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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 19:01

Alors comparez ce qui est comparable ; soit vous opposez tous les chrétiens à tous les musulmans — et là vous n'avez de consensus ni d'un bord ni de l'autre — soit vous opposez vos chrétiens chalcédoniens et monophysites à un groupe de musulman particulier...

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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 19:17


Sur des thématiques précises, le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord ; le sens de la vie, la mort, l'amour de Dieu, le rapport au non croyant etc.

Ce n'est pas le cas de l'islam, où des prédicateurs, imâms, prêcheurs, tous de bonne foi se réclamant de l'islam (quelqu'il soit, chacun prétendant détenir le "vrai" islam...) se contredisent les uns les autres sur ces mêmes thématiques...
En se sens, il y a bien un Christianisme unique. Mais il n'y a pas d'islam unique.

Témoin de Jéhovah, Néo-gnostique, fondamentaliste mormon, rosicrucien : même combat ?Ils sont tous autant chrétiens à mes yeux...

A vos yeux, et comme vous n'êtes pas chrétien, ça ne vaut rien désolé...


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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 19:28

Ça ne répond absolument pas à ce que je dis.
Les groupes de musulmans particuliers sont d'accord entre eux sur certains thèmes précis, c'est les musulmans en général qui sont en désaccord de la même façon que les chrétiens en général sont en désaccord entre eux, encore plus que les musulmans peut-être.
A vos yeux, et comme vous n'êtes pas chrétien, ça ne vaut rien désolé...
Un musulman ahmadi pourrait donc vous dire que les musulmans non-ahmadis ne sont pas de vrais musulmans et par conséquent affirmer lui aussi que "l'Islam ahmadiyya est est unanimement d'accord ; le sens de la vie, la mort, l'amour de Dieu, le rapport au non croyant etc.".
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Message  Idriss le Mar 10 Déc - 19:29

Cenuij a écrit:le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord

"Malentendu Islamo-Chrétien" ?  - Page 4 Branch10

C'est où la Chalcédonie?
Si non il y a encore plus unanimement d'accord que vous , c'est "Les témoins de Jéhovah"... quand on en a entendu un on les a tous entendus. Donc là on est vraiment sur que c'est pas du bricolage, mais du sérieux et du solide...
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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 19:38

C'est intéressant de voir les réactions. Ce que je dis est pourtant simple : unité doctrinale du christianisme sur plusieurs thématiques précises.
Le contraire pour l'islam où chacun (se réclamant du même Coran) peut avoir des avis divergents les mêmes sujets déjà indiqués.

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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 19:40

Idriss a écrit:
Cenuij a écrit:le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord

"Malentendu Islamo-Chrétien" ?  - Page 4 Branch10

C'est où la Chalcédonie?
Si non il y a encore plus unanimement d'accord que vous , c'est "Les témoins de Jéhovah"... quand on en a entendu un on les a tous entendus. Donc là on est vraiment sur que c'est pas du bricolage, mais du sérieux et du solide...

Les Nestoriens n'ont pas de divergences théologiques avec Rome ; c'était un malentendu.

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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 19:43

Sauf que l'"unité doctrinale du christianisme sur plusieurs thématiques précises" se limite à certains groupes chrétiens, pas à tous les chrétiens. On peut également trouver certains groupes de musulmans "unanimement d'accord" sur les thèmes que vous avez cité.
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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 19:47

Ishraqi a écrit:Sauf que l'"unité doctrinale du christianisme sur plusieurs thématiques précises" se limite à certains groupes chrétiens, pas à tous les chrétiens. On peut également trouver certains groupes de musulmans "unanimement d'accord" sur les thèmes que vous avez cité.

Mais non justement. Sur l'amour de Dieu, le rapport à son prochain, le sens de la vie par exemple... Je vous défie de trouver des avis opposés entre chrétiens (quelqu'ils soient et se définissant eux-mêmes comme "chrétiens", ce qui exclue certains gogos que vous avez listé tout à l'heure...)

