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"Malentendu Islamo-Chrétien" ?

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"Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 12:46

Tel est le titre d'un ouvrage d'E.M.Gallez dont il n'a pas encore été question sur ce forum (contrairement à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez ;))
Je n'en voyais pas spécialement l'intérêt, jusqu'à ce que je tombe sur l'échange par courrier interposé autour de cet ouvrage entre cet auteur et Maurice Borrmans. Un échange se voulant argumenté, entre deux prêtres catholiques de points de vue opposés... Qui offre ainsi, à mon sens, une intéressante piste de réflexion.

Voici d'abord la présentation de l'ouvrage à laquelle a réagi le P. Borrmans :
Edouard Marie-Gallez, Le malentendu Islamo-chrétien, éd. Salvator, septembre 2012, 21 euros.
par Michel Gitton

Le P. Edouard-Marie Gallez n’aborde pas le sujet -ô combien difficile- des relations entre l’Islam et le monde chrétien sans avoir derrière lui de nombreux travaux sur le Coran et divers aspects de l’Islam, ainsi qu’une connaissance des chrétientés orientales et de leur sources écrites. Son principal ouvrage, Le Messie et son prophète (Editions de Paris 2005), en avait surpris plus d’un par l’audace de certaines de ses conclusions qui allaient jusqu’à remettre en cause l’image traditionnelle d’un Mahomet ignorant tout du christianisme et recevant une révélation totalement nouvelle.

Aujourd’hui il nous invite à sortir du malaise qui est celui de trop de catholiques français, victimes d’une mauvaise conscience lancinante venant des souvenirs de la colonisation, et d’adopter une approche saine à l’égard de l’Islam. Au moment où les musulmans les plus durs trouvent des alliés inattendus dans les mouvements laïcistes pour éradiquer toute influence du christianisme sur la société, il importe que les chrétiens redressent la tête et se rendent compte que ce sont eux qui ont trop souvent ouvert la voie à un Islam qui n’avait plus grand-chose de religieux.

La mystique du dialogue, inaugurée par celui dont la figure emblématique continue de dominer les relations islamo-chrétiennes, Louis Massignon (1883-1962), amène les catholiques à renoncer non seulement à tout effort pour partager leur foi avec leurs frères musulmans, mais à accueillir sans réaction les fables sur lesquelles est fondé la doctrine de l’Islam. Pour ne faire nulle peine à nos interlocuteurs, nous n’aurions pas le droit de dire que l’histoire a été constamment manipulée pour laisser croire à une génération spontanée, alors que les indices se multiplient qui prouvent que le premier noyau de la communauté du «Prophète» est issue d’un christianisme sans doute déviant, mais représentatif d’un courant messianique attesté par ailleurs.

Au faux dialogue qui ne débouche que sur un affaiblissement du christianisme, le P. Edouard Marie oppose un «dialogue de salut» où les chrétiens n’ont pas peur d’aborder les questions fondamentales, qui sont celles que pose l’Islam sur le salut, et sur la récompense finale, sur le rôle du Messie et sur son retour à la fin des temps.

A lire et à faire lire.

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 13:20

La réaction du P.Borrmans (je mets des passages sous spoiler pour faciliter la lecture) :
Malentendu islamo-chrétien ou malentendu entre chrétiens sur l’islam ?
par le Père Maurice Borrmans

Spoiler:
Je viens de prendre connaissance de l’étrange recension que le P. Gitton publie sur votre site du livre du P. Gallez, Le malentendu islamo-chrétien, et j’entends bien m’expliquer avec vous à ce sujet. Je m’étais permis de signaler à Mr Yves Floucat toutes les faiblesses de ce livre et je sais que le site en avait publié son appréciation critique ainsi que la réponse du P. Gallez, sans que rien n’en soit publié dans les colonnes de France Catholique.
Or voici que le P. Gitton en fait l’éloge global, sans en analyser le contenu, alors qu’il n’en cite rien et oublie de signaler que «la mystique du dialogue» n’est pas une invention de L. Massignon, mais bien une décision du Concile Vatican II (Nostra Aetate), reprise par Paul VI, Jean Paul II et Benoît XVI. Rien n’est cité de leurs textes essentiels en la matière.

Dites-moi pourquoi le P. Gallez, en son livre, ne cite rien du Document Nostra Aetate ? Est-ce faire œuvre d’Eglise ? Qui plus est, si vous lisez son livre (je l’ai fait, plume à la main), vous verrez qu’il ne propose rien de concret en vue du «dialogue de salut» dont il est trop souvent parlé. Je vous offre la recension détaillée que j’en ai faite pour nos responsables d’Eglise.
Spoiler:
Je vous invite aussi à prendre connaissance de mon livre Dialoguer avec les musulmans : une cause perdue ou une cause à gagner ? (Téqui, 2011), pour mieux connaître et comprendre mes sentiments et ceux de ceux et celles qui sont engagés existentiellement dans ce dialogue depuis plus de 50 ans. En toute amitié.

Père Maurice Borrmans
Edouard-Marie Gallez, Le malentendu islamo-chrétien, Postface de Mgr Jean-Pierre Cattenoz, archevêque d’Avignon, Paris, Salvator, 2012, 222 p.

Spoiler:
Prêtre catholique de la Communauté Saint Jean, théologien spécialiste en histoire religieuse, E.-M. Gallez est l’auteur d’une thèse importante qu’il a publiée sous le titre Le Messie et son prophète (Editions de Paris, 2005, 2 tomes) qui fait remonter l’islam à un «postchristianisme judéo-nazaréen», lequel serait contemporain des origines mêmes du christianisme. C’est au nom de son approche historico-critique qu’il met en cause le dialogue islamo-chrétien tel qu’il a été vécu depuis 50 ans : selon lui, il y aurait «urgence à changer de cap» car ce dialogue n’a jusqu’à présent produit aucun fruit, d’où le titre de ce livre, Le malentendu islamo-chrétien. On s’efforcera donc d’en résumer loyalement le contenu avant d’en proposer une évaluation sereine et critique pour un meilleur service de ce même dialogue.
Selon l’Introduction (7-11), «nous sommes, dit l’auteur, face à un triple désert. Celui-ci fonde l’affirmation fondamentale de l’islam : la révélation coranique ne doit rien ni au passé judéo-chrétien, ni à son messager présumé ; elle doit tout à Dieu. Pour lui, la raison humaine se trouve face à un dilemme. Ou bien on entre en harmonie avec une logique islamique a contrario, ou la révélation coranique divine sert de conclusion en fonction de laquelle ses conditions d’apparition sont imaginées (le triple désert) ; ou bien on cherche ce qui s‘est réellement passé (selon la méthode historico-critique). Les protagonistes occidentaux des dialogues islamo-chrétiens officiels ont fait indubitablement le premier choix. Ils espéraient en tirer des avancées en terme de rapprochement. Ces rapprochements se sont-ils réalisés, ou est-ce l’inverse qui s‘est produit ?» Le livre a pour but de prouver que c’est «l’inverse qui s’est produit»

