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Décroissants croyants de diverses confessions?

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Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Anne Josnin le Lun 18 Nov - 7:18

Bonjour à chacun,

catholique ouverte à la décroissance, je me demandais s'il existait parmi d'autres confessions, musulmans, juifs,... des partisans de la décroissance, et s'il existait des groupes de réflexion et d'action déjà organisés, avec qui entrer en contact.
Je vous remercie d'avance pour vos lumières!

Anne

Anne Josnin

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  -Ren- le Lun 18 Nov - 10:49

Notre ami Idriss avait déjà attiré notre attention sur certaines prises de positions musulmanes pour remettre en question notre rapport "consumériste" aux fêtes religieuses : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1539p15-le-jeune-comme-arme-pour-combattre-le-consumerisme
Maintenant, j'ignore si ce ne sont que des prises de paroles éparses, ou si on peut trouver des organisations musulmanes militant pour la décroissance ?

De mon côté, j'avais aperçu ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2044-green-halal

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Arnaud LB le Lun 18 Nov - 15:46

-Ren- a écrit:Notre ami Idriss avait déjà attiré notre attention sur certaines prises de positions musulmanes pour remettre en question notre rapport "consumériste" aux fêtes religieuses : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1539p15-le-jeune-comme-arme-pour-combattre-le-consumerisme
Maintenant, j'ignore si ce ne sont que des prises de paroles éparses, ou si on peut trouver des organisations musulmanes militant pour la décroissance ?

De mon côté, j'avais aperçu ceci : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2044-green-halal
Une mise en relation sur ce sujet serait plus que intéressante!

Arnaud LB

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  titou2 le Sam 23 Nov - 14:22

Bonjour,

Comment consommer durablement lorsque tout est fabriqué pour tomber en panne et nous pousser à acheter, encore et encore ?

Si nos parents consommaient moins, c'est qu'ils achetaient de la qualité, tout simplement.

Qu'en pensez vous ?

titou2

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Arnaud LB le Sam 23 Nov - 16:04

titou2 a écrit:Bonjour,

Comment consommer durablement lorsque tout est fabriqué pour tomber en panne et nous pousser à acheter, encore et encore ?

Si nos parents consommaient moins, c'est qu'ils achetaient de la qualité, tout simplement.

Qu'en pensez vous ?
Je crois qu'avec les années, nous avons multiplié nos besoins, tout simplement, et perdu en créativité. Il y a une époque, on savait se satisfaire de peu sans pour autant ressentir de la privation.

Arnaud LB

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  titou2 le Sam 23 Nov - 16:44

Arnaud LB a écrit:
Je crois qu'avec les années, nous avons multiplié nos besoins, tout simplement, et perdu en créativité. Il y a une époque, on savait se satisfaire de peu sans pour autant ressentir de la privation.
une ampoule qui éclaire depuis 109 ans :


titou2

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  serge lellouche le Dim 24 Nov - 16:05

titou2 a écrit:Bonjour,

Comment consommer durablement lorsque tout est fabriqué pour tomber en panne et nous pousser à acheter, encore et encore ?
Si nos parents consommaient moins, c'est qu'ils achetaient de la qualité, tout simplement.
Qu'en pensez vous ?
Bonjour titou 2,

On discutait justement de cela tout à l'heure avec un ami chrétien indigné, quelque part dans un café parisien.  
Je lui disais ma joie (à 42 ans il est jamais trop tard ^^) de faire, depuis peu, mon pain moi même. Non seulement c'est un régal, c'est une joie de le préparer, de le partager avec la famille et les amis, et ça revient à un pain deux fois moins cher.
De son côté, il m'expliquait qu'il faisait lui-même son dentifrice, que c'est très simple à faire, 100% bio et sans les additifs chimiques habituels, que ça coûte quasiment rien, et que ça fait donc de l'argent en moins pour la grande distribution (petit plaisir en plus non négligeable :lol: ) !
J'en suis revenu en joie, avec la conviction que nous avons tous à vivre et à partager, pas à pas, ce chemin vers l'autonomie consumériste, aussi lent que soit ce cheminement.
On retrouve à la fois un sens de la créativité et de l'imagination personnelle, et à notre tout petit niveau, on agit et on influe ainsi sur des structures beaucoup plus globales.
Et toutes ces petites avancées que l'on vit à son niveau sont vouées à prendre corps sur un plan de plus en plus collectif.

