacité de l'être.

En gros le sujet c'est que Dieu est tout puissant mais ne pourra jamais faire quelque chose d'égal à lui-même. Ce qui est une impuissance en soi. Et donc une contradiction avec sa toute puissance.

donc son choix est soit l'impuissance contradictoire
soit la démonstration de sa puissance en se créant un égal, ce qui l'empêcherait d'être Dieu le tout puissant seul et unique.

Mais c'est un sujet qui se pose moins quand on a une conception de Dieu moins humaine effectivement.

[Idriss]

Me voici donc parmi vous afin de prolonger le discussion sur le paradoxe de l'omnipotence
entamée sur le site: http://exegeseettheologie.wordpress.com/

Si tu peux , à l'aide de copiés collés habilement sélectionnés nous faire un résumé des débats de la discussion précédemment entamé ....

[rodolphe (posta01)]

Bonsoir Idriss,

No problemo !
Voici un copier-coller de l'échange précédent:
--------------------------------------------
Je souhaiterais soumettre à votre réflexion un classique du genre.
Il s’agit d’une expérience de pensée considérée à la lumière des connaissances scientifiques d’aujourd’hui qui propose de tester Dieu au banc d’essai de la réalité.
Il s’agit du "paradoxe de l’omnipotence" dont voici l’énoncé:

"Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ?

Que l’on réponse par oui ou non, il y a quelque chose que Dieu ne peut pas faire. (soit créer la pierre soit la soulever) ce n’est donc plus Dieu !
Bien sûr, tu es en droit de considérer que la question est mal posée puisque après tout et par définition, Dieu est capable de créer et soulever une pierre d’un poids quelconque.

Mais dans ce cas, il faudra envisager les conséquences d’une telle position.
La question est: quelles sont-elles ?

Dans l’attente de tes pertinentes remarques.

Rodolphe (posta01)
Répondre

   Georges Daras permalien

   Bonjour Rodolphe,

   On peut se tutoyer.
   Par contre, tu m’excusera, mais j’ai l’impression que ton énoncé tient du pur sophisme. Tu décrètes à l’avance que Dieu ne pourra pas soulever la pierre. Donc, fatalement, il ne peut pas la créer. Cela n’a rien à voir avec une quelconque réalité, c’est l’énoncé qui est contradictoire.

   Cordialement,
   Georges
   Répondre

posta01 permalien

Bonjour Georges,

Oui,c’est ce que pensent (à tort) bon nombre de personnes qui veulent s’attaquer à ce paradoxe.
En premier lieu, la forme de l’énoncé n’est en rien un sophisme. Il ne décrète rien mais ne fait que poser une question qui peut être traitée de façon "ouverte".

Par exemple, si les réponses "oui" ou "non" (compréhension fermée de la question) amènent à montrer que Dieu n’existe pas, tu es tout à fait libre de penser que Dieu peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque (compréhension ouverte de la question)

Mais dans ce cas, le problème est alors d’envisager les conséquences d’un tel choix.
Répondre

   Georges Daras permalien

   Bonjour Rodolphe,

   Le paradoxe que vous énoncez est bien un sophisme. C’est une contradiction dans les termes qui revient à demander: un être omnipotent peut-il faire en sorte qu’il ne le soit pas. Un être est soit omnipotent, soit il ne l’est pas. Il ne peut pas être les deux à la fois. Or, dans votre pseudo-paradoxe, vous faites jouer les deux options l’une contre l’autre, qui viennent fatalement à s’annuler. La réponse est déjà comprise dans l’énoncé, ce qui révèle le caractère fallacieux de cette affirmation déguisée en question.
   Répondre

rodolphe (posta01) permalien

Bonjour Georges,

Une petite explication s’impose:
l’énoncé ne demande pas à un être omnipotent de ne plus l’être.
Il propose simplement de mettre cet être hypothétique (mais supposé comme réel dans l’énoncé) avec les propriétés qui le caractérisent au "banc d’essai" de la réalité.