Le ch. 1 (13-27) parle d’Un dialogue islamo-chrétien en crise. Se fondant exclusivement sur les propos de Benoît XVI à Assise, le 27 octobre 2011, et passant sous silence ce que Jean-Paul II a pu y dire, il insiste sur la nouveauté de «se retrouver ensemble en marche vers la vérité», preuve de «la volonté (du Pape) de changer de cap», alors que «la seule volonté du pape et de quelques conseillers ne pouvait pas suffire à réorienter une pratique du dialogue érigée en système de pensée depuis un demi-siècle, et à propos de laquelle il est permis de s’interroger : quels sont les fruits de cette pratique ?»
Selon l’auteur, ils seraient inexistants et il n’y aurait pas eu de crise «si l’Eglise d’Occident avait gardé des liens vivants avec les chrétiens d’Orient»
Spoiler:
«Le contexte des années soixante, dit-il, (expliquerait que les) structures de ‘dialogue’ dans l’Eglise latine (aient ajouté, à ce système de pensée), le dédain pour la recherche historique en islamologie, (car) l’enthousiasme de la période postconciliaire prêtait davantage au rêve et à la contestation qu’à une recherche rigoureuse». Pour l’auteur, «la pensée théologique occidentale a continué à s’enfermer dans des jeux d’abstractions et de spéculations, ce qui l’a amené à penser que l’opposition séculaire entre l’islam et le christianisme proviendrait d’une incompréhension mutuelle (tout en reconnaissant que), de fait, celle-ci était aussi réelle du côté du clergé latin que du côté du musulman moyen».
Et d’accuser «les dialoguistes» de prendre pour argent comptant les affirmations islamiques et de manquer d’un «minimum d’honnêteté» dans leur présentation de l’islam.
Spoiler:
Tout le chapitre est du même ton, avant d’affirmer que «les intentions conviviales du ‘dialoguisme’ ont toujours été accompagnées d’un objectif théologique, tel qu’il apparaît dans la théologie des religions : celle-ci forme indubitablement le cadre idéologique des dialogues islamo-chrétiens. Cette pensée théologique s’est donnée ce nom et se diffuse notamment dans les lieux de formation qui, en France, portent précisément le nom d’Instituts de Science et de Théologie des Religions (ISTR), fondés en marge des Instituts catholiques. Son projet est-il de discerner, par des études rigoureuses, ce qui serait bon dans telle ou telle tradition religieuse, en faisant la part entre ce qui y serait marginal ou essentiel ? Ceci n’est vraiment pas central dans cette théologie. Son propos apparaît bien davantage de promouvoir les religions « autres » (que chrétienne) au rang de religions inspirées, voire révélées»
Comme on le voit, l’accusation est grave, tout comme les affirmations du chapitre s’avèrent infondées. Rien n’y est dit des études et des déclarations du Secrétariat (romain) pour les Non Chrétiens, fondé en 1964, devenu le Conseil Pontifical pour le Dialogue Interrreligieux (CPDI), en 1988
Spoiler:
telles celle de 1984, «Attitude de l’Eglise catholique devant les croyants des autres religions» et celle de 1991, «Dialogue et annonce : réflexions et orientations concernant le Dialogue interreligieux et l’Annonce de l’Evangile». Sont passés sous silence le Rapport «Le christianisme et les religions» de la Commission théologique internationale (1996) et l’encyclique de Jean-Paul II, «Redemptoris Missio» (1990), alors que le document «Dominus Jesus» est à peine effleuré.
L’auteur semble enfin ignorer que le CPDI a toujours eu des membres, consulteurs et experts tant d’Orient que d’Occident
Spoiler:
et que des Orientaux y ont eu la charge du dialogue avec l’islam : François Abou Mokh (1975-1978), Antoine Mouallem (1979), Martin Sabanegh (1980-1985) et Khaled Akasheh (1995 à nos jours).
Le Père Gallez voudrait-il intenter un procès d’intention tant aux hommes qu’aux institutions qui, depuis 1964, n’ont cessé de correspondre aux textes de la Constitution «Lumen Gentium» (§ 16) et de la Déclaration «Nostra Aetate» ( §3) dont nulle citation n’est faite en ce livre qui prétend résoudre la crise dont souffrerait le dialogue islamo-chrétien ?

Le long ch. 2 (29-86) met en question L’élaboration du concept du ‘non-chrétien’. Il en faut résumer la substance, après que le ton en ait été donné dans le ch. 1. Critiquant «un vieux désir de classifier l’humanité», l’auteur considère qu’«un tel concept négatif est complètement fictif»
Spoiler:
«il est vide et conduit à trois impasses car conceptuellement, on en vient donc à scinder le bloc des non-chrétiens entre ceux qui, dès cette terre, sont sauvés, et ceux qui ne le sont pas». Et lui d’égratigner l’encyclique «Ecclesiam Suam» de Paul VI (1964) dont il critique la répartition religieuse de l’humanité et sa volonté d’évaluer les religions en fonction d’une «vision en dégradé de (leur) contenu catholique». Selon l’auteur, à la question : dialoguer «avec des gens réels ou avec leurs systèmes de pensée présumés ?», la «théologie des religions» dont il récuse les variantes, les méthodes et la finalité, a pensé plus judicieux de débattre de «leurs systèmes». Il critique, à juste titre, avec «le mythe de la violence religieuse», la fausse attribution de celle-ci aux religions au nom d’une laïcité dont il constate qu’elle aussi ne garantit ni la tolérance ni la convivialité. Affirmant, à propos du Concile Vatican II, que «cette manière dialectique d’opposer le nouveau et l’ancien tente chaque génération chrétienne», il en illustre la pleine réalisation dans «la dogmatique islamique» et dans «la dogmatique laïciste» (les Lumières) qu’il considère comme étant les deux «postchristianismes» possibles, le «messianiste» et le «gnostique».
 Pour lui, l’histoire s’articulant autour de la Révélation chrétienne, il y a donc «ce qui est préchrétien» et «ce qui est postchrétien»
Spoiler:
aussi, dit-il, «parer les adeptes de postchristianismes de valeurs et de vérités telles qu’elles existaient dans le monde au temps des Apôtres, c’est se tromper gravement d‘époque» . Selon lui, une phrase de «Lumen Gentium» (n° 16) offre une malheureuse ambiguïté en parlant alors de «préparation à l’Evangile». «Dès la fin du 1er siècle», dit-il, les deux postchristianismes fondamentaux se sont déjà structurés (les premières hérésies), celui de la gnose, spiritualiste et individualiste» (salut personnel par soi-même) (relayée par tous les humanismes et laïcismes contemporains) «et celui du messianisme» (ici, le mal à extirper n’est pas d’abord dans l’homme individuel mais dans les structures du monde, d’où sa dérive politico-eschatologique) : pour l’auteur, comme le démontrera sa thèse (ch. 6), l’islam en est la manifestation paragdimatique.
Et devant «l’impasse» qu’il attribue à «la théologie des religions (opposer le particularisme supposé du Jésus historique à l’universalisme du Christ qui sauve)», il lui reproche de «fonder son discours sur le pluralisme des voies de salut»