Pour les gens se réclamant de "l'islam" (chiite, sunnite Alawites, druze, ect) et à l'intérieur même de chaque branche, sur ces SUJETS, les avis sont divergents.


Dernière édition par Cenuij le Mar 10 Déc - 19:55, édité 1 fois

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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 19:53

Mais les gogos que j'ai cité se définissent eux-mêmes comme chrétiens. :heu:
Puis, bon, si tous les chrétiens ont la même conception du rapport à son prochain que celle de George Bush, je vais commencer à m'inquiéter vous savez.
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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 20:00

Ishraqi a écrit:Mais les gogos que j'ai cité se définissent eux-mêmes comme chrétiens. :heu:
Puis, bon, si tous les chrétiens ont la même conception du rapport à son prochain que celle de George Bush, je vais commencer à m'inquiéter vous savez.

Les gogos en question ne sont pas chrétiens, puisqu'ils ne sont pas reconnus par les autres en tant que tels.

Bush confessera les mêmes que le catholique où l'orthodoxe...
Sur le prochain, le sens de la vie, etc.
"L'islam" ne peut pas produire une unité doctrinale à ce sujet ; les musulmans ne sont d'accord sur rien entre eux : pour certains la vie est un don de Dieu, pour d'autres la vie est maudite, le mécréant peut se sauver, pour l'autre il est condamné à l'enfer... enfin bon, je ne vais pas faire la liste...


Dernière édition par Cenuij le Mar 10 Déc - 20:08, édité 1 fois

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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 20:05

Cenuij a écrit:Les gogos en question ne sont pas chrétiens, puisqu'ils ne sont pas reconnus par les autres en tant que tels.
... Et hop on revient à ce que je disais tantôt : quelle différence entre ça et un musulman quelconque qui dirait que les autres courants sont faux et qui affirmerait que la position de son école sur ces questions est la seule vraie ?


Dernière édition par Ishraqi le Mar 10 Déc - 20:09, édité 1 fois (Raison : lapsus)
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Message  Idriss le Mar 10 Déc - 20:08

J'ai toujours pas compris c'était où la chalcédonie?



Selon l’institut CSA en 2006

   catholiques : 51 %
       catholiques croyants : 27 %
       catholiques agnostiques (qui doutent de l'existence de Dieu) : 15 %
       catholiques athées (qui ne croient pas en Dieu, catholiques par tradition) : 9 %


Je serais curieux de connaitre la part des musulmans agnostiques et des musulmans athées...

Dans la théorie , il y a unité des dogmes ...etc dans la pratique déjà il faudrait savoir qui croit en Dieu et qui n'y crois pas ...
Vous pouvez bien être d'accord et unanime sur des dogmes que moins de 10% des chrétiens sont capables d'exprimer, 5% de les comprendre...
Heureusement que la valeur du christianisme ne se réduit pas à sa théologie ou à ses dogmes. Et effectivement personnellement à ce niveau là il y a peu d’intérêt au dialogue, si ce n'est la curiosité intellectuelle. J'aime lire les explications de "Roque", j'admire en effet la construction, l'architecture tel qu'il l'analyse...Mais c'est une satisfaction purement intellectuelle, presque esthétique.

Par contre la mystique chrétienne, là du coté des "Mystères" , oui  certain témoignages mon touché,  et parfois même ébranlé ( ce qui n'est pas négatif au contraire) .
L'altérité n'est ni un défaut ,  ni un probléme , mais au contraire c'est une nécessité.

« Si Dieu l’avait voulu il aurait fait de vous une seule communauté. Il ne l’a pas fait, afin de vous éclairer par vos différences. Concurrencez-vous dans les bonnes œuvres, vers Dieu est votre retour à tous, alors il vous éclairera sur vos divergences. »Sourate 5 verset 48
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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 20:15