Fraternellement
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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  titou2 le Dim 8 Déc - 9:34


serge lellouche a écrit:
On retrouve à la fois un sens de la créativité et de l'imagination personnelle, et à notre tout petit niveau, on agit et on influe ainsi sur des structures beaucoup plus globales.
Et toutes ces petites avancées que l'on vit à son niveau sont vouées à prendre corps sur un plan de plus en plus collectif.
C'est intéressant ce que tu dis, Serge. Il est possible que l'homme tente de "s'accomplir" via les loisirs parce qu'il peut de moins en moins se réaliser dans un métier (une vocation). Notre époque est malheureusement celle "du job" (tout travail rémunéré).







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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Idriss le Dim 19 Jan - 17:04

Ariane Mnouchkine a écrit:Les vœux de l’an 2014 d'Ariane Mnouchkine


«Mes chères concitoyennes, mes chers concitoyens,
À l’aube de cette année 2014, je vous souhaite beaucoup de bonheur.
Une fois dit ça… qu’ai-je dit? Que souhaité-je vraiment?
Je m’explique:
Je nous souhaite d’abord une fuite périlleuse et ensuite un immense chantier.
D’abord fuir la peste de cette tristesse gluante, que par tombereaux entiers, tous les jours, on déverse sur nous, cette vase venimeuse, faite de haine de soi, de haine de l’autre, de méfiance de tout le monde, de ressentiments passifs et contagieux, d’amertumes stériles, de hargnes persécutoires.
Fuir l’incrédulité ricanante, enflée de sa propre importance, fuir les triomphants prophètes de l’échec inévitable, fuir les pleureurs et vestales d’un passé avorté à jamais et barrant tout futur.
Une fois réussie cette difficile évasion, je nous souhaite un chantier, un chantier colossal, pharaonique, himalayesque, inouï, surhumain parce que justement totalement humain. Le chantier des chantiers.
Ce chantier sur la palissade duquel, dès les élections passées, nos élus s’empressent d’apposer l’écriteau:
                                                             “Chantier Interdit Au Public“
Je crois que j’ose parler de la démocratie.
Être consultés de temps à autre ne suffit plus. Plus du tout. Déclarons-nous, tous, responsables de tout.
Entrons sur ce chantier. Pas besoin de violence. De cris, de rage. Pas besoin d’hostilité. Juste besoin de confiance. De regards. D’écoute. De constance.
L’état, en l’occurrence, c’est nous.
Ouvrons des laboratoires, ou rejoignons ceux, innombrables déjà, où, à tant de questions et de problèmes, des femmes et des hommes trouvent des réponses, imaginent et proposent des solutions qui ne demandent qu’à être expérimentées et mises en pratique, avec audace et prudence, avec confiance et exigence.
Ajoutons partout, à celles qui existent déjà, des petites zones libres.
Oui, de ces petits exemples courageux qui incitent au courage créatif.
Expérimentons, nous-mêmes, expérimentons, humblement, joyeusement et sans arrogance. Que l’échec soit notre professeur, pas notre censeur. Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage. Scrutons nos éprouvettes minuscules ou nos alambics énormes afin de progresser concrètement dans notre recherche d’une meilleure société humaine. Car c’est du minuscule au cosmique que ce travail nous entraînera et entraîne déjà ceux qui s’y confrontent. Comme les poètes qui savent qu’il faut, tantôt écrire une ode à la tomate ou à la soupe de congre, tantôt écrire Les Châtiments. Sauver une herbe médicinale en Amazonie, garantir aux femmes la liberté, l’égalité, la vie souvent.
Et surtout, surtout, disons à nos enfants qu’ils arrivent sur terre quasiment au début d’une histoire et non pas à sa fin désenchantée.
Ils en sont encore aux tout premiers chapitres d’une longue et fabuleuse épopée dont ils seront, non pas les rouages muets, mais au contraire, les inévitables auteurs.
Il faut qu’ils sachent que, ô merveille, ils ont une œuvre, faite de mille œuvres, à accomplir, ensemble, avec leurs enfants et les enfants de leurs enfants.
Disons-le, haut et fort, car, beaucoup d’entre eux ont entendu le contraire, et je crois, moi, que cela les désespère.
Quel plus riche héritage pouvons-nous léguer à nos enfants que la joie de savoir que la genèse n’est pas encore terminée et qu’elle leur appartient.
Qu’attendons-nous? L’année 2014? La voici.
PS:Les deux poètes cités sont évidemment Pablo Neruda et Victor Hugo»