Le ch. 3 (87-110) entend analyser la relation qu’il y a entre Salut personnel et présupposé théologique. Il accuse «la théologie latine» de réduire le salut à un acte d’adhésion, qui devrait être exprimé avant la mort. Il reproche à la «théologie des religions» «la sacralisation de celles-ci» et s’étonne de voir tant saint Thomas d’Aquin que les cardinaux Journet et Cottier admettre une foi implicite ou inchoative («éclairage ambigu du thomisme, conception réductrice et contradictoire de la foi»)
Spoiler:
Pour lui, «l’abandon des limbes» par Benoît XVI renvoie au mystère d’un salut possible postmortem («Le Christ est descendu aux enfers»). Oubliant que toute la théologie le dit aussi, il rappelle que le Pape insiste sur «la ‘théologie de la rencontre’ avec le Christ qui sauve, si bien que celui qui meurt rencontre Jésus dans la descente aux enfers qu’il a vécue en son âme humaine (c’est le jugement particulier) et que pour ceux qui n’ont pas encore rencontré le Christ, la vie terrestre n’est pas le lieu du salut mais celui de sa préparation, et la providence n’en est pas absente» (en «cherchant» et en «faisant la vérité»)
«En conclusion», dit l’auteur, «il ressort que le dialogue islamo-chrétien tel qu’il a été imaginé dans l’Eglise occidentale se place dans un vieux contexte théologique étonnamment discutable, et qui ne la préparait pas du tout au défi ‘interreligieux’, en particulier par rapport à l’islam, pour plusieurs raisons : l’absence de réflexion sur les postchristianismes comme tels, le manque de rationalité des raisonnements qui refusent de regarder sur quels présupposés ils sont bâtis, la mise à l’écart des chrétiens orientaux», toutes choses qui auraient, selon lui, engendré «une intelligentsia déjà prête à l’islamophilie» !
Spoiler:
Mais comment peut-il lui reprocher un manque de rationalité alors qu’il l’accuse d’avoir mis la foi au service de la raison et la Bible à la mesure de l’exégèse ? L’accusant de «faire dépendre le salut d’une intentionnalité qui établirait un lien imaginatif-mémoriel avec l’événement historique de la Passion», il oublie, à ce propos, tout ce que dit le Concile Vatican II du salut en Jésus-Christ.

Le ch. 4 (111-124) s’en prend à Louis Massignon et aux «massignoniens» : Massignon et le dialogue islamo-chrétien pratiqué par ces derniers seraient étroitement co-responsables de la crise actuelle.
Spoiler:
Selon l’auteur, «la méconnaissance profonde de l’islam» est ce dont souffraient et souffrent «les universitaires parisiens ou les clercs romains» ! Et d’attribuer «le rôle déterminant» de L. Massignon à «une mystique fondée sur une expérience» (serait-elle fausse ?) qui se cristalliserait en «trois commotions (Dieu juge, Dieu amour, Eglise mystico-spirituelle attirant tous les hommes en son unité)», d’où sa vision d’«une communion ‘mystique’ avec les musulmans, une communion pour le salut qui se placerait pour ainsi dire au-dessus du christianisme et de l’islam : il l’exprimera dans l’idée de la paternité abrahamique, supposée être commune entre chrétiens et musulmans»
N’ayant pas tout lu des livres qui parlent de L. Massignon et n’ayant pas pris connaissance de tous ses écrits, l’auteur se contente d’insister injustement sur les rapports étranges de L. Massignon avec Huysmans et Boullan et sur leur doctrine du «rachat» humain des autres par la «substitution rédemptrice», ce qui est bien mal comprendre L. Massignon lui-même, car c’est Jésus Christ qui est pour lui l’unique compatient, sauveur et juge de l’heure ultime. Rien n’est dit de sa fraternité spirituelle avec Charles de Foucauld, dont il se disait le disciple, et Jean-Mohammed Abd-el-Jalil, dont il était le parrain. Et peut-on l’accuser d’avoir été «inattentif aux chrétiens d’Orient» alors que sa sodalité de la Badaliya (1947-1962) a été fondée avec eux et pour eux (il suffit d’en lire les textes) ?
Spoiler:
«Aujourd’hui encore, dit l’auteur, ce terme (badaliya, substitution en arabe) forme la référence de la pensée de ses adeptes et du dialogue islamo-chrétien tel qu’ils le conçoivent». Les «dialoguistes» s’inscriveraient ainsi dans la foulée de ses «illuminations», dues au «gnostique al-Hallâj» et confortées par l’«amie Cairote, spirite», que serait Mary Kahil ! Selon l’auteur, Massignon aurait circonvenu et Pie XII et Paul VI et après sa mort, surtout du fait de l’absence de pensée islamologique étayée dans les milieux romains, sa pensée perça au point de s’institutionnaliser, notamment par la création du PISAI (Pontificio Istituto di Studi Arabi e d’Islamistica) ! Tel est l’étrange procès injustement fait aux «dialoguistes», surtout quand on se permet une note totalement fausse à leur sujet (p. 120).

Le ch. 5 (125-142) fait le bilan de La recherche islamologique : histoire et impasses en Occident, car «en Orient, autant qu’ils étaient libres de le dire, les chrétiens («les araméens mais non les byzantins», sera-t-il précisé) ont toujours transmis que l’islam provient d’une ‘dérive’ d’origine chrétienne, que les pires potentialités de l’islam ne restent jamais longtemps latentes et que ‘l’évolution de l’islam’ est une illusion idéologique occidentale»
Spoiler:
Et l’auteur de refaire une brève histoire de l’orientalisme et de l’islamologie en Occident selon leurs étapes successives : «les premiers pas de la recherche, les réductionnismes de type sociopsychologique, Cuse et les réductionnismes de type ‘mystique’ (et ces rêveries relativistes répandant ‘le présupposé théologique de la voie parallèle, posant l’islam comme seconde voie de salut, parallèle à la voie judéo-chrétienne’, (idée) que la théologie des religions a poussé à son paroxysme» ! Cette affirmation sommaire et très partiale de l’auteur l’amène alors à constater «le clivage persistant de l’islamologie», laquelle ne résoudrait rien des origines de l’islam.