En d’autres termes, il s’agit de tester la cohérence et donc la validité de la proposition affirmant que Dieu est à la fois un être:
- omnipotent,
- qui est à l’origine des lois,
- qui les contrôle,
- qui n’en dépend pas.

Encore une fois, tu as tout à fait le droit de sortir du "moule" de la question pour soutenir la thèse
que Dieu peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque.
(la pierre est une image: considérons disons un corps extraordinairement massif comme une planète tellurique géante, une étoile à neutrons, un trou noir…)

Un petit tuyau:
Il s’agit donc d’examiner ce qui se passe "à partir d’un certain poids"

Bonne réflexion et au plaisir de te lire.

Rodolphe (posta01)
Répondre

   Georges Daras permalien

   Bonjour Rodolphe,

   J’ai montré que l’énoncé était contradictoire en lui-même. Êtes-vous d’accord, oui ou non? Si non, expliquez pourquoi.
   Ensuite, vous me dites que je peux "sortir du moule de la question". Cependant, même en remplaçant la pierre par une planète ou un trou noir, cela ne change rien au fait que l’énoncé est contradictoire. Ensuite, si je ne désir pas soutenir la thèse que "Dieu peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque", c’est parce que j’ai l’impression que vous vous servez du concept d’omnipotence de manière extrêmement triviale pour formuler des petits jeux de langage et des énigmes aussi superficielles que spéculatives, qui ne disent en fait absolument rien sur Dieu dans son rapport au monde.

   Cordialement,
   Georges
   Répondre

rodolphe (posta01) permalien

Bonjour Georges,

Pour être très clair, non, ce n’est pas l’énoncé du problème qui est contradictoire mais uniquement les objets mis en relation.
(d’une part Dieu, l’Etre suprême non contingent, d’autre part, la pierre qui elle est contingente)
La contradiction n’est en fait qu’apparente et c’est d’ailleurs ce qui fait l’intérêt de ce paradoxe.

Si je devais reformuler la problématique, je dirais qu’il s’agit moins de demander à un être omnipotent de ne plus l’être que d’examiner les limites de l’omnipotence.


A+

Rodolphe (posta01)
Répondre

   Georges Daras permalien

   Bonjour Rodolphe,

   On ne va pas tergiverser à l’infini sur cet énoncé au sujet duquel on a un désaccord manifeste. Pour moi, l’énoncé du problème est clairement contradictoire, et je ne vois rien de probant dans vos explications permettant d’affirmer le contraire. De plus, si l’on s’en tient à votre définition de l’omnipotence, votre énoncé ne fait rien d’autre que demander à Dieu d’effectuer quelque chose d’intrinsèquement impossible.
   Quoi qu’il en soit, votre approche du sujet de situe au niveau des jeux de langage et de la pure abstraction (comme votre définition de l’omnipotence), sans rapport avec la réalité vis-à-vis de laquelle vous prétendez tester Dieu. Je trouve cette discussion vaine et futile.

   Cordialement,
   Georges

 
FIN DE L'ECHANGE
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La résolution de ce paradoxe d'un point de vue théiste est donc toujours en attente.

Dans l'attente de vos pertinentes remarques.

Rodolphe (posta01)
www.objectif-realite.over-blog.com

[Chaniwa]

Bonjour Rodolphe et merci de venir ici,

il eut peut être été plus simple de lancer la question de base sans faire référence au blog, mais c'est pas grave...

Je disais en objection, le problème d'une vision humaine de l'omnipotence et l'omniscience de Dieu. Certes, je pars du principe que chaque être humain projette sa propre vision de Dieu; mais là je pense qu'on s'est forgé une image d'un Dieu à l'image d'un Zeus. Je me dis (sans l'être vraiment) qu'on peut être chrétien sans adhérer à l'image classique de l'omnipotence de Dieu. Sans doute y'a t-il des théologiens chrétiens qui se sont penchés sur la question, malheureusement je n'en connais pas.