Cenuij a écrit:
"L'islam" ne peut pas produire une unité doctrinale à ce sujet ; les musulmans ne sont d'accord sur rien entre eux : pour certains la vie est un don de Dieu, pour d'autres la vie est maudite, le mécréant peut se sauver, pour l'autre il est condamné à l'enfer... enfin bon, je ne vais pas faire la liste...
Exactement comme chez vous, c'est juste que vous interdisez les chrétiens qui ne sont pas d'accord avec vous (mormons, rosecrucien, etc) de se définir comme tel sans aucune raison logique...
Concernant les sujets que vous venez de citer, les musulmans sont justement d'accord avec ceux qui appartiennent à la même école théologique qu'eux.
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Message  Cenuij le Mar 10 Déc - 20:27

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:
"L'islam" ne peut pas produire une unité doctrinale à ce sujet ; les musulmans ne sont d'accord sur rien entre eux : pour certains la vie est un don de Dieu, pour d'autres la vie est maudite, le mécréant peut se sauver, pour l'autre il est condamné à l'enfer... enfin bon, je ne vais pas faire la liste...
Exactement comme chez vous, c'est juste que vous interdisez les chrétiens qui ne sont pas d'accord avec vous (mormons, rosecrucien, etc) de se définir comme tel sans aucune raison logique...
Concernant les sujets que vous venez de citer, les musulmans sont justement d'accord avec ceux qui appartiennent à la même école théologique qu'eux.

On ne leur interdit rien, ils n'ont jamais rien revendiqué de ce genre !
Si vous avez les sources, donnez-les !
Vous n'aurez tout de même pas le culot de les amalgamer au christianisme contre leur volonté, non ?
Faut croire que si, parce que c'est le seul argument que vous ayez à opposer...
Et c'est bien compréhensible ! Vous nous feriez croire que les bouddhistes sont chrétiens pour sauver votre peau de "musulman" s'il le fallait... C'est bien triste d'en arriver là...
Nous sommes H.S depuis longtemps, je vous laisse méditer tranquillement.




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Message  Ishraqi le Mar 10 Déc - 20:33

Cenuij a écrit:
On ne leur interdit rien, ils n'ont jamais rien revendiqué de ce genre !
Si vous avez les sources, donnez-les !
Vous n'aurez tout de même pas le culot de les amalgamer au christianisme contre leur volonté, non ?
Heu si, ils le revendiquent. C'est pas difficile à trouver d'ailleurs : mormon ou témoin de jéhovah par exemple.
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Message  -Ren- le Mer 11 Déc - 5:51

Cenuij a écrit:Oui, elle serait revenue sur certaines de ces thèses
Je n'ai jamais remis en question le fait que P.Crone soit en partie revenue sur sa thèse, c'est désormais bien connu (et ça saborde une partie du premier livre d'E-M Gallez, puisqu'au lieu d'argumenter, il se contentait de renvoyer aux démonstrations de P.Crone)
Ce que je pointe, c'est votre insinuation gratuite qui semble tenter de faire croire que ce changement d'avis serait issu de la pression des "haineux" critiquant sa thèse, au lieu d'accepter qu'elle puisse d'elle-même avoir changé d'avis, comme tout chercheur sérieux prêt à sans cesse remettre en question sa théorie (ce qu'on appelle "démarche scientifique")

Cenuij a écrit:Je ne dis pas que vous êtes le haineux de service, mais que vous n'arrivez pas à faire abstraction de vos sentiments à l'égard de Gallez ; vous lui reprochez ce que vous faites... vous ne risquez guère d'aller loin comme ça...
De quels "sentiments" parlez-vous ? Comme je vous l'ai dit, globalement, E-M Gallez m'indiffère. Ce n'est qu'en me mettant la pression que j'ai pu trouver un vague petit "quelque-chose" au fond de moi à vous proposer ci-dessus.
Par contre il suffit de relire l'échange de courriers au début de ce fil pour voir que c'est lui qui reproche aux autres ce qu'il fait. Ne m'accusez donc pas d'user de ses méthodes.

Cenuij a écrit:Pour les références (2 ou 3, je ne m'en souviens plus exactement, et pas forcément positives), je ne vous les donnerai pas
Vous estimez que la rétention d'information est une façon de procéder digne d'un véritable débat ?

