Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Chaniwa le Mar 19 Nov - 9:27

Il me semblait avoir déjà évoqué un sujet sur le diable, mais la fonction recherche bug.

Dans l'AT, le diable est peu présent et on peut se demander si le serpent de la Genèse désigne réellement le diable si nous faisons une adaptation. L’accusateur au début de Job est considéré comme un ajout par certains et pour d'autres comme un rôle réel au tribunal ce qui n'a donc rien avoir le diable. Enfin le Lucifer d'Isaïe semble plus désigne le roi de Babylone, ce qui se justifie par le contexte.

En revanche dans le NT, le diable est bien présent et son but est clair, empêché Jésus d'arriver à accomplir sa mission. On évoque parfois l'influence perse sur le judaïsme, ce qui justifie l'absence du diable dans les textes plus anciens, mais si c'est la culture perse qui a apporté le diable, cela veut dire qu'il n'est qu'une pure invention (ce qui se justifierait avec la bonté et la puissance de Dieu, comment pourrait-il laisser le diable agir???) ou une synthèse de tout ce qui s'oppose à Dieu sans être une "personne" particulière.

Ma conclusion est donc de savoir si on peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?
avatar
Chaniwa

Messages : 294
Réputation : 0
Date d'inscription : 12/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Materia le Mar 19 Nov - 11:06

A mes yeux, je dirai que oui.

Considérant Dieu comme Absolu, rien ne peut exister en dehors de Lui et rien de ce qui existe ne peut ne pas être Lui.
Ainsi, rien ne peut le blesser, le mettre en colère ou susciter en Lui le désir de vengeance, car tout ce qui est Est Lui.

Cependant, plongés dans l'ignorance de notre propre nature, nous avons tendance (toujours selon ma conception des choses) à définir le monde de manière bipolaire. Bien/Mal, Haut/Bas, Beau/Laid, .... mais tout cela ne sont que des notions relatives qui ne sont les conséquences que d'une interprétation ponctuelle dans une situation précise dans un temps donné et par un point de vue orienté par une vision influencée par notre égo.

L'arbre de la connaissance dont les fruits furent la chute d'Adam et Eve prennent alors un autre sens. Car c'est alors l'assimilation d'un mode de vision qui passe de l'Absolu à celui de la dualité (bien/mal) qui les fit chuter.
En s'attachant à un mode duel. En s'attachant à une vision nous séparant du monde, en nous coupant des autres, alors nous perdons le chemin de l'Unité avec l'Absolu.

Par cette conception à laquelle nos sociétés nous éduquent et nous poussent à l'entretenir, nous souffrons. Et par désir de mettre fin à ces souffrances, nous agissons de manière inconsidérée et dépourvu de toute sagesse.

Aussi, toujours dans cette vision de dualité, on en vient à voir la source de ces souffrances dans un Mal Absolu car il est ainsi toujours plus facile, comme nous influence notre égocentrisme de voir ces "mauvais" moments comme extérieurs à nous même ...

C'est alors que, toujours selon moi, il n'y a pas de diable. Juste de l'ignorance.
avatar
Materia

Messages : 1167
Réputation : 2
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 32
Localisation : Sarthe France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Roque le Mar 19 Nov - 12:17

Materia a écrit:A mes yeux, je dirai que oui.
Comme le dit très bien Materia, la réponse est - bien évidemment : oui.
 
Materia a écrit:Considérant Dieu comme Absolu, rien ne peut exister en dehors de Lui et rien de ce qui existe ne peut ne pas être Lui.
Mais on se situe hors - avec Materia - dans un système où " dieu " (ou pas " dieu " parce que ce vocable n'a pas grand sens dans ce système) serait une force/énergie totalisante incomptable avec les notion de relation avec un Être transcendant, donc de péché, de salut et éventuellement de liberté ... :).
 
C'est aussi un système où l'idée même d'une fracture, d'un défaut ou d'une opposition dans l'ordre identifié à " dieu " est inconcevable ... donc un système de pensée qui exclut - de facto - l'idée même d'un " adversaire " de l'homme (sens du mot " satan ") ou d'un être " se mettant en travers du chemin de l'homme " (sens du mot " diable "). Toute concordance entre les deux système semble ici malaisée ... " rien ne peut exister en dehors de lui " ... ce principe (qui s'appuie sur quoi ?) fait que la question de " satan " ou sur " diable "ne se pose même pas   ... les uns et les autres ne parlent pas nécessairement de la même chose ... comme d'hab ! :) 
 
Oui, donc ... mais on est automatiquement en dehors : 1°) de la tradition judéo-chrétienne et 2°) de la conception d'un Dieu transcendant s'adressant à un homme libre d'accepter ou de rejeter Dieu.