[rodolphe (posta01)]

Bonjour Shinran,

Tu dis:
" je pars du principe que chaque être humain projette sa propre vision de Dieu. On peut être chrétien sans adhérer à l'image classique de l'omnipotence de Dieu."

Certes, c'est un point de vue de considérer que les propriétés de l'Etre suprême (s'il existe) peuvent être redéfinies, un peu comme une recette de cuisine peut l'être pour s'adapter aux goûts de chacun. Je doute toutefois que les gardiens des trois grandes religions monothéistes s'accordent sur ce point.

De fait, le test empirique s'oppose à la proposition qu'il existe un Dieu infiniment juste et bon, omniscient et omnipotent.

[Idriss]

Sans doute y'a t-il des théologiens chrétiens qui se sont penchés sur la question, malheureusement je n'en connais pas.

Voir sur ce sujet l'article de Wikipédia sur le sujet  (lien cité précédement)

Le paradoxe de la toute-puissance est abordé de façon indirecte par le pape Pie X dans le Catéchisme qu'il publia en 1912 pour les enfants du diocèse de Rome.
La question 10 de ce Catéchisme demande : «  Dieu peut-il tout faire ? » La réponse est affirmative, mais précise la notion de toute-puissance en y associant la notion de volonté : « Dieu peut faire tout ce qu'il veut ; il est le Tout-Puissant.»
La question 11 demande alors : « Dieu peut-il faire le mal ? » Réponse : « Dieu ne peut pas faire le mal, parce qu'il ne peut pas le vouloir, étant la bonté infinie […].»
Sans donner de développement proprement philosophique (inadéquat dans un catéchisme pour enfants), cette présentation de la toute-puissance se rapproche de celle de l'école thomiste.

Analyse thomiste
Thomas d'Aquin n'a pas traité du paradoxe de la toute-puissance sous sa forme moderne (« paradoxe de la pierre » : Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?), mais il aborde la question de la toute-puissance divine et de ses limites.

Pour Thomas d'Aquin, Dieu peut faire tout ce qu'il veut, mais il ne peut pas se contredire lui-même. Il ne peut donc pas vouloir en même temps une chose et son contraire (un cercle carré, par exemple).

L'école thomiste (notamment Garrigou-Lagrange) insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas là proprement d'une limitation à la toute-puissance de Dieu, mais, au contraire, d'une perfection.

Dire que Dieu peut tout et dire qu'il n'y a rien que Dieu ne puisse faire, c'est dire la même chose. La deuxième formule (il n'y a rien que Dieu ne puisse faire) est négative, mais elle exprime, en fait, une affirmation. De même, dire Dieu ne peut pas ne pas être tout-puissant exprime sous forme négative (comme si c'était une impuissance) ce qui est, en réalité, l'affirmation même de la toute-puissance.

Tout le paradoxe vient du terme « pouvoir » qui, dans ces propositions (Dieu ne « peut » pas s'autodétruire), ne désigne pas une puissance réelle (une force), mais seulement une possibilité logique, qui correspond, en réalité à une faiblesse, voire à une absurdité (un cercle-carré).

Au VIe siècle, Pseudo-Denys prétend qu’il existe une version du paradoxe de toute puissance dans la dispute entre St Paul et Elmyas le magicien mentionnée dans Actes des apôtres 13 :8 sous la forme d’un débat sur la possibilité que Dieu puisse se renier lui-même Timothée 2 - 2 :13.
Au XIe siècle, St Anselme défend le point de vue qu’il existe beaucoup de choses que Dieu ne peut pas faire, mais qu’il le considère néanmoins comme tout-puissant.
Thomas d’Aquin a fourni sa propre version du paradoxe de toute-puissance en demandant dans le Summa contra Gentiles si Dieu pourrait créer un triangle dont la somme des angles ne ferait pas 180°.