Le ch. 6 (143-183) offre des Pistes qui déblaient la connaissance de l’islam, car «des percées, dit l’auteur, ont eu lieu au cours du XXème siècle, dans le domaine de la recherche historique d’abord, puis dans celui de la compréhension idéologique du phénomène islamique», ce qui lui permet, utilisant ces percées non sans les interpréter en sa faveur, de présenter sa thèse («la piste historique du proto-islam») qui n’est, somme toute, que l’une des nombreuses hypothèses possibles quant à l’émergence de l’islam au VIIème de notre ère.
Spoiler:
«C’est seulement en 2004, affirme-t-il, qu’une synthèse de tous ces travaux de recherche a été élaborée dans le cadre d’une thèse doctorale. Parue en 2005 sous le titre ‘Le Messie et son prophète’, elle proposait un réassemblage du puzzle dont beaucoup de chercheurs ne détenaient que des pièces éparses». Récusant «le discours islamique légendologique» relatif à Mahomet, sa thèse soutient l’existence de «nazaréens», contemporains de la primitive Eglise, ébionites messianistes désireux d’assurer le retour de Jésus, conçu comme Messie temporel. Il y aurait ainsi «un proto-islam en amont de l’islam arabe : l’identité de fond de ce qui sera appelé ‘islam’ est préislamique et a demeuré : elle repose sur la conviction d’avoir été choisi par Dieu en vue de son projet politico-religieux de salut ; c’était déjà la conviction des nazaréens (et de leur) projet messianiste et guerrier». L’auteur invite donc à comprendre «les dérives du judéo-christianisme» primitif («postchristianisme») et de sa grande espérance, celle d’un retour du Messie. Ceux qu’il appelle «judéo-nazaréens» se seraient retrouvés dans la Syrie maritime et leur alliance avec des Arabes et leur leader au début du VIIème siècle aurait amené à l’hégire de ceux-ci à Yathrib/Médine, avant que l’islam naissant ne supplante enfin les premiers et ne se constitue en religion autonome avec un livre qui lui est propre. D’où, dit l’auteur, «la force de la’ foi’ messianiste» de l’islam.
C’est ainsi qu’il entend proposer son hypothèse «doctorale» sur les origines de celui-ci, avant d’en faire la pierre d’angle du dialogue qu’il pense promouvoir. Si elle est à respecter, bien qu’elle ne soit guère convaincante, comme toutes les autres hypothèses relatives aux origines de l’islam, elle ne saurait jamais prétendre rejoindre la seule vérité historique.

Le ch . 7 (185-205), Vers un dialogue de salut, propose-t-il de nouvelles voies pour le «changement de cap» souhaité en matière de dialogue ? L’auteur souhaite «une réorientation profonde de la culture de l’Eglise latine, marquée par un intellectualisme de plus en plus éloigné de la Révélation, et donc de plus en plus soumis à des influences opposées à celle-ci». Selon lui, «l’idée de faire dialoguer les trois religions ‘abrahamiques’ est un vieux serpent de mer qui resurgit ici et là par souci de convivialité et de compréhension mutuelle, et dont les résultats se font toujours attendre. Les ‘dialoguistes’ sont les héritiers de cette méconnaissance récurrente de l’islam et de l’histoire, la méconnaissance de la Révélation et l’ignorance des mécanismes postchrétiens qui contrefont celle-ci». Alors, que faire ?
Spoiler:
«Il est possible, dit-il, de repenser le dialogue islamo-chrétien sur des bases saines, en y distinguant deux axes : la nécessité de repartir du point premier de la divergence» (telle qu’elle s’est exprimée entre l’Eglise primitive et les judéo-nazaréens) «et le sens du Jugement qui vient», celui de Jésus Christ à la fin des temps (or ce dernier axe est paradoxalement « axial » chez L. Massignon !). Mais peut-on imaginer que le dialogue consiste à «débattre (aujourd’hui) des discussions et objections que les judéo-nazaréens eurent contre la foi des Apôtres ? (Et s’) il faut aussi reparler de l’Antichrist dans les dialogues interreligieux», comme pense-t-il y amener ses interlocuteurs ?
L’auteur imagine que «de tels dialogues peuvent être fructueux, et même fraternels», encore faudrait-il que les musulmans se reconnaissent fidèles descendants de ces «judéo-nazaréens», ce qui n’est pas le cas, et aient des idées claires sur le retour du Messie ! Mais faut-il remonter dans le temps, et même jusque là, pour parler ensemble d’un même «souci partagé de l’avenir de ce monde en crise avec une exigence de vérité» ? L’auteur oublie (ou ignore !) que, depuis cinquante ans, tous les dialogues n’ont fait que porter sur ce thème essentiel, même si l’auteur n’y voit qu’un «discours ‘droits-de-l’hommiste’» de mauvais aloi. Il lui est trop facile de citer Benoît XVI tout en dénonçant l’ambiguïté de certains de ses propos. Et que pourrait-il penser de tout ce que celui-ci a dit à Beyrouth en septembre dernier ? Mais il a raison de dénoncer la collusion incroyable (voire hypocrite) entre les Etats occidentaux, champions des droits de l’homme, et les monarchies pétrolières, responsables de la wahhâbisation de l’islam contemporain.