Dernière édition par Roque le Mar 19 Nov - 12:50, édité 1 fois

Roque

Messages : 4210
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Materia le Mar 19 Nov - 12:32

En effet, selon ma compréhension des choses, les notions de salut, de péché ou de jugement ne pas cohérentes. Je reprécise que ces conclusions s'inscrivent dans ma conception des choses ^^

Cependant, je ne dirai pas que cela rejette la notion de liberté. Car ici bas, nous faisons l'expérience de nos choix. Aussi, si certains semblent plus faciles que d'autres selon les circonstances extérieurs et intérieurs, nous avons toujours la possibilité d'en faire. Aussi, c'est là, notre liberté.

Maintenant, l'idée de l'adversaire n'est pas si incohérente dans le sens où on ne le voit pas (toujours dans ma conception) comme une entité mais comme ce qui s'oppose à notre "unité". Un unité qui est finalement la quête de nos choix les plus grands que nous pouvons faire et donc vivre.
avatar
Materia

Messages : 1167
Réputation : 2
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 32
Localisation : Sarthe France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  titou2 le Mar 19 Nov - 14:57

Salam Roque

Roque a écrit:" rien ne peut exister en dehors de lui " ... ce principe (qui s'appuie sur quoi ?) fait que la question de " satan " ou sur " diable "ne se pose même pas   ... les uns et les autres ne parlent pas nécessairement de la même chose ... comme d'hab ! :) 
 
Oui, donc ... mais on est automatiquement en dehors : 1°) de la tradition judéo-chrétienne et 2°) de la conception d'un Dieu transcendant s'adressant à un homme libre d'accepter ou de rejeter Dieu.
Ce principe s'appuie (pour moi) sur l'idée que l'homme est une existence dont la source est une "possibilité" de l'Infini (Dieu).

Il n y a donc effectivement rien, à mes yeux, en dehors de Lui swt (l'origine de toutes les existences). :)

Je ne trouve pas qu'on soit en dehors des religions puisqu'elles perçoivent toutes l'homme comme ayant besoin d'être existencié par Dieu.

titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Libremax le Mar 19 Nov - 17:24

Shinran a écrit:Il me semblait avoir déjà évoqué un sujet sur le diable, mais la fonction recherche bug.

Dans l'AT, le diable est peu présent et on peut se demander si le serpent de la Genèse désigne réellement le diable si nous faisons une adaptation. L’accusateur au début de Job est considéré comme un ajout par certains et pour d'autres comme un rôle réel au tribunal ce qui n'a donc rien avoir le diable. Enfin le Lucifer d'Isaïe semble plus désigne le roi de Babylone, ce qui se justifie par le contexte.

En revanche dans le NT, le diable est bien présent et son but est clair, empêché Jésus d'arriver à accomplir sa mission. On évoque parfois l'influence perse sur le judaïsme, ce qui justifie l'absence du diable dans les textes plus anciens, mais si c'est la culture perse qui a apporté le diable, cela veut dire qu'il n'est qu'une pure invention (ce qui se justifierait avec la bonté et la puissance de Dieu, comment pourrait-il laisser le diable agir???) ou une synthèse de tout ce qui s'oppose à Dieu sans être une "personne" particulière.

Ma conclusion est donc de savoir si on peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Mais qu'est-ce qu'est le diable ?
Si on voit en lui une sorte d'alter ego en négatif de Dieu, un "mauvais Dieu", alors oui, on peut et on doit croire en Dieu sans lui !
A vrai dire, le "diable" ne correspond pas vraiment à une entité très définie dans la Bible : il a beaucoup d'appellations, beaucoup de rôles. C'est peut-être bien là son problème : celui de ne pas pouvoir s'individuer. On peut se rappeler du démon qui a pris possession de ce pauvre homme de la Décapole et qui se nommer "Légion" : en fait, ils sont plusieurs. Ailleurs, il sera Satan, ailleurs, Béelzéboul, ou bien le Malin...