[Ishraqi]

La résolution de ce paradoxe d'un point de vue théiste est donc toujours en attente.

Dans l'attente de vos pertinentes remarques.

Rodolphe (posta01)
www.objectif-realite.over-blog.com

Bonjour Rodolphe

De très nombreux penseurs théistes ayant déjà résolu ce "paradoxe" au fil des siècles (à commencer par les réponses proposées par wikipédia) ne serait-ce pas plutôt à vous de réfuter ces réponses et de démontrer que cet argument est toujours valable ?

[rodolphe (posta01)]

Il y a eu du chemin de fait depuis Thomas d'Aquin.
C'est d'ailleurs tout l'intérêt de ce paradoxe revisité à l'aune de nos connaissances.

Pour être direct, si Dieu ne dépend pas des lois dont il est présumé être l'auteur, il devrait pouvoir créer et soulever une pierre
(disons un corps) d'un poids quelconque.

Si Dieu existait, on devrait donc constater (même exceptionnellement) des corps célestes qui soient accélérés (leur poids) à une vitesse égale ou supérieure à celle de la lumière. Or, on ne constate jamais ce genre de violation des lois de la physique !

[Idriss]

Sophisme:
Un sophisme, ou argumentation à la logique fallacieuse, est un raisonnement qui cherche à apparaître comme rigoureux mais qui en réalité n'est pas valide au sens de la logique (quand bien même sa conclusion serait pourtant vraie). À l'inverse du paralogisme qui est une erreur involontaire dans un raisonnement, le sophisme est fallacieux : il est prononcé avec l'intention de tromper l'auditoire afin, par exemple, de prendre l'avantage dans une discussion. Souvent, les sophismes prennent l'apparence d'un syllogisme (qui repose sur des prémisses insuffisantes ou non-pertinentes ou qui procède par enthymème, etc.). Ils peuvent aussi s'appuyer sur d'autres mécanismes psychologiques jouant par exemple avec l'émotion de l'auditoire, l'ascendant social du locuteur (argument d'autorité) ou des biais cognitifs (comme l'oubli de la fréquence de base).

Exemples:
Tout ce qui est rare est cher,
Un cheval bon marché est rare,
Donc un cheval bon marché est cher

[Idriss]

1 -le néant est la seule " chose " qui se justifie d'elle-même sans cause. La logique pure veut que cela soit la seule éventualité possible.

2-Le néant c'est l'absence totale de pensée, d'espace-temps, d'énergie ou de matière. C'est l’infinité en tant que tout.

3-Cet état d'absence n' a ni commencement ni fin, c'est une simple nécessité éternellement présente ( point de vu de la logique)

4- Le néant ne peut être néant  que dans la mesure ou il est l' unité  [unité= à la fois] des principes fondamentaux qui le définissent:
nullité et infinité
à Condition qu ces deux principes soit effectif en ce qui le concerne.

6-Du point de vu du principe d'infinité, cette unité ne fait aucun doute: l'infinité est forcément nulle, sinon on se place dans une optique qui n'est pas logique.[...]
Seule la nullité peut-être infini car elle n' a pas besoin de cause.

7- Mais du point de vu de la nullité, il n'en va pas de même: la nullité, dans l'absolu,  n'est pas forcément l'infinité. On peu être nul sans forcément être infini.
le principe de nullité existe distinct du principe d'infinité. Et c'est forcément le principe de nullité qui distingue, différent de lui, le principe d'infinité.

8- C'est cette indispensable distinction d'un principe hors de lui par un autre principe qui fait qu'il y a quelque chose  et non rien ...que le néant n'est pas

Etc....

Adapté de :
"Le Livre de l'Infini (Quand la Réincarnation Devient une Certitude Scientifique)" Frank Hatem

[rodolphe (posta01)]

Bonsoir Idriss,

1. Un sophisme est un raisonnement constitué de 2 prémisses et d'une conclusion.
Or, l'énoncé du paradoxe n'en a pas la forme logique, il s'agit d'une question !