Ariane Mnouchkine
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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  sinou le Lun 20 Jan - 0:01

Superbe , "ouvrons des laboratoires"... Merci Idriss et Ariane bien sûr ! Un beau chantier nous attend  :f: 

sinou

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Idriss le Lun 20 Jan - 17:57

"Relancer l’économie"

De tous temps l’être humain a souhaité la prospérité et l’abondance. Sauf qu’il n’y a pas si longtemps que ça il n’existait pas encore tous ces millions d’objets parfaitement inutiles. Je n’ai pas la télévision mais j’écoute quand même un peu les nouvelles à la radio. J’entends tout le temps dire « il faut relancer l’économie ». Pour la relancer il faut acheter plus. Mais acheter plus de quoi ?

Vous travaillez précisément pour vous procurer, vous acheter, ces millions de trucs qui ne vous servent à rien, ou plutôt si, qui servent à encombrer d’abord votre esprit, puis vos étagères, à encombrer vos armoires, à encombrer vos appartements, vos salles de bains de produits qui puent et que vous n’arrivez même pas à jetez lorsque ce produit ne vous plaît plus.

Mais ça vous donne une bonne raison de vous procurer un nouveau produit qui pue tout autant ou encore plus et que vous n’avez pas résisté à l’envie de vous acheter une nouvelle fiole de « senbon » ou un nouveau pot « aurose » alors qu’il vous en restait encore deux ou trois au trois quarts pleins. Vous n’en n’êtes pas conscient mais tous ces objets et produits qui ne servent à rien occupent de trois manières différentes votre cervelle : ceux qui sont chez vous sont dans votre esprit, ceux qui sont dans la pub, (c’est ce qui vous a fait vous les procurer) sont dans votre esprit, ceux qui sont dans le magasin où vous les avez achetés sont dans votre esprit. Internet est aujourd’hui un gros magasin où on peut tout acheter, sans fin. C’est une belle machine à dépenser. Et ne vous plaigniez pas si vous avez des difficultés à boucler vos fins de mois. Je constate que les gens font sienne cette devise : « Acheter plus pour gagner moins ».

Pratiquer une discipline spirituelle, en l’occurrence zazen, sert à se libérer l’esprit, à le désencombrer. Si le zazen est une pratique qui permet de « mettre en place » sa véritable nature, de se réaliser, cela passe par des décisions pas faciles à prendre mais que le zazen génère, et nourri. « Relancer l’économie » peut être aussi interprété comme faire l’économie d’objets inutiles !

L’être humain est plein de désirs qu’il ne peut satisfaire. On pense souvent à tort que pratiquer le Zen amène à la suppression des désirs. D’abord on ne pratique pas le Zen pour supprimer les désirs. Le désir est un moteur. Le désir d’Eveil est un désir. Sans lui pas d’Eveil. La méditation n’est pas une machine à supprimer les désirs mais à canaliser ces mouvements et pulsions, disons à les assagir. Il existe deux endroits au monde où les désirs n’existent pas : Les jardins potagers et les cimetières. Avez-vous déjà vu des poireaux avec des désirs ? Et les morts alors ?
Publié par Taïkan
http://aucoeurduzen.blogspot.ch/2011/09/relancer-leconomie.html
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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Idriss le Mer 5 Fév - 20:36

Cherchant de la doc sur Islam et capitalisme je suis tombé sur cet extrait de Promesses de l'islam  de Roger Garaudy datant de 1981
Quasiment prophétique!