"Le diable" semble désigner les esprits rebelles à Dieu, mais mystérieusement tolérés par Lui. D'où vient-il ? Une tradition juive exprimée dans le livre apocryphe d'Enoch fait de lui un ange qui se serait retourné contre Dieu... Et cela semble logique : Si Dieu donne l'existence à de purs esprits qui préexistent au monde matériel, alors les démons, dont Dieu tolère l'errance, comme on le voit à de multiples reprises, sont probablement ce qui aurait pu être des anges de Dieu, des reflets de Sa volonté, des "messagers". Mais qui ne l'ont pas voulu, parce qu'ils sont créés, et donc, libres.

En quoi cela regarde le croyant ?
Je crois que c'est l'idée de la vigilance. L'être humain n'est pas seul au monde ; il est des réalités qui l'environnent et auxquelles il a accès, même si elles sont cachées. Et certaines d'entre elles peuvent lui être objectivement dangereuses.
Le serpent de la Genèse est l'exemple typique de la conscience humaine qui s'endort dans la contemplation d'elle-même, et qui ne voit pas le danger de l'orgueil.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Materia le Mar 19 Nov - 20:17

J'ai déplacé (sous la recommandation de Ren) le sujet sur cette partie du forum qui me semble la mieux appropriée. :jap:
avatar
Materia

Messages : 1167
Réputation : 2
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 32
Localisation : Sarthe France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Chaniwa le Mer 20 Nov - 11:51

Mais parle-t-on de démon dans les anciens textes de la Bible?

Justement, j'ai l'impression que les démons et le diable sont absent puisque les fléaux que l'on perçoit son infliger par Yhwh dans le but d'infliger une sentence. Autrement dit, il s'agit de justice et ce n'est pas Dieu qui fait le mal, c'est l'homme; et c'est à lui de se poser des questions et de se repentir. Bref le thème classique du pécheur sanctionné.
Et puis on dirait qu'il y a un courant qui note cette incohérence d'où le livre de Job qui met en avant que le "bon" croyant peut aussi souffrir de différents maux, mais le livre ne dit pas l'origine du mal.
Par contre, l'influence perse peut avoir donner l'élément manquant et qui a fait tilt dans un moment plus ouvert. Dieu est bon et le mal ne peut donc venir de lui...
D'où l'incompatibilité entre la bonté du Dieu miséricordieux et le Dieu juste des textes plus anciens.
avatar
Chaniwa

Messages : 294
Réputation : 0
Date d'inscription : 12/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Libremax le Mer 20 Nov - 16:43

Shinran a écrit:Mais parle-t-on de démon dans les anciens textes de la Bible?

Justement, j'ai l'impression que les démons et le diable sont absent puisque les fléaux que l'on perçoit son infliger par Yhwh dans le but d'infliger une sentence. Autrement dit, il s'agit de justice et ce n'est pas Dieu qui fait le mal, c'est l'homme; et c'est à lui de se poser des questions et de se repentir. Bref le thème classique du pécheur sanctionné.
Et puis on dirait qu'il y a un courant qui note cette incohérence d'où le livre de Job qui met en avant que le "bon" croyant peut aussi souffrir de différents maux, mais le livre ne dit pas l'origine du mal.
Par contre, l'influence perse peut avoir donner l'élément manquant et qui a fait tilt dans un moment plus ouvert. Dieu est bon et le mal ne peut donc venir de lui...
D'où l'incompatibilité entre la bonté du Dieu miséricordieux et le Dieu juste des textes plus anciens.

Oui, on sent que la question du mal évolue dans la Bible.
Encore que le démon et le diable ne sont pas si absents de l'ancien Testament : "le satan" , les "esprits mauvais", sont tout de même de la partie. Mais ce qui est affirmé clairement, c'est qu'ils dépendent totalement de Dieu. C'est même Lui qui parfois les envoie!

Il y a une constante entre l'Ancien et le Nouveau Testament, même si elle est subtile (mais c'est surtout parce que le Nouveau se place davantage au niveau humain) : rien de ce qui survient sur Terre et au Ciel n'échappe au bon vouloir de Dieu, et la souffrance, aussi absurde et catastrophique qu'elle soit, est toujours un appel à la conversion. Mais le regard est moins simpliste dans le Nouveau Testament que celui qu'on veut bien poser (en tout cas aujourd'hui) sur l'Ancien : en effet, à la question "ces gens qui sont morts écrasés lors de l'effondrement de la tour de Siloé, étaient-ils pêcheurs?", Jésus répond : "non, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même".