La Conclusion s’explique-t-elle sur le «changement de cap, important et nécessaire», tel qu’il est souhaité par l’auteur, en son livre, et par Mgr Cattenoz, en sa «postface» ? Rien n’y est suggéré de positif, hélas !
Spoiler:
Il y est répété que «la théologie occidentale s’est représenté l’islam non comme un postchristianisme historique mais comme un assemblage abstrait de néopaganisme et d’emprunts au judaïsme et au christianisme ; elle s’est contentée alors de réinterpréter les légendes islamiques relatives aux Arabes païens de La Mecque à l’aune de ses élucubrations» ! Alors qu’il rappelle opportunément que Jean Paul II invitait à «une connaissance objective de l’islam», pourquoi l’auteur passe-t-il sous silence tous les efforts des communautés chrétiennes en vue de l’assurer auprès de tous ? Et pourquoi se plaindre encore de ce que «les instances qui se sont fait confier un quasi-monopole en matière de formation chrétienne en islamologie ont continué à s’opposer à toute recherche objective, et à promouvoir une image irréelle de l’islam fabriquée par leur théologie des religions, faisant miroiter l’évolution de celui-ci vers une ouverture ‘à visage humain’» ? Rien ne semble donc ici proposé qui puisse enrichir l’actuel dialogue islamo-chrétien qui serait en crise, à bien entendre l’auteur.
Le fait est que celui-ci prend ses distances vis-à-vis du Concile Vatican II dont il ne mentionne aucun texte, ignore l’enseignement de Jean Paul II et de Benoît XVI en matière de dialogue, oppose vainement une Eglise d’Occident, jugée mal informée, à une Tradition orientale qu’il exalte curieusement en son expression araméenne, et voudrait que son hypothèse scientifique sur les origines de l’islam soit au cœur même du dialogue. Le malentendu n’est donc pas islamo-chrétien, mais bien plutôt intra-catholique entre, d’une part, E.-M. Gallez lui-même et les auteurs auxquels il se réfère en sa bibliographie et, d’autre part, ces «dialoguistes» qu’il accuse d’ingénuité intellectuelle ou suspecte de brader leur foi.
Spoiler:
Il est donc plus que temps de s’expliquer sans préalable entre chrétiens sur tout ce qui fait problème, surtout si tous veulent reprendre à leur compte ce que dit Mgr Cattenoz en sa postface : «L’Eglise, dans le trésor de sa foi, affirme que des grâces de suppléance sont données à tous les hommes qui ne connaissent pas le Christ sans qu’il y ait faute de leur part, pour les orienter vers le bien. Tout homme qui, tout au long de sa vie, aura cherché à faire le bien, quand il arrivera au terme de son chemin ici-bas, découvrira le Christ ; et le poids de tout le bien qui aura habité sa vie le conduira à reconnaître en Jésus l’unique sauveur de tout homme»

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 14:14

Réaction d'E.M.Gallez (mise sous spoiler pour simplifier la lecture) :
Spoiler:
Ecrite pour la revue du Pisai (Islamo-christiana), France Catholique  a reproduit la recension du P. Borrmans sur son web. Ses quatre pages évoquent mon livre Le malentendu islamo-chrétien et en constituent en fait une illustration. Je remercie FC de me donner l’occasion d’aller plus loin tout en répondant à une mise en cause personnelle.
Ces quatre pages objectent essentiellement que j’aurais «oublié» ou «passé sous silence» ceci ou cela ; et, en plus, que je n’ai pas tout lu ! C’est mettre en cause le chercheur et même le serviteur de l’Eglise que je suis, puisque ces oublis porteraient notamment sur des textes conciliaires.
Pour rappel, l’intention du Concile fut indéniablement évangélisatrice, même si elle n’a sans doute pas toujours été adroitement exprimée, et cette intention est au cœur de «l’ouverture au monde» qui marque un tournant quant à certaines attitudes
Spoiler:
on est passé en effet d’un dénigrement souvent facile et systématique de tout ce qui n’était pas étiqueté «chrétien» à une prise en compte des efforts et des espérances de tous les hommes, mais néanmoins pas à un émerveillement pour tout ce qui n’est pas chrétien (ou à une volonté d’harmonisation avec les «autres religions»). Jacques Dupuis, un des penseurs de la théologie des religions, si liée au massignonisme, a rappelé que pour Paul VI, le “diagnostic sur la valeur de ces religions demeurait notablement négatif. Le concile ne fit pas mieux” [1]. Si l’on se réfère à certains écrits «post-conciliaires», on pourrait croire le contraire. L’analyse que je donne à la fin montrera par un exemple où se trouve le problème, lié à la sollicitation de textes pas toujours limpides.

Si dans Le malentendu islamo-chrétien, il m’a fallu parler de Massignon, dont le Père Maurice Borrmans est un disciple [2], c’est parce qu’il reste le pivot d’un système de pensée qui s’est répandu dans les milieux cléricaux latins dès avant le Concile (au reste, il est mort en 1962). L’étude de cette antériorité était à privilégier dans un livre de 200 pages seulement, où chaque chapitre est en soi un petit traité autour d’une question dense. C’était de ces analyses-là, éclairantes ensuite pour tels ou tels passages de documents romains, que le peuple chrétien a besoin.

Je suis désolé de ne pouvoir partager ce que les massignoniens disent de Massignon depuis un demi-siècle.
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J’ai remarqué évidemment que “c’est Jésus Christ qui est pour lui l’unique compatient, sauveur et juge de l’heure ultime”. C’est effectivement ce qu’on peut en lire en substance littérale, de même que Teilhard de Chardin évoque l’accomplissement du temps du monde (la longue note 2 de la page 40 du livre lui est consacrée). Dans un cas comme dans l’autre cependant, quel théologien se contenterait de reprendre simplement des séries de mots ? Son devoir n’est-il pas de regarder ce qu’ils recouvrent, surtout quand ils sont inhérents à un système de pensée ? La question principale devient alors : comment fonctionne ce système et quel lien a-t-il avec la Révélation ?

Le lien avec la Révélation évangélique

N’importe quel lecteur est amené à s’étonner du fait que les références au Nouveau Testament soient si rares chez Massignon. Dans son livre Louis Massignon. Badaliya (2011), le P. Borrmans avance sans doute la raison majeure : “Louis Massignon s’est laissé guider par ses intuitions spirituelles et les suggestions de l’Esprit de Dieu” (p.42)
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La première partie de cette affirmation reflète sans doute la réalité car si, à ma connaissance, Massignon n’a jamais prétendu être un inspiré, sa conduite et sa manière de s’exprimer le laissaient penser (ce qui n’exclut pas des moments de doute et de lucidité). Quant à savoir si l’Esprit Saint l’inspirait, cela relève d’un acte de foi.
Au reste, il est aussi le produit d’un contexte.
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Je ne pense pas ici à Nicolas de Cuse qui fut l’idéologue «humaniste» du peu glorieux Pape Pie II au 15e siècle ; la théologie des religions hérite de lui (ce qui n’est généralement pas souligné). Je ne pense pas non plus au Bienheureux Charles de Foucauld qui n’a pas eu d’influence profonde sur Massignon : ses idées «mystiques» étaient déjà formées. Je pense à ceux qui ont réellement contribué à former ses idées, et qu’avait révélés l’actuel évêque de Tournai, Mgr Guy Harpigny, en présentant, dans une thèse publiée il y a trente ans, tous les aspects de sa vie, y compris les moins reluisants.
Ces aspects trop «passés sous silence» en France – on ne pouvait les lire que dans des parutions anglophones.
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Aussi, malgré la publication faite par Laure Meesemaecker [3] en 2001, il devenait urgent qu’un ouvrage court soit écrit pour éclairer les chrétiens de France, sans être centré pour autant sur ce personnage qui ne serait rien sans le contexte qui l’a formé puis qui a porté ses idées.
Le projet du Malentendu islamo-chrétien fut donc d’exposer ce contexte, c’est-à-dire d’une part les lacunes de la théologie latine propices à l’éclosion et à la diffusion d’une pensée de type massignonienne, et d’autre part les freins mis aux développements de la recherche [4] . Comment en était-on arrivé à cette situation dès avant le Concile, qui subsiste aujourd’hui encore ?

Les apports trop méconnus du P. Moussali

À cette question, le P. Antoine Moussali (1921-2003) ne pouvait pas répondre pleinement.
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D’origine libanaise, lazariste, il avait passé 16 ans en Algérie (et auparavant en Syrie) – il était monté régulièrement au monastère de Tibhirine pour donner des cours aux Trappistes dont on connaît la fin. Cependant, s’il n’était pas un spécialiste de la théologie latine (qu’il connaissait par sa formation sacerdotale en France entre 1938 et 1944), il l’était en revanche du Coran et de ses commentaires. En deux années de travail, nous avons pu apporter au dossier islamologique, des clefs qui manquaient à la lecture et à la compréhension du texte coranique en sa strate originelle ; depuis lors, de nombreux islamologues ont souligné à leur tour le niveau premier de cohérence eschatologique de ce texte, avant les manipulations successives qu’il a subies.
Techniquement, les clefs capitales découvertes grâce au P. Moussali portaient sur l’interpolation de dix mentions sur quinze du mot «nasârâ»  (incluant une mention au singulier, toutes changeant le sens du mot), puis sur les cinq occurrences du nom de Muhammad (y compris sous sa forme de Ahmad) qui sont apparues avoir été ajoutées également après coup.
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Dès 1996, les premières de ces découvertes étaient abordées par le P. Moussali dans l’article Interrogations d’un ami des musulmans paru dans le livre collectif Vivre avec l’Islam ?, tandis que dominait en France un «pro-islamisme» de droite comme de gauche, notait déjà Jean-Claude Barreau [5]. En 1997, son livre La croix et le croissant exposait la position respective des chrétiens et des musulmans selon certains thèmes. D’autres ouvrages ont été écrits ensuite dans cette même ligne (dont celui du P. François Jourdan en 2007, Dieu des chrétiens, Dieu des musulmans [6] )
Répondant à une lettre, Antoine Moussali écrivait : “J’ai passé ma vie au service des musulmans, et je n’ai eu qu’à m’en féliciter. Il se trouve cependant que l’amitié avec mes frères musulmans a toujours été marquée par la vérité. C’est cela qu’ils ont toujours grandement apprécié et qu’ils continuent d’apprécier chez moi” (lettre du 7 décembre 1998)
Spoiler:
De fait, de nombreux musulmans venaient le voir, seuls ou en groupe, à Amiens où il vivait désormais – certains venaient même d’Algérie – ; il s’agissait souvent de véritables échanges religieux partant des questions profondes que portaient ses interlocuteurs musulmans ; et il arrivait parfois que le P. Antoine serve d’arbitre, surtout entre les plus jeunes de ces interlocuteurs.
Par toute sa vie, il fut un modèle quant à la pratique du dialogue. Lui n’imaginait aucun préalable au dialogue, ce qui constitue justement un thème-clef de la pensée du massignonisme.
Spoiler:
Selon ce courant, pour réussir le dialogue, le chrétien aurait à «se convertir» et à «s’ouvrir» au musulman, dans la perspective d’une “reconnaissance réciproque du statut de religion révélée” pour prendre une formule extrême mais révélatrice [7]. De plus, il y aurait un but à poursuivre : “établir ce qui est commun à la République et à nos traditions religieuses : la fraternité” (document cité plus loin) – d’autres ont parlé de «convergences». En fait, Antoine Moussali montrait en France qu’aucun préalable ni but à atteindre ne devait être présupposé au dialogue. Sinon que le dialogue est une affaire de cœur (et d’un minimum de compétences)
De tels dialogues concrets portent évidemment des fruits en fait de rapprochement et d’apaisement de situations conflictuelles : les chrétiens d’Orient vivent cela depuis quatorze siècles. Mais si le «dialogue» pensé par le massignonisme doit conduire à l’émergence d’un Islam fraternel et ouvert, l’échec est patent.
Spoiler:
Les persécutions anti-chrétiennes n’ont fait que décupler depuis trente ans, et ce sont les interprétations les plus sectaires des traditions islamiques qui s’imposent de plus en plus – et qui dégoûtent de nombreux musulmans. Et, ce qui n’est pas moins grave, dans le même temps, on assiste à une collusion de plus en plus forte entre les structures politiques de l’Islam et les intérêts mondialistes les plus sordides, sous couvert de la venue d’un monde meilleur et «démocratique»

Les enjeux politiques des «dialogues»

On a vu comment la «démocratie» a été imposée aux Libyens par l’Otan [8]
De même, peu ont dénoncé le mythe médiatique du «printemps arabe», destiné d’une part à occulter le fait qu’en Egypte, ce sont les jeunes Coptes, soutenus par d’autres jeunes, qui, depuis 2009, contestaient le système du Président Moubarak déjà très islamisant, et destiné d’autre part à donner le pouvoir, par des simulacres de «démocratie», à des islamistes qui sont des ultra-libéraux en économie (d’où la collusion avec de grands intérêts financiers). Voilà qui devrait être au cœur de «dialogues islamo-chrétiens».
Spoiler:
En 2012, “revenant du IVe congrès des religions du monde” (Nicolas de Cuse avait rêvé de tels congrès), organisé par le régime dictatorial du Kazakhstan, le secrétaire du Service des Relations avec l’Islam bénissait ce «printemps arabe»
en ces termes : “Cela fait bientôt 18 mois que le réveil arabe porté par des jeunes tunisiens, égyptiens, yéménites et d’autres a suscité de grands espoirs de changement dans leurs pays et au-delà. […] Aucune révolution, aucune évolution ne se fait en quelques mois. Malgré la crise, les peuples européens ne sont-ils pas appelés à soutenir ces premiers pas vers la démocratie, à être aux côtés de ceux et celles qui, au prix de leur vie, réclament la justice, la paix et la citoyenneté pour tous en Syrie ?”