2. Je ne vois pas le rapport de votre dernier discours avec le problème de l'omnipotence et de ses limites !

Essayez plutôt de résoudre le paradoxe à partir d'une vision théiste si tel est votre choix.
L'essentiel étant d'envisager les conséquences d'un tel choix.

[Idriss]

"Un être tout-puissant pourrait-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse pas lui-même la porter ?".
S'il le peut, il cesserait d'être tout-puissant ;
S'il ne le peut pas, c'est qu'il n'est pas tout-puissant

Çà c'est un paradoxe, nous sommes d'accord  

si Dieu ne dépend pas des lois dont il est présumé être l'auteur, il devrait pouvoir créer et soulever une pierre
(disons un corps) d'un poids quelconque.
Si Dieu existait, on devrait donc constater (même exceptionnellement) des corps célestes qui soient accélérés (leur poids) à une vitesse égale ou supérieure à celle de la lumière. Or, on ne constate jamais ce genre de violation des lois de la physique !

Ça c'est un sophisme!  

Mais si tu veux jouer je ne suis pas contre

Nous avons doncune  hypothèse gratuite qui mélange logique et spéculation scientifique hasardeuse...

Dieu existe de toute éternité...L'univers depuis 7 millards d'années ..
L'homme à les outils pour observer ton hypothèse depuis 100 ans. Il est capable avec ses outils d'observer une portion infime de la matière présente dans l'univers ....Un phénomène transgressant les lois de la physique ce produit : a quel fréquence doit-il se produire dans la totalité de  l'espace  et cela depuis 7 milliards d'années  pour que à l'instant "t "où un humain pointe son télescope et puisse saisir cet évènement avec une probabilité acceptable disons de un chance sur 2 (ce qui serait énorme ).
Quand tu auras délimité les paramètres de fréquence  pour donner un cadre , déjà tu risques d'avoir des surprise quand à "l'exeptionalité" des violations des lois de la physique.
Mais bon au pile ou face de ton tirage sur un siècle c'est à dire un instant à l'échelle des 7 milliards d'années d'existence de l'univers, tu perds...pas de manifestation surnaturel , qu'est-ce qui dit que demain , dans 100 ans ou dans 1000ans tu ne vas pas l'observer?

Enfin ce Dieu omnipotent c'est pas un blaireau, si il avait envie de te donner la preuve scientifique de son existence il n'aurait pas besoin faire un numéro de jonglage avec des galaxie, juste pour t'en mettre plein le vue.
Et si par nécessité il devait déplacer une galaxie a un autre bout de l'univers, histoire d'intervenir divinement sur les extraterrestres d'alpha du centaure, il pourrait très bien le faire sans que les télescopes des petits terriens ne perçoivent  rien ...quand on est omnipotent c'est une plaisanterie...Peut-être même le fait-il en permanence !

[Idriss]

Si Dieu existait, on devrait donc constater (même exceptionnellement) des corps célestes qui soient accélérés (leur poids) à une vitesse égale ou supérieure à celle de la lumière. Or, on ne constate jamais ce genre de violation des lois de la physique !

Si une vie extraterrestre intelligente existait , on devrait constater (même exceptionnellement) des manifestations de cette vie...( message radio, soucoupe volante...) Or on n' a jamais constaté cela!
Cela prouve-t-il l’inexistence de toute vie extraterrestre?

Des scientifiques se sont penché sur les conditions nécessaires à remplir pour que la vie émerge ( présence d'eau, température raisonnable attraction , atmosphères...etc...) puis en estiment la taille de l'univers et en postulant à partir du nombre d'étoiles , le nombre de planètes...etc il on fait une estimation avec une fourchette haute et basse et il sont arrivé à la conclusion, que fourchette basse la vie est apparue une fois  ( et c'est nous) ...et fourchette haute, quelques milliers de fois...conclusion , ben on est pas bien avancé...
Faisons l’hypothèse , que toute vie disparaissent de la terre en 2100 ( hypothèse ayant une probabilité non négligeable soit dit en passant) . Imaginons que 1001 années plus tard à exactement 1000 années lumière de là ( c'est à dire  une ) une autre civilisation parviens à un niveau de parvienne à un niveau de développement la rendant capable de réceptionner les message radio venant des confins de l'univers...et bien ils auraient raté d'un an les derniers messages émis depuis la terre...ce qui serait ballot avouons le!