R.Garaudy a écrit:L'histoire des sciences et des techniques, telle qu'elle est en général conçue dans les pays occidentaux, repose sur un postulat implicite : on doit mesurer le " progrès " des sciences et des techniques à partir d'un seul critère, celui de leur efficacité pour assurer un pouvoir maximum de domination sur la nature et sur les hommes. Définition purement quantitative qui revient à dire que cette volonté de puissance et de domination (même si elle conduit prioritairement à la destruction de la nature et des hommes), et les sciences et les techniques qui la servent, sont devenues le but suprême, la valeur unique, la religion du " progrès " et de la '' croissance ".


L'occident a prétention de s'ériger en juge de toutes les autres civilisations en considérant que la trajectoire qu'il a suivie est exemplaire, l'unique possible , et de décider , à partir de là , qu'un peuple , qu'une civilisation , qu'une science ou une technique sont " primitifs " , " sous-développés" , " retardataires " , selon le point où on les situe sur cette trajectoire , c'est-à-dire selon leur plus ou moins grande ressemblance avec nous.

Aux adeptes superstitieux de cette religion de la croissance et du progrès, il apparaît aberrant et " obscurantiste " de se poser la question : est-ce que l'Europe, puis l'occident, ne font pas fausse route depuis la " renaissance " (c'est-à-dire depuis la naissance simultanée du capitalisme et du colonialisme) où s'est développée cette idéologie de justification du capitalisme et du colonialisme, assignant aux sciences et aux techniques le seul but de nous " rendre maitres et possesseurs de la nature " , comme l'écrit Descartes dans son discours de la méthode , et non pas d'assurer l'épanouissement de l'homme de tout l'homme et de tout homme.

Spoiler:

De tout l'homme, c'est-à-dire de l'homme dans toutes ses dimensions : y compris celle de nos rapports esthétiques avec la nature comme participation heureuse à sa vie et non pas comme simple réservoir de matières premières et comme dépotoir pour ses déchets ; celle de ses rapports avec les autres hommes qui ne soient pas des rapports de concurrence, d'affrontement, de domination, comme l'a définit Hobbes : " L'homme est un loup pour l'homme ". Cela a conduit à nos foules solitaires, sans but et sans amour ; celle de nos rapports avec la beauté, avec un avenir qui ne soit préfiguré par la " méga machine " qui nous broie dans ses rouages, mais qui soit une émergence poétique du radicalement nouveau. Cela, ni les sciences ni les techniques ne peuvent nous le donner.

L'épanouissement de tout homme, c'est aussi ce dont cette religion de la ''croissance" et du "progrès" dépouille l'immense majorité des hommes : dans les pays dits "développés" parce que cette croissance aggrave les inégalités et plus encore dans les pays dits "sous-développés" parce que la "croissance" de modèle occidental n'a été et n'est possible que par le pillage de leurs ressources matérielles et humaines. D'ailleurs, en réalité, il n'y a pas de pays "développés" et pays "sous-développés", mais des pays "dominants" et des pays "dominés", des pays "malades" et des pays "trompés". Les uns sont malades de leurs croissance ; les autres sont trompés par le mirage de cette même croissance suicidaire menée par leurs "élites" , formées en occident , à qui l'on est parvenu à faire croire leur avenir est dans le passé des pays malades et leur imitation.

Cette superstition archaïque et meurtrière du "scientisme", c'est-à-dire la croyance selon laquelle la science positive et les techniques correspondantes peuvent résoudre tous nos problèmes et qu'aucun problème humain n'existe en dehors de ceux qu'elles posent et résolvent, est paradoxalement appelée "modernité" dont le plus stupide et le plus suicidaire des slogans est "on n'arrête pas le progrès"

Spoiler:
Il fallait des jours et des jours à Tamerlan pour égorger 70.000 personnes lors de la prise d'Ispahan et pour empiler leurs cranes en pyramide. A Hiroshima, on obtient le même résultat en quelques secondes. C'est un progrès scientifique et technique incontestable. Note monde dispose de l'équivalent d'un million de bombes d'Hiroshima (ce qui représente 5 tonnes d'explosifs classiques sur la tête de chaque habitant de la planète). C'est un autre progrès scientifique et technique incontestable. Et l'"on n'arrête pas le progrès!"