En conclusion, l'homme ne peut pas tout savoir ; il vit dans un cosmos qui lui est aléatoire. Même le Fils ne peut dire aux disciples quelle sera la date de la fin des temps, l'ultime catastrophe. C'est ce que Dieu dit à Job en substance : Seul Dieu connaît le cours des choses.
Il revient donc à l'homme d'être vigilant, et d'accepter de faire partie d'un monde qui ne lui est pas soumis. Le danger le guette. Et le seul mal absolu, c'est de se détourner de Dieu.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Doute-Pieux le Mer 20 Nov - 17:17

@Materia,

Bonjour,

Vous parlez avec une terminologie catholique, qu'en est-il du bouddhisme ? L'analogie entre Satan et Mara est pertinente ?

Je voudrais simplement rajouter à la définition déjà complète de Roque que "adversaire" renvoie également à "procureur" ce qui est intéressant surtout dans un contexte eschatologique (et historique sur l'influence babylonienne).

avatar
Doute-Pieux

Messages : 243
Réputation : 0
Date d'inscription : 26/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Roque le Jeu 21 Nov - 17:56

Certaines approximations - plus haut - méritent une petite mise au point : :) 
 
 
Fausse concordance n° 1 : « liberté » au sens le libre-choix et « liberté » devant Dieu
 
Materia a écrit:
Roque a écrit:Mais on se situe hors - avec Materia - dans un système où " dieu " (ou pas " dieu " parce que ce vocable n'a pas grand sens dans ce système) serait une force/énergie totalisante incomptable avec les notion de relation avec un Être transcendant, donc de péché, de salut et éventuellement de liberté ...
Cependant, je ne dirai pas que cela rejette la notion de liberté. Car ici-bas, nous faisons l'expérience de nos choix. Aussi, si certains semblent plus faciles que d'autres selon les circonstances extérieurs et intérieurs, nous avons toujours la possibilité d'en faire. Aussi, c'est là, notre liberté.
En fait la notion de « liberté » que tu emploies ici – en quelque sorte dans le domaine profane et au sens de « libre-arbitre » - n’est pas la notion de « liberté » employée par la théologie chrétienne. Très sommairement, ce point développé par Saint Augustin, fait la différence entre « l’appétence » ou le « désir » de l'homme pour le bien qu’il appelle « libertas » et ce qui permet de mettre en œuvre cette orientation vers le bien qu’il appelle le « libre-arbitre ». Ces deux notions de « liberté » ne sont pas identiques, elles sont seulement intimement reliées, la première déterminant la seconde.
 
Il n’y a pas de concordance entre les deux notions de la « liberté ».
 
 
Fausse concordance n° 2 : Dieu et le « dieu » du système panthéiste
 
Materia\" a écrit:Considérant Dieu comme Absolu, rien ne peut exister en dehors de Lui et rien de ce qui existe ne peut ne pas être Lui.
Ainsi, rien ne peut le blesser, le mettre en colère ou susciter en Lui le désir de vengeance, car tout ce qui est Est Lui.
Je ne suis pas sûr qu’on parle réellement de Dieu ici. Materia n’explicite pas le fond de sa conception  des choses, notamment quand il emploie le mot «  dieu ». Il est bien possible (probable ?) qu’il s’agisse finalement du système panthéïste habituel où chaque homme porteur d’une étincelle divine individuelle (monade) descendue dans la matière (involution) et devant remonter (évolution) vers l’Énergie divine indifférenciée - dans un univers en totalité divin, comme l'explique le texte suivant tiré de Verlinde :
L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
:arrow:  http://www.final-age.net/2007/12/les-pratiques-occultes/
Dans ce système panthéiste, il n’y a - bien évidemment - ni chute, ni péché, ni salut, ni sauveur, ni Dieu au même sens que dans la Bible ou le Coran puisqu'il s'agit d'un « tout » indifférencié. Ce « dieu » du panthéïsme ne se distingue pas du cosmos, il est le cosmos, Il ne communique pas et ne se révèle pas. Donc il ne peut être question de relation avec un être transcendant, voire avec une « personne » divine.
 
Il n’y a pas de concordance entre le Dieu de la Bible et le « dieu » du système panthéiste.
 