Cenuij a écrit:il y a bien un Christianisme unique
Non. La diversité du christianisme est tout à fait comparable à la diversité de l'islam, que ça nous plaise ou non. Votre refus de l'accepter n'est que "deux poids, deux mesures" - un travers auquel, pour ma part, je m'efforce de ne jamais céder.

Cenuij a écrit:Nous sommes H.S depuis longtemps
Ce forum a, certes, horreur du HS... ( :lol: )
Mais l'échange ci-dessus ne l'est absolument PAS, puisqu'on ne peut parler de "malentendu islamo-chrétien" sans débattre des termes mêmes choisis en titre, et donc de l'expression "islamo-chrétien" :!:

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Message  Cenuij le Mer 11 Déc - 13:23

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Oui, elle serait revenue sur certaines de ces thèses
Je n'ai jamais remis en question le fait que P.Crone soit en partie revenue sur sa thèse, c'est désormais bien connu (et ça saborde une partie du premier livre d'E-M Gallez, puisqu'au lieu d'argumenter, il se contentait de renvoyer aux démonstrations de P.Crone)
Ce que je pointe, c'est votre insinuation gratuite qui semble tenter de faire croire que ce changement d'avis serait issu de la pression des "haineux" critiquant sa thèse, au lieu d'accepter qu'elle puisse d'elle-même avoir changé d'avis, comme tout chercheur sérieux prêt à sans cesse remettre en question sa théorie (ce qu'on appelle "démarche scientifique")

Crone n'a jamais réellement détaillé, à ma connaissance,  précisément ce sur quoi exactement elle revenait.
Je persiste à penser que ce sont les réactions négatives, peut-être le comportement de Hinds, la peur aussi, qui l'ont fait dire ce qu'elle dit dans le lien fourni ; le fait justement qu'elle ne s'étende pas précisément m'incite à penser qu'il s'agit de diplomatie. Evidemment cela reste une conjecture, mais votre avis aussi...puisqu'il n'y a , à ma connaissance, aucune production de sa part infirmant ces anciennes thèses...

La démarche scientifique que vous évoquez aurait dû donner lieu à un article, au moins à quelque chose de réel : elle n'a rien produit de tel.

D'autre part, Gallez, comme vous le savez sans doute, ne fait que tirer les conséquences de ce que Crone raconte dans Meccan Trade : la Mecque n'existe pas avant l'islam : c'est un secret de polichinelle. Les Romains connaissent la moindre bourgade d'Ecosse ou d'Allemagne et ne connaissent pas la grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel alors qu'ils sont en guerre larvée avec les Perses (depuis le milieu du premier siècle) et que les Arabes sont parties prenante du conflit dans les deux camps.


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je ne dis pas que vous êtes le haineux de service, mais que vous n'arrivez pas à faire abstraction de vos sentiments à l'égard de Gallez ; vous lui reprochez ce que vous faites... vous ne risquez guère d'aller loin comme ça...
De quels "sentiments" parlez-vous ? Comme je vous l'ai dit, globalement, E-M Gallez m'indiffère. Ce n'est qu'en me mettant la pression que j'ai pu trouver un vague petit "quelque-chose" au fond de moi à vous proposer ci-dessus.
Par contre il suffit de relire l'échange de courriers au début de ce fil pour voir que c'est lui qui reproche aux autres ce qu'il fait. Ne m'accusez donc pas d'user de ses méthodes.

Nous ne sommes pas au tribunal. Cependant le ton que vous utilisez (que vous allez qualifier de neutre, indifférent, sans nul doute, je commence à comprendre comment vous fonctionnez) à son égard, m'indique à penser que vous ne l'êtes pas (pour les raisons que vous indiquez vous même : 'Par contre il suffit de relire l'échange de courriers au début de ce fil pour voir que c'est lui qui reproche aux autres ce qu'il fait)

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Pour les références (2 ou 3, je ne m'en souviens plus exactement, et pas forcément positives), je ne vous les donnerai pas
Vous estimez que la rétention d'information est une façon de procéder digne d'un véritable débat ?