Nos alter égo à 1000 années lumière de là pourraient-ils déduire de leur expérience de l'inexistence d'une vie intelligente sur notre planète ?
Pourtant durant plus de 2 siècles nous aurions émis des ondes potentiellement captable...
Tous çà pour illustrer de manière concrète la légèreté de ton hypothèse d'événement exceptionnel ...

Un peu d'imagination, tu peux trouver mieux!

PS: l'événement exceptionnel à eu lieu   :

Spoiler:

[rodolphe (posta01)]

Salut Idriss,

En fait, on s'en fout que la science ait les moyens techniques depuis seulement 100 ans.
Il y a 2 arguments qui rendent robuste l'idée que les lois de la physique ne semblent pas violées dans l'Univers observable:
1. La théorie de la relativité qui n'a jamais été réfutée à ce jour.
2. L'observation de l'espace profond, la mise en évidence de trous noirs dans des galaxies lointaines et l'expérimentation dans les accélérateurs de particule qui confirment la théorie.

Tu as toutefois raison de dire qu'on pourrait constater dans un contexte particulier une violation des lois connues de la physique demain ou dans 100 ans. Dans ce cas, il faudra alors modifier la théorie pour prendre en compte cette "nouvelle observation". On ne pourra alors pas dire que ce phénomène "viole" les lois de la physique mais que ce phénomène ne peut être expliqué que par une théorie plus générale.
Un bon exemple nous est donné avec la théorie newtonienne de la gravitation qui suffit à envoyer des vaisseaux dans l'espace alors qu'il faut faire appel à la relativité pour faire fonctionner un GPS !

Tu évoques la question de notre incertitude concernant une vie extraterrestre comme exemple réfutant mon hypothèse d'évènement exceptionnel qui confirmerait une éventuelle violation des lois de la physique. Il y a toutefois une différence de taille.
En effet, dans le cas de la recherche d'une vie extraterrestre, on ne dispose que de l'observation, ce qui n'est pas le cas avec les lois de la physique qu'on peut voir à l'oeuvre dans l'Univers ou tester de façon reproductible en laboratoire, dans les accélérateurs de particule.
On peut donc accorder une confiance raisonnable à la théorie de la relativité dans le cadre du paradoxe de l'omnipotence.

Donc, comme tu le dis toi-même, si Dieu existe, ce n'est pas un blaireau et il devrait donc pouvoir à la fois créer et soulever un corps d'un poids quelconque, c'est à dire un corps subissant l'attraction d'un champ gravitationnel lui conférant une vitesse supérieure ou égale à celle de la lumière.
Mais ceci s'avère contradictoire avec la théorie !

Où est donc le problème ?

PS: ton histoire d'évènement exceptionnel dans le Maryland - Etats-unis:
Peux-tu préciser les références ?

[Idriss]

PS: ton histoire d'évènement exceptionnel dans le Maryland - Etats-unis:
Peux-tu préciser les références ?

Salut Rodolphe
heu c'était un joke....
Il s'agit d'une légende urbaine qui tourne sur le net depuis des années , un petit coup de Google et tu trouveras sans doute moultes versions...peut-être même qu'un site du style d'hoax buster lui a déjà tordu le coup...
Ceci dit il y a des sites évangélistes qui y crois...
Bref je plaisante et il faut savoir faire le trie avec moi, mais parfois derrière l'emballage de la plaisanterie tu trouveras des arguments sérieux .

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