 
Fausse concordance n° 3 : inexistence absolue et inexistence devant Dieu
 
titou2 a écrit:
Roque a écrit:" rien ne peut exister en dehors de lui " ... ce principe (qui s'appuie sur quoi ?) fait que la question de " satan " ou sur " diable " ne se pose même pas   ... les uns et les autres ne parlent pas nécessairement de la même chose ... comme d'hab !
 
Ce principe s'appuie (pour moi) sur l'idée que l'homme est une existence dont la source est une "possibilité" de l'Infini (Dieu).

Il n y a donc effectivement rien, à mes yeux, en dehors de Lui swt (l'origine de toutes les existences).  
titou2, que veut dire - au fond - " qu'Il n y a donc effectivement rien, à mes yeux, en dehors de Lui swt ".  Si l’homme n’existe pas, il ne peut être libre ! Si tu affirme que l'homme n'existe pas, il faut assumer l'idée que l'homme n'est pas libre, que le péché n'existe pas et qu'il n'existe pas de rétribution. Cela ne me semble pas défendable pour une musulmane :).  En tant que croyant(e) il ne faut pas se laisser prendre à un vocabulaire philosophique qui mène à des impasse du genre « si Dieu est tout nous ne sommes rien ». Etre « rien » devant Dieu ne signifie pas que nous n’existons pas dans l’absolu, mais que nous sommes « rien » parce que nous ne sommes pas notre propre origine. On peut ainsi légitimement dire : avec nos seules forces, nous ne sommes rien ».
 
Il n’y a pas de concordance entre l’inexistence au sens philosophique (le néant) et le « rien » de l'homme devant Dieu.
 
 
Je reprends ma conclusion plus haut :
 
Roque a écrit:Oui, donc ... mais on est automatiquement en dehors : 1°) de la tradition judéo-chrétienne et 2°) de la conception d'un Dieu transcendant s'adressant à un homme libre d'accepter ou de rejeter Dieu.
Exclure satan ou le diable ou ... (multiples appellations) fait certainement sortir de la tradition judéo-chrétienne ...
mais cela faut aussi sortir de la conception d'un Dieu transcendant s'adressant à un homme libre d'accepter ou de rejeter Dieu .... à condition d'éviter toutes les confusions ci-dessus :
- confusion entre libre-arbitre et liberté devant Dieu ;
- confusion entre le Dieu personnel et transcendant et le " dieu " immanent du panthéisme - en fait une énergie, un force et/ou une matière du système transcendant indéterminé, totalement opaque et muet ; dans ce cas on peut même se demander si la dénomination "dieu " n'est pas une facilité, voire un abus de langage ;
- confusion entre (in)existence philosophique dans une logique binaire de tout / rien et (in)existence devant Dieu dans la logique du créateur devant sa créature.
 
Je persiste donc et je signe : cela nous fait sortir " de la conception d'un Dieu transcendant s'adressant à un homme libre d'accepter ou de rejeter Dieu ".


Dernière édition par Roque le Jeu 21 Nov - 18:38, édité 2 fois

Roque

Messages : 4210
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Roque le Jeu 21 Nov - 18:25

Libremax a écrit:Mais qu'est-ce qu'est le diable ?
Si on voit en lui une sorte d'alter ego en négatif de Dieu, un "mauvais Dieu", alors oui, on peut et on doit croire en Dieu sans lui !
A vrai dire, le "diable" ne correspond pas vraiment à une entité très définie dans la Bible : il a beaucoup d'appellations, beaucoup de rôles. C'est peut-être bien là son problème : celui de ne pas pouvoir s'individuer. On peut se rappeler du démon qui a pris possession de ce pauvre homme de la Décapole et qui se nommer "Légion" : en fait, ils sont plusieurs. Ailleurs, il sera Satan, ailleurs, Béelzéboul, ou bien le Malin...

"Le diable" semble désigner les esprits rebelles à Dieu, mais mystérieusement tolérés par Lui.
Très judicieuse remarque (en rouge) comme d'habitude. :) 
 
La mécompréhension de cette " entité hostile " provient de notre lecture païenne - diffuse dans notre société, nos médias - qui en fait cet alter ego négatif de Dieu - ce qu'il ne peut absolument pas être dans un système monothéiste sous peine de polythéisme (dualisme). Tu rappelles à juste titre la multiplicité des démons infestant le gérasénien et cette dénomination " légion " ... la difficulté de satan à s'individuer ... cela me rappelle une pensée sur satan, d'après moi : étant un pur esprit, il peut sans doute jouer avec des niveaux de réalité qui nous sont inaccessibles. Par conséquent, il est quasiment impossible à l'homme de le " rencontrer ", de surcroît ce serait inutile et dangereux. Il est d'autant moins " " qu'on essaie de la " saisir " - notamment à travers ses caricatures plus ou moins ridicules : cornes, bouc, yeux rouges ... La Bible pense au contraire qu'il est très séduisant ... le porteur de la lumière !
 