J'estime que dans le champ dans lequel nous nous trouvons, extrêmement sensible, à savoir : l'histoire de l'islam a-t-elle été inventée par les premiers musulmans (je résume, je ne doute pas un seul instant que vous le comprenez), en effet, chacun doit suivre son chemin de façon personnelle, notamment quand il s'agit de prendre connaissance d'articles, de livres, de communications.
La réception d'une information, fruit d'une trouvaille personnelle, est totalement différente que lorsqu'elle vous a été communiqué par autrui.

J'ai cru comprendre (détrompez-moi) que vous n'avez pas lu la thèse de Gallez, que vous ne vouliez pas "acheter" son livre ; il fait partie, que vous le vouliez ou non, du débat et pourtant vous refus(i)ez d'en prendre connaissance en "payant". (Est-ce toujours le cas ?)
Cela m'indique 1) Votre fonctionnement 2) que vous considérez que c'est une manière, pour vous, de procéder, je vous cite : "digne d'un véritable débat".

Ca n'est pas la mienne ; je n'ai, personnellement, aucun préalable de ce genre, contrairement à vous (à moins que vous n'ayez changé d'avis, je le répète, détrompez-moi.)




-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:il y a bien un Christianisme unique
Non. La diversité du christianisme est tout à fait comparable à la diversité de l'islam, que ça nous plaise ou non. Votre refus de l'accepter n'est que "deux poids, deux mesures" - un travers auquel, pour ma part, je m'efforce de ne jamais céder.

Qui peut nier que le christianisme, dans ses formes, est divers ? Personne. Pas moi.

Ce que je dis, mais manifestement vous refusez de le comprendre, c'est que sur ses thèses concernant par exemple le sens de la vie ( et cela vaut pour bien d'autres problématiques également) sa réponse, actuelle,  est univoque. Quelque soit la forme qu'il prenne (dois-je faire la liste des obédiences chrétiennes ?) sa réponse sera avec des formulations, des mots différents, mais dans le même sens.

Ce qui n'est pas le cas de l'islam (dois-je faire la liste des obédiences islamiques aussi ?) et c'est même pire dans ce cas, puisque les avis peuvent diverger à l'intérieur des mêmes obédiences diverses.
C'est tout ce que je dis.
Et ma conclusion à ce fait est la suivante : l'islam au bout de 14 siècles d'existance, est incapable d'avoir une réponse univoque sur le sens de la vie.
C'est factuel.
Le sens de la vie, c'est important, non  :?:

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Message  -Ren- le Mer 11 Déc - 16:30

Cenuij a écrit:Crone n'a jamais réellement détaillé, à ma connaissance,  précisément ce sur quoi exactement elle revenait
C'est en effet un point sur lequel je recherche toujours des éclaircissements.
Nous verrons avec le temps.

Cenuij a écrit:Je persiste à penser que ce sont les réactions négatives, peut-être le comportement de Hinds, la peur aussi, qui l'ont fait dire ce qu'elle dit dans le lien fourni
Mais là, il vous faut admettre que ce n'est que votre avis purement subjectif qui ne peut en aucun cas servir d'argument.

Cenuij a écrit:Gallez, comme vous le savez sans doute, ne fait que tirer les conséquences de ce que Crone raconte dans Meccan Trade
"Ne faire que tirer les conséquence" d'une supposition émise par une autre personne n'est pas à mes yeux une démarche particulièrement sérieuse...

Cenuij a écrit:Les Romains connaissent la moindre bourgade d'Ecosse ou d'Allemagne et ne connaissent pas la grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel
Personne n'a dit que les romains connaissaient "la moindre bourgade", personne n'a dit que la Mecque a été une "grande" place de commerce et de pèlerinage, et personne n'a dit que les romains ne parlent pas de la Mecque, sauf P.Crone.
Cette déduction que vous présentez ici ne repose donc en réalité que sur un artifice de langage.