La révolution verte et ses semences miracles accroissent formidablement les récoltes de riz dans le sud-est asiatique … pendant cinq ans. Les techniques européennes de labours profonds imposées à certaines terres du tiers-monde enfouissent les trop minces couches d'humus. Des engrais chimiques voraces en énergie sont vendus par l'occident, et la partie du Tiers-monde sans pétrole, de plus en plus endetté, ne peut plus les acheter. Que l'occident améliore ses techniques de coupe de forets et perfectionne la monoculture, et c'est le déboisement des pentes d'Himalaya, les inondations de Bangladesh ou les famines du Sahel. Progrès scientifiques et techniques incontestables qui conduisent au chiffre record de 50 millions de morts de faim dans le tiers-monde en 1980. Ces chiffres seront dépasses : 85 millions dans cinq ans. " On n'arrête pas le progrès".

Quand donc prendra-t-on conscience que le "modèle de croissance" de l'occident est une anomalie, un phénomène historique pathologique ?[/b]
Spoiler:


La science est démesure si elle n'a pas d'autres but qu'elle-même et si on la laisse proliférer au détriment de toutes les autres valeurs. Ce "développement" difforme , cette hypertrophie d'un savoir séparé de la vie , et cette atrophie de toutes les autres dimensions de l'homme : l'amour , la création esthétique , la méditation sur les fins de la vie, la simple aspiration à l'équilibre et l'harmonie dans nos rapports avec la nature et nos rapports humains , ne sauraient être considérés comme le modèle en fonction duquel on prétend étalonner le développement des autres civilisations , de leurs sciences et de leurs techniques.

On ne peut juger du "développement" des sciences et des techniques, dans une aire de civilisation déterminée, sans tenir compte des besoins à satisfaire et du programme culturel de cette société. Il ne suffit pas de se demander comment les réalisations des sciences et des techniques sont faites, mais pourquoi elles sont ainsi, à quelles fins elles sont destinées.

Ni la science chinoise, ni la science hindoue, ni la science islamique n'ont été conçues indépendamment de l'homme ; elle était à son service. Ce souci de la finalité humaine n'a jamais entravé leur épanouissement.

Si la science islamique n'a pas pris la même voie de développement que celle de l'occident depuis le XVIe siècle , ce n'est pas par je ne sais quelle insuffisance , mais par le refus musulman de traiter une branche quelconque de la science en la séparant de ce que l'islam considère comme le but et le sens de l'existence.

Les sciences de la chine, de l'inde, de la Mésopotamie, de l'islam ont connu de merveilleuses floraisons à une époque où l'Europe était ignorante ; depuis, elle est passée de l'ignorance barbare à une barbarie savante.

Il ne s'agit pas de nier ou de renier les apports de la civilisation grecque ou de celle de la chrétienté, ou de la renaissance, ou du XXe siècle occidental, mais de les ramener à leurs justes valeurs : dans la lente création de l'homme par l'homme, et surtout dans l'humanisation de l'homme, la contribution occidentale n'est ni la seule ni même la plus importante.

Tel est l'esprit dans lequel nous voudrions esquisser le bilan et les perspectives de la science islamique. Afin de n'y pas voir, comme trop souvent nos historiens l'ont fait , soit une simple transmission de la science grecque , iranienne , hindoue ou chinoise , soit un simple chainon de découvertes situés dans la préhistoire de la science "moderne" et qui n'ont d'intérêt (purement historique) que dans la mesure où elles auraient préparé notre science que nous appelons présomptueusement la science au lieu de l'appeler simplement la science occidentale.

Dans le cas particulier de la science islamique, il importe, pour la saisir dans sa spécificité et sa signification, de ne pas la séparer de ce qui lui assigne ses fins : la foi islamique, force vivante qui fut l'âme de cette science.

Le principe de l'unité (Tawhid), clef de voute de l'expérience islamique de Dieu, exclut la séparation entre la science et la foi. Tout , dans la nature , étant "signe" de la présence divine , la connaissance de la nature devient , comme le travail , une forme de prière , un accès à la proximité de Dieu.

Le Coran et les hadiths ne cessent d'exalter la recherche scientifique, encourageant même à apprendre auprès de ceux qui ne partagent pas la foi musulmane. C'est ce qui explique le rôle fécondant de l'islam et le renouveau scientifique qui se répandit partout grâce à son expansion territoriale.