Et de continuer en faisant l’éloge du nouveau pouvoir en France : “Un nouveau président, de nouveaux députés sont chargés d’établir la liberté et l’égalité par des lois. Il nous revient avec tous les croyants en Dieu et tous les humanistes de poser les gestes qui établiront ce qui est commun à la République et à nos traditions religieuses : la fraternité” (26 juin 2012  [9] , sur le site de chrétiens pour le méditerranée [10] )

N’était-ce pas enchérir sur la propagande médiatique et la politique belliciste liées au pouvoir français en place ? Actuellement, sur les diverses chaînes d’Etat, on voit un spot avec Robert Badinter appelant non pas à l’arrêt de la guerre contre la Syrie et à des négociations, mais à encore plus de guerre et de massacres avec encore plus d’armes. On croirait entendre BHL annonçant la démocratie en Libye. Dans la lettre déjà citée, le P. Antoine ajoutait presque prophétiquement : “J’ai le ferme espoir que le travail si important que fait le SRI saura prendre en compte les éclairages qui ne vont pas nécessairement dans le sens d’un discours convenu… Il me semble que cela fait partie aussi du dialogue à l’intérieur de l’Eglise ! Et puis, pourquoi vouloir à tout prix tirer à soi le Pape ? Et pourquoi mettre sur le compte de la peur tout effort de clarification ? Quelqu’un n’a-t-il pas dit : La vérité vous libèrera ?”
Hélas, le problème du «discours convenu» s’est élargi et amplifié. Il ne s’agit plus seulement du fait que les avancées des recherches en islamologie aient été passées sous silence ; il ne s’agit plus seulement non plus de l’influence de la mystique massignonienne ; il s’agit aussi de la destinée de nos Frères chrétiens d’Orient à qui la parole n’est jamais donnée en Occident, et dont l’existence même est menacée chez eux.

Un vrai «dialogue islamo-chrétien» devrait aborder ces réalités, qui sont assez éloignées du thème «Amour de Dieu, amour du proche» [11] adopté pour la rencontre de Rome de novembre 2008, que le P. Samir Khalil Samir a réussi à sauver du naufrage. Il est temps que les Chrétiens d’Orient prennent leur place et mènent ces questions.

Pour sa part, Massignon n’avait pas été “inattentif aux chrétiens d’Orient” (ce qui n’est écrit nulle part dans mon livre) ; il en avait le souci, que le P. Borrmans rapporte au fait que “sa sodalité de la Badaliya (1947-1962) a été fondée avec eux et pour eux (il suffit d’en lire les textes)”. Certes, sa Badaliya (c’est-à-dire Substitution ou Réversibilité) voulait les utiliser mais n’a pas été fondée avec eux (à moins de tenir Mary Khalil pour représentative des chrétiens d’Orient). Un tel projet d’un Occidental mystique magnifiant l’aspect salvifique supposé de la souffrance ne fut jamais le leur –surtout qu’il s’agit de leurs souffrances à eux.
Spoiler:
Je n’avais pas mesuré pleinement cette dimension jusqu’à ce qu’un lecteur m’indique la thèse que Nicolas Mulot a consacré à Louis-Claude de Saint-Martin, théosophe et illuministe, dont les idées précèdent celles de Joseph de Maistre, de l’ex-Abbé Boullan et de Huysmans ; Joseph de Maistre écrit : “L’innocent en souffrant ne satisfait pas seulement pour lui, mais pour le coupable, par voie de réversibilité” [12]. Du Massignon anticipé. La filiation historique jusqu’à lui, bien avérée, s’en trouve éclairée. On comprend mieux ensuite l’incompréhension occidentale à l’égard des chrétiens d’Orient, à qui l’on reproche de n’être pas enthousiastes à la perspective d’être rançonnés, violés, bombardés et assassinés. Ce serait le prix de la «démocratie» !
Comme l’écrit le P. P.-M. Soubeyrand, à partir des années 90, “les Églises d’Orient elles-mêmes, au contact de l’Islam depuis des siècles, n’hésitaient plus à dénoncer des compromis et des ambiguïtés des Églises sœurs d’Occident, dans leur prétention à prendre la tête d’une nouvelle ère des relations du monde chrétien et musulman”. Ces compromis et ambiguïtés ont sans doute empêché de dénoncer les nouvelles guerres de l’axe Washington-Ryad en Afrique du nord et au Proche-Orient (Jean-Paul II avait dénoncé la guerre contre l’Irak, qui, avec l’embargo, a fait un million de morts et dont les conséquences dramatiques continuent).
Spoiler:
Sur quoi s’appuyer ? Notre force sera toujours d’écouter la Révélation dans son intégralité. Quand on cite 1Tm 11,3-4, on ne peut pas se contenter de la première partie de la phrase : “Dieu veut que tous les hommes soient sauvés”, car la seconde précise : “et que tous parviennent à la connaissance de la vérité”. Pour St Paul, la question déterminante est : “Comment tous les hommes auront-ils accès à la vérité ?” (ce qui forme un des sujets du Malentendu islamo-chrétien, en lien avec les paroles de Jésus en Jn 3,19-21), et non pas : “Comment Dieu sauve-t-Il des non chrétiens sans qu’ils aient la connaissance de Celui qui est le chemin, la vérité et la Vie (Jn 14,6)”.

Ce qui est vraiment écrit dans Nostra Aetate

De même, il faut lire la Déclaration conciliaire Nostra Aetate telle qu’elle est écrite. Loin de «reconnaître la valeur des autres religions» au plan du salut, comme on le lit fréquemment, sa perspective fut de mettre en valeur les cheminements personnels. Dans un exemple déjà ancien de cette mécompréhension [13] , on pouvait lire que le dialogue avec les musulmans “se situe dans la lumière de l’invitation adressée par le Concile Vatican II dans la Déclaration sur les relations de l’Eglise avec les religions [Nostra Aetate] : « L’Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières de vivre et d’agir et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu’elle-même tient et propose, cependant apporte souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes »”