Cenuij a écrit:ton que vous utilisez (que vous allez qualifier de neutre, indifférent, sans nul doute, je commence à comprendre comment vous fonctionnez) à son égard, m'indique à penser que vous ne l'êtes pas
Vous pensez ce que vous voulez. J'ai témoigné en toute sincérité, vous êtes libre de ne pas me croire et de vous illusionner sur ce que je pense.

Cenuij a écrit:La réception d'une information, fruit d'une trouvaille personnelle, est totalement différente que lorsqu'elle vous a été communiqué par autrui.
Je ne suis pas de cet avis. Pour moi, toute information trouve sa validité en elle-même, indépendamment de tout sentiment.

Cenuij a écrit:J'ai cru comprendre (détrompez-moi) que vous n'avez pas lu la thèse de Gallez, que vous ne vouliez pas "acheter" son livre ; il fait partie, que vous le vouliez ou non, du débat et pourtant vous refus(i)ez d'en prendre connaissance en "payant". (Est-ce toujours le cas ?)
Exactement. Je suis prêt à lire ce livre dès que je le trouverai - en bibliothèque, ou autre- mais je refuse toujours de gaspiller mon argent avec (tous les extraits que j'ai pu lire depuis cette première fois où j'ai entendu E-M Gallez exposer lui-même, oralement, son travail n'a fait que me confirmer dans ce choix)
S'il n'y avait pas sans cesse des internautes voulant en parler, j'aurais oublié cet ouvrage anecdotique depuis longtemps.

Cenuij a écrit:Qui peut nier que le christianisme, dans ses formes, est divers ? Personne. Pas moi.
Les divergences dans le christianisme sont D'ABORD des divergences de dogmes et non de formes. Donc, non, je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue qui vous impose de rejeter hors du christianisme tous les courants qui ne seraient pas d'accord avec votre supposée "unanimité" (cf vos messages plus haut)

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Message  Cenuij le Mer 11 Déc - 18:57

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Crone n'a jamais réellement détaillé, à ma connaissance,  précisément ce sur quoi exactement elle revenait
C'est en effet un point sur lequel je recherche toujours des éclaircissements.
Nous verrons avec le temps.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Je persiste à penser que ce sont les réactions négatives, peut-être le comportement de Hinds, la peur aussi, qui l'ont fait dire ce qu'elle dit dans le lien fourni
Mais là, il vous faut admettre que ce n'est que votre avis purement subjectif qui ne peut en aucun cas servir d'argument.

Je le donne à titre d'indication.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:Gallez, comme vous le savez sans doute, ne fait que tirer les conséquences de ce que Crone raconte dans Meccan Trade
"Ne faire que tirer les conséquence" d'une supposition émise par une autre personne n'est pas à mes yeux une démarche particulièrement sérieuse...



Cenuij a écrit:Les Romains connaissent la moindre bourgade d'Ecosse ou d'Allemagne et ne connaissent pas la grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel
Personne n'a dit que les romains connaissaient "la moindre bourgade", personne n'a dit que la Mecque a été une "grande" place de commerce et de pèlerinage, et personne n'a dit que les romains ne parlent pas de la Mecque, sauf P.Crone.
Cette déduction que vous présentez ici ne repose donc en réalité que sur un artifice de langage.

Mais si ils connaissent la moindre bourgade de l'Empire...Les sources sont là : les différentes sources écrites nous renseignent très bien ; Strabon, Ptolémée, etc. Pas de Mecque.
Les sources islamiques nous expliquent que la Mecque est la grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel c'est ainsi que des historiens contemporains traduisent les sources islamiques auxquelles ils ont affaire,  et qu'ils décrivent cette ville dans les manuels d'histoire, du primaire et secondaire et universitaire.

Crone a dépouillé les sources antiques (disponibles pour le monde entier...) et elle n'a trouvé aucune mention de Makkah, il n'y a rien.
Ils auraient dû la connaître, au vu de ce que les sources islamiques décrivent de la ville, de son antiquité, de son commerce, de sa renommée.
Aucun auteur du II, III, IV, V, VI, VIIè siècle, en syriaque, grec, copte, latin ne connaît Makkah ville grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel.
Or ces gens, les Romains de l'Empire d'Orient, de langue grecque, syriaque, copte connaissent très bien les Arabes ; ils vivent avec eux, travaillent, combattent avec et contre eux.
Et ils ne connaissent pas Makkah grande ville, etc. On ne va pas répéter le credo...

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:le ton que vous utilisez (que vous allez qualifier de neutre, indifférent, sans nul doute, je commence à comprendre comment vous fonctionnez) à son égard, m'indique à penser que vous ne l'êtes pas
Vous pensez ce que vous voulez. J'ai témoigné en toute sincérité, vous êtes libre de ne pas me croire et de vous illusionner sur ce que je pense.

Je pense que vous n'êtes pas neutre vis à vis de Gallez.

-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:La réception d'une information, fruit d'une trouvaille personnelle, est totalement différente que lorsqu'elle vous a été communiqué par autrui.
Je ne suis pas de cet avis. Pour moi, toute information trouve sa validité en elle-même, indépendamment de tout sentiment.

Vous avez acheté le Gallez alors ?
Réponse qui va avec votre profession de foi : oui
Réponse du réel : non.


-Ren- a écrit:
Cenuij a écrit:J'ai cru comprendre (détrompez-moi) que vous n'avez pas lu la thèse de Gallez, que vous ne vouliez pas "acheter" son livre ; il fait partie, que vous le vouliez ou non, du débat et pourtant vous refus(i)ez d'en prendre connaissance en "payant". (Est-ce toujours le cas ?)
Exactement. Je suis prêt à lire ce livre dès que je le trouverai - en bibliothèque, ou autre- mais je refuse toujours de gaspiller mon argent avec (tous les extraits que j'ai pu lire depuis cette première fois où j'ai entendu E-M Gallez exposer lui-même, oralement, son travail n'a fait que me confirmer dans ce choix)
S'il n'y avait pas sans cesse des internautes voulant en parler, j'aurais oublié cet ouvrage anecdotique depuis longtemps.

Réponse qui va avec votre profession de foi : oui
Réponse du réel : non.

[quote="-Ren-"]
Cenuij a écrit:
Cenuij a écrit:Qui peut nier que le christianisme, dans ses formes, est divers ? Personne. Pas moi.
Les divergences dans le christianisme sont D'ABORD des divergences de dogmes et non de formes. Donc, non, je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue qui vous impose de rejeter hors du christianisme tous les courants qui ne seraient pas d'accord avec votre supposée "unanimité" (cf vos messages plus haut)

Je vois que vous n'avez pas compris ce que j'ai tenté d'expliquer. D'autres le comprendront sans doute mieux...

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Message  -Ren- le Mer 11 Déc - 19:51

Cenuij a écrit:Aucun auteur du II, III, IV, V, VI, VIIè siècle, en syriaque, grec, copte, latin ne connaît Makkah ville grande place de commerce où se réunissent toutes les tribus arabes pour faire un pèlerinage annuel
Faux. Claude Ptolémée nous propose un nom qui peut tout à fait concorder, de plus, ça n'a AUCUN sens de chercher une "grande" place de commerce puisque personne n'a à croire le point de vue de l'Islam sur ce point.
Maintenant, ce n'est pas le fil pour en débattre (vous pouvez le faire sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ), je vous rappelle qu'ici c'est l'autre ouvrage d'E-M Gallez qui est le sujet :!:

Cenuij a écrit:Je pense que vous n'êtes pas neutre vis à vis de Gallez
Procès d'intention, identique à celui qu'E-M Gallez fait depuis le départ à toute personne refusant d'accepter sa thèse comme "LA" vérité...
Mentez-vous autant que vous voulez sur mon compte, Dieu est témoin de ma sincérité.

Cenuij a écrit:Vous avez acheté le Gallez alors ?
Réponse qui va avec votre profession de foi : oui
Vous n'avez pas compris ma déclaration. J'ai toujours été prêt à acheter l'ouvrage de Gallez SI l'on me montre qu'il contient des informations intéressantes. Or tout ce qu'on m'a apporté pour le moment, c'est une compilation orientée d'autres auteurs. Donc je préfère me tourner vers ces auteurs (comme P.Crone) plutôt que de gaspiller mon argent pour un ouvrage... vide.

Revenons-en au véritable sujet de ce fil, voulez-vous ?

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Message  Libremax le Jeu 12 Déc - 16:28

Idriss a écrit:J'ai toujours pas compris c'était où la chalcédonie?

Les chrétiens "chalcédoniens", ce sont ceux qui se mettent d'accord au concile de Chalcédoine.
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Message  Idriss le Jeu 12 Déc - 18:09

Libremax a écrit:

Les chrétiens "chalcédoniens", ce sont ceux qui se mettent d'accord au concile de Chalcédoine.


Cenuij a écrit:Sur des thématiques précises, le Christianisme chalcédonien et monophysite est unanimement d'accord ; le sens de la vie, la mort, l'amour de Dieu, le rapport au non croyant etc. Je vous défie de trouver des avis opposés entre chrétiens
(quelqu'ils soient et se définissant eux-mêmes comme "chrétiens", ce qui exclue certains gogos que vous avez listé tout à l'heure...)


"Malentendu Islamo-Chrétien" ?  - Page 4 Branch11


Donc  si j'ai bien compris tous ceux qui se trouvent aprés 451 sont unanimement d'accord sur le sens de la vie, l'amour de Dieu, le rapport au non croyants...etc
( Est-il  possible de préciser dans cette arborescence ceux qui sont exclus du défi pour cause de gogoterie? )
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"Malentendu Islamo-Chrétien" ?  - Page 4 Empty Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Cenuij le Ven 13 Déc - 21:53

Idriss a écrit:


Donc  si j'ai bien compris tous ceux qui se trouvent aprés 451 sont unanimement d'accord sur le sens de la vie, l'amour de Dieu, le rapport au non croyants...etc
( Est-il  possible de préciser dans cette arborescence ceux qui sont exclus du défi pour cause de gogoterie? )

Vous avez compris. L'islam actuel est incapable de donner une réponse univoque sur le sens de la vie

univoque :univoque /y.ni.vɔk/ masculin et féminin identiques

(Linguistique) Qui conserve le même sens dans des emplois différents.

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"Malentendu Islamo-Chrétien" ?  - Page 4 Empty Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Idriss le Ven 13 Déc - 22:05

Cenuij a écrit:

Vous avez compris. L'islam actuel est incapable de donner une réponse univoque sur le sens de la vie
Par exemples?
A contrario quelle est le sens de la vie univoque des 33 000 confessions chrétiennes différentes ?



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Message  Cenuij le Ven 13 Déc - 22:58

Pour le christianisme actuel, la vie est un don de Dieu.
Pour un musulman, c'est aussi un don de Dieu.
Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.
14 siècles et vous n'êtes pas d'accord.

Pour le rapport à l'autre idem, l'islam se divise.
Etc.
Donc l'islam, en fait, ça n'existe pas. Il paraît difficile de dialoguer avec quelque chose qui n'existe pas. C'est que j'ai dit précedemment, chaque musulman a son islam perso...

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Message  titou2 le Sam 14 Déc - 1:03

Cenuij a écrit:Pour le christianisme actuel, la vie est un don de Dieu.
Pour un musulman, c'est aussi un don de Dieu.
Pour d'autres musulmans, la vie, c'est une malédiction.
14 siècles et vous n'êtes pas d'accord.

Pour le rapport à l'autre idem, l'islam se divise.
Etc.
Donc l'islam, en fait, ça n'existe pas. Il paraît difficile de dialoguer avec quelque chose qui n'existe pas. C'est que j'ai dit précedemment, chaque musulman a son islam perso...

La vie c'est des "épreuves" et des "joies" pour tous (chrétiens et musulmans). L'accouchement est, par exemple, pour la femme un moment de douleur suivi d'une joie. Pourquoi renier l'un ou l'autre (l'épreuve ou la joie) ?



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