Effectivement, l'essentiel n'est de savoir quelque chose sur satan, mais de savoir - comme tu le dis très bien - que sous le ciel se situent des forces hostiles avec lesquels on " ne fait pas le poids ", avec lesquelles il ne faut pas tenter de s'allier et vis à vis desquelles il faut s'éloigner au maximum. A ce titre, dans la formule de baptême, on ne renonce pas seulement à satan et au mal, mais on renonce - si on est sincère - même à tout ce qui conduit à la tentation.

Roque

Messages : 4210
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Libremax le Jeu 21 Nov - 19:06

Oui, en effet Roque (merci), c'est bien comme vous que je le comprends.
avatar
Libremax

Messages : 798
Réputation : 14
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  titou2 le Jeu 21 Nov - 21:37

Roque a écrit:
 
Fausse concordance n° 3 : inexistence absolue et inexistence devant Dieu
 
titou2 a écrit:
Roque a écrit:" rien ne peut exister en dehors de lui " ... ce principe (qui s'appuie sur quoi ?) fait que la question de " satan " ou sur " diable " ne se pose même pas   ... les uns et les autres ne parlent pas nécessairement de la même chose ... comme d'hab !
 
Ce principe s'appuie (pour moi) sur l'idée que l'homme est une existence dont la source est une "possibilité" de l'Infini (Dieu).

Il n y a donc effectivement rien, à mes yeux, en dehors de Lui swt (l'origine de toutes les existences).  
titou2, que veut dire - au fond - " qu'Il n y a donc effectivement rien, à mes yeux, en dehors de Lui swt ".  Si l’homme n’existe pas, il ne peut être libre ! Si tu affirme que l'homme n'existe pas, il faut assumer l'idée que l'homme n'est pas libre, que le péché n'existe pas et qu'il n'existe pas de rétribution. Cela ne me semble pas défendable pour une musulmane :).  En tant que croyant(e) il ne faut pas se laisser prendre à un vocabulaire philosophique qui mène à des impasse du genre « si Dieu est tout nous ne sommes rien ». Etre « rien » devant Dieu ne signifie pas que nous n’existons pas dans l’absolu, mais que nous sommes « rien » parce que nous ne sommes pas notre propre origine. On peut ainsi légitimement dire : avec nos seules forces, nous ne sommes rien ».
 
Il n’y a pas de concordance entre l’inexistence au sens philosophique (le néant) et le « rien » de l'homme devant Dieu.
Je ne dis pas que l'homme n'existe pas. Je dis que l'homme est une existence dont la source est une "possibilité" de l'Infini (Dieu). Et j'ajoute qu'il n y a rien (néant) en dehors de cet infini, autrement ce n'est plus l'Infini.

titou2

Messages : 325
Réputation : 0
Date d'inscription : 01/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Materia le Ven 22 Nov - 16:07

Roque a écrit:Certaines approximations - plus haut - méritent une petite mise au point : :) 
 
 
Fausse concordance n° 1 : « liberté » au sens le libre-choix et « liberté » devant Dieu
 
En fait la notion de « liberté » que tu emploies ici – en quelque sorte dans le domaine profane et au sens de « libre-arbitre » - n’est pas la notion de « liberté » employée par la théologie chrétienne. Très sommairement, ce point développé par Saint Augustin, fait la différence entre « l’appétence » ou le « désir » de l'homme pour le bien qu’il appelle « libertas » et ce qui permet de mettre en œuvre cette orientation vers le bien qu’il appelle le « libre-arbitre ». Ces deux notions de « liberté » ne sont pas identiques, elles sont seulement intimement reliées, la première déterminant la seconde.
 