La citation est tirée du paragraphe 2 de la Déclaration. Le problème, c’est que celui-ci concerne uniquement les religions préchrétiennes. C’est seulement au §3 qu’il sera question des musulmans. Or, que voulait dire ce § 2 ? Sa rédaction n’est sans doute pas des plus heureuses. Il voulait s’adresser aux fidèles des courants religieux préchrétiens
Spoiler:
tels que les animismes, qui existent “depuis les temps les plus reculés jusqu’à aujourd’hui” et qui portent parfois “un profond sens religieux”, mais également aux fidèles de “l’hindouisme” et du “bouddhisme” qui sont présentés comme étant des “religions liées au progrès de la culture”. On peut discuter ces affirmations historiques, notamment quand on sait que la datation du bouddhisme pose d’immenses difficultés, aucun chercheur sérieux ne pouvant produire de document réellement antérieur à notre ère ; inversement, on peut se demander si l’hindouisme d’aujourd’hui est vraiment conforme à celui d’avant notre ère. Mais on voit bien l’idée des Pères conciliaires : ce qu’il y a de juste et de bon au point de vue des “valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles” du vécu humain préchrétien forme un fondement pour un cheminement ensemble. C’est là une perspective du Nouveau Testament et traditionnelle.
Dans la catégorie propre aux religions préchrétiennes n’entre pas l’Islam – que les textes conciliaires ne mentionnent d’ailleurs jamais : ils évoquent les musulmans. Comment tant de confusions ont-elles pu surgir ? Le texte manque certes de clarté.
Spoiler:
Les Pères conciliaires (essentiellement occidentaux) avaient des difficultés à sortir d’une théologie qui ne les aidait pas à dire le mystère de l’histoire dont le Christ constitue le tournant, c’est-à-dire que :
1° Il y a un avant le Christ, et il y a un après le Christ c’est-à-dire un temps postérieur, que le Nouveau Testament nomme « les derniers temps », et qui a commencé avec la diffusion de l’Evangile par les Apôtres et leurs disciples dans tout le monde connu et facilement accessible de l’époque, et cela jusqu’en Chine ;
et 2° : ces « derniers temps » furent également marqués par les post-christianismes, lesquels se sont structurés dès après les Apôtres et contre eux ou contre leurs successeurs, et ces post-christianismes doivent l’essentiel de ce qu’ils sont au christianisme à travers des contrefaçons radicales. Tel est le monde où nous vivons aujourd’hui.
Comme Jean-Paul II et Benoît XVI l’ont rappelé maintes fois, le Concile doit être lu à la lumière de la tradition ; concrètement cependant, rien ne remplace de bons outils théologiques (exposés aux chapitres 2 et 3 du Malentendu islamo-chrétien). On comprend alors qu’il est vain et contre-productif de rêver d’une «reconnaissance mutuelle» interreligieuse ou même de chercher dans l’Islam (ou dans toute autre système de pensée) “quelques vérités de la révélation, prière, jeûne, aumône, ascèse, etc. qui sont des moyens de salut” [14], au lieu d’aborder de front les questions relatives à la volonté de Dieu (évoquées au chapitre 7 du livre). De par leurs traditions, les chrétiens d’Orient, eux, ont toujours affirmé que l’Islam provenait simplement d’une vieille dérive ex-chrétienne, non qu’il serait une religion révélée et porteuse de salut (même inchoativement ou partiellement selon les adverbes ajoutés habituellement en Occident).

L’étude de plus de mille pages parue en 2005, Le messie et son prophète, a montré la validité de ces traditions chrétiennes
Spoiler:
par la convergence d’une masse d’indices historiques en ce sens, parallèlement à l’absence d’indices avérés allant en sens contraire : telle est la définition même d’une certitude historique. Au reste, depuis lors, cette étude n’a été aucunement mise en cause au point de vue historique ; les recherches ultérieures n’ont fait que la confirmer ou la préciser
:mdr: désolé, pas pu m'empêcher de réagir face à une telle auto-congratulation
Bien évidemment, tous les post-christianismes sont truffés d’éléments chrétiens : leur présence n’y doit rien au Saint Esprit. C’est d’ailleurs logiquement sur ces fondements dérivés du christianisme que les musulmans croient traditionnellement connaître mieux le message de Jésus que les chrétiens eux-mêmes
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–un sujet à aborder tôt ou tard amicalement, comme le P. Moussali le faisait. L’Islam est un post-christianisme parmi d’autres, il n’y a rien de « révélé » ni en lui ni en quelque autre post-christianisme. Les musulmans pensent autre chose, c’est leur droit ; c’est également le droit et le devoir des chrétiens et tout simplement de tout homme honnête de parler avec eux de ce qui est avéré. Nous ne sommes pas invités à aimer l’Islam, mais les musulmans.
“Il est donc plus que temps de s’expliquer sans préalable entre chrétiens” écrit le P. Borrmans comme le P. Moussali en 1998 (voir plus haut). Que ne l’a-t-on pas fait durant trente ans ? Combien, avant le P. Jourdan, n’ont-ils pas été écartés des lieux d’influence, à cause de leurs compétences et de leur connaissance de l’Islam ? Et parce qu’ils ne partageaient pas la foi au prophète Massignon ? Les errements du passé ont contribué à la situation dramatique d’exacerbation et de manipulation politique du fanatisme islamique, qui est celle d’aujourd’hui. On ne peut plus changer le passé, mais on peut retourner à l’Evangile (sans oublier Mt 24,24) et écouter nos Frères chrétiens persécutés et assassinés par dizaines de milliers de par le monde. Si on ne les écoute pas, on ne pourra qu’ajouter au mal.

Notes
Spoiler:

[1] Dupuis Jacques, Le dialogue interreligieux à l’heure du pluralisme, in Nouvelle Revue Théologique n° 120, 1998 /4, p.545.
[2] Le P. Borrmans a donné une recension du livre du P. François Jourdan début 2012 : http://www.france-catholique.fr/Francois-Jourdan-La-Bible-face-au.html
[3] Laure Meesemaecker, L’autre visage de Louis Massignon, Versailles, éd. Via Romana, 2011.
[4] Ce fut l’un des problèmes des Pères Blancs, que le P. Pierre-Marie Soubeyrand, plus tard auteur de Comprendre l’Islam, risque ou défi ? (éd. des Béatitudes, 2010) fut amené à quitter pour servir le Christ ailleurs.
[5] Jean-Claude Barreau interviewé in Le Figaro du 13 nov. 1991, p.30, jugeait cette dialectique gauche-droite “transcendée par tous les grands sujets de société”. Il a écrit De l’Islam en général et de la modernité en particulier (éd. Pré-aux-clercs, 1991), où il note : “Le mélange détonant de l’exotisme, de l’esprit militant, de la crainte légitime d’être coupé de sa recherche [c’est-à-dire d’être interdit de séjour en tel pays musulman] et de la mauvaise conscience a généré l’inhibition de l’esprit critique européen face à l’Islam” (p.17).
[6] Ce livre lui valut d’être mis à l’écart de l’Institut Catholique où il enseignait. Heureusement, il a repris la direction de l’ISTR de Toulouse depuis septembre dernier. Voir la réponse qu’il a faite à une mise en cause : http://plunkett.hautetfort.com/archive/2008/05/17/dieu-des-chretiens-dieu-des-musulmans-francois-jourdan-repo.html
[7] La Croix (ici 07-01-2000 p.22). Autre citation du même genre (tirée d’un livre) : “