" Celui qui abandonne son foyer pour se mettre en quête du savoir suit la voie de Dieu … L'encre du savant est plus sacrée que le sang du martyr " dit le prophète


Dans les autres aires de civilisations, à l'époque de la naissance de l'islam, il existe au contraire un cloisonnage entre l'homme, la nature et Dieu …


Pages 73 , 74 , 75 , 76 ; Roger Garaudy ; Promesses de l'islam 1981
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Message  Idriss le Mar 25 Fév - 18:03

Extrait d'un film au titre évocateur:
 La chaîne alimentaire (Samsara)


Découvrez la réalité de la chaîne de production alimentaire, une séquence extraite du DVD Samsora qui dévoile les procédés alimentaires industriels. Ron Fricke et Mark Magidson sont allé filmés dans les usines et abattoirs pour montrer comment sont nourris les animaux qui finiront dans nos supermarchés et fast-food.. Souhaitant dévoiler la sur-consommation actuelle, la vidéo se termine par l'image d'un homme obèse qui se prépare a recevoir une opération chirurgicale pour perdre du poids. Plus d'informations sur

C'est tiré d'un film qui a l'air quelque peu commerciale ( cœur de cible bobo?); Mais il faut avouer cela à l'air magnifique:
bande annonce :
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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  -Ren- le Sam 29 Nov - 14:08

Pour info, le pape a relié pour la première fois (à ma connaissance) hier dialogue islamo-chrétien et souci de l'environnement :
Il faut opposer au fanatisme et au fondamentalisme, aux phobies irrationnelles qui encouragent incompréhensions et discriminations, la solidarité de tous les croyants, ayant pour piliers le respect de la vie humaine, de la liberté religieuse qui est liberté de culte et liberté de vivre selon l’éthique religieuse, l’effort de garantir à tous le nécessaire pour une vie digne, et la protection de l’environnement naturel.
Un engagement commun fort, fondé sur la confiance réciproque, est nécessaire, qui rende possible une paix durable et permette de destiner finalement les ressources, non aux armements, mais aux vraies luttes dignes de l’homme : la lutte contre la faim et les maladies, la lutte pour le développement durable et la sauvegarde de la création, au secours de nombreuses formes de pauvreté et de marginalité qui ne manquent pas dans le monde moderne
http://blogren.eklablog.fr/dialogue-islamo-chretien-discours-du-pape-francois-en-turquie-a113737188

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  sinou le Sam 29 Nov - 18:45

ouf , ça fait du bien ! :h:

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Re: Décroissants croyants de diverses confessions?

Message  Idriss le Mer 17 Mai - 19:16

Miracle : les Français seraient entrés dans l'ère de la "déconsommation"


Les Français seraient de plus en plus sobres dans leurs achats de produits de grande consommation. Un véritable choix plus qu'une crise du pouvoir d'achat. Certains observateurs s'inquiètent, mais nous on se réjouit.

Le 12 janvier, Les Échos signaient un article intitulé "La France sur le chemin de la déconsommation", qui analyse les chiffres de la consommation des ménages français en montrant que la consommation de masse était de moins en moins plébiscitée. Selon l'étude, les grandes surfaces comme les supers et les hypers ont moins la cote, et plusieurs produits alimentaires et du quotidien dits "de grande consommation" ne font plus l'unanimité. C'est le cas en particulier de la viande rouge, du lait, des sodas, des surgelés, ou encore de certains produits d'hygiène et de beauté.
Suite: http://www.konbini.com/fr/tendances-2/alleluia-les-francais-seraient-enfin-entres-dans-lere-de-la-deconsommation/

Je constate que je fait parti de cette tendance: plus aucuns plats déjà cuisiné, plus de lait (Même pour cuisiné) , moins de fromages , moins de viande rouge, plus de sodas non plus ( même pendant le Ramdam ...avant ....grave!) En surgelé juste du poisson panné ( j'aime trop çà et ma fille aussi ...mon -Ren- pas sur la tête.. )

Hygiéne : Gel douche shampoing en flacon 1 l avec doseur acheté en magasin bio ...çà dur beaucoup plus longtemps.

Bref je suis hyper tendance...
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