Il n’y a pas de concordance entre les deux notions de la « liberté ». 
 Je pense qu'il faut faire attention.
Tu as raison de recadrer ce point en précisant bien le contexte dans lequel tu perçois cela comme une fausse concordance. :jap:

Or, n'ayant pas définit le contexte dès le départ, et gardant un sens assez général de l'idée d'une liberté, celle du choix (comme je l'ai décrite) reste tout de même une liberté selon moi. Le libre-choix reste une liberté devant Dieu en ce sens. Car si effectivement s'il faut mettre en évidence le lien en le désir qui oriente tel ou tel choix et la capacité inhérente à chacun de faire un choix, la capacité de faire des choix reste néanmoins une liberté. Le désir orientera le choix dans un sens ou dans l'autre mais cela 'empêchera pas l'existence des choix qui s'offrent à nous et la possibilité de choisir.
 

Roque a écrit:
Fausse concordance n° 2 : Dieu et le « dieu » du système panthéiste

Je ne suis pas sûr qu’on parle réellement de Dieu ici[/u]. Materia n’explicite pas le fond de sa conception  des choses, notamment quand il emploie le mot «  dieu ». Il est bien possible (probable ?) qu’il s’agisse finalement du système panthéïste habituel où chaque homme porteur d’une étincelle divine individuelle (monade) descendue dans la matière (involution) et devant remonter (évolution) vers l’Énergie divine indifférenciée - dans un univers en totalité divin, comme l'explique le texte suivant tiré de Verlinde :
L’ésotérisme donne accès à une « gnose », c’est-à-dire à un savoir prétendument salvifique, délivré au sein d’une tradition initiatique. Le contenu de ce savoir varie dans la présentation, mais le fond demeure inchangé : il s’agit de la révélation de la divinité naturelle de l’homme. L’initiation au cours de laquelle cette connaissance théorique est transmise, consiste dans le « transfert d’une influence spirituelle » (René Guénon), qui permet au néophyte de s’ouvrir aux niveaux subtils (occultes) du réel. Il est clair que sur l’horizon de la philosophie panthéiste à laquelle adhère l’ésotérisme, il ne saurait y avoir de « Sauveur » au sens chrétien du terme. La « chute » n’est pas une rupture d’Alliance entraînant la perte de la grâce divine, mais la descente de la monade (l’étincelle divine individuelle) dans la matière (« involution »). Le « salut » consiste dès lors dans le mouvement de retour de la monade vers la Source – c’est-à-dire vers la pure Énergie divine indifférenciée – d’où elle est émanée (« évolution »). Dans un univers de part en part divin, il ne saurait y avoir de mal ; la distinction entre le bien et le mal est dès lors purement subjective et fonction du degré d’évolution de la monade.
:arrow:  http://www.final-age.net/2007/12/les-pratiques-occultes/
Dans ce système panthéiste, il n’y a - bien évidemment - ni chute, ni péché, ni salut, ni sauveur, ni Dieu au même sens que dans la Bible ou le Coran puisqu'il s'agit d'un « tout » indifférencié. Ce « dieu » du panthéïsme ne se distingue pas du cosmos, il est le cosmos, Il ne communique pas et ne se révèle pas. Donc il ne peut être question de relation avec un être transcendant, voire avec une « personne » divine.
 
Il n’y a pas de concordance entre le Dieu de la Bible et le « dieu » du système panthéiste.
 
 
Tu as assez bien repris l'idée :jap:

Cependant, pourquoi exclure la communication et la révélation ? Pourquoi exclure la relation ?
Il n'y a pas de raison à cela car il s'agit bel et bien (dans ce contexte je précise) de "retrouver" la "relation". De se "rappeler" du "lien".
Ainsi, exclure la possibilité de relation me semble un peu trop rapide.

Tout comme le fait d'exclure la révélation. Car la révélation nait alors du lien retrouvé. A ce niveau là, c'est même plus une "union", une rappel de ce qui a toujours été plutôt que quelque chose d'extérieur au récepteur.

Maintenant, il est vrai que personnellement je ne m'accorde pas avec l'idée de "personne" divine qui renvoie à une anthropomorphie du divin qui me semble plus découler de l'égo et de son désir d'attribuer au divin les mêmes "ignorance" qu'il nous attribue.
Mais là encore, en quoi peut on exclure la conscience dans l'Absolu ?
Je ne le crois pas.
avatar
Materia

Messages : 1167
Réputation : 2
Date d'inscription : 02/05/2011
Age : 32
Localisation : Sarthe France

Revenir en haut Aller en bas

Re: Peut croire en Dieu tout en niant l'existence du diable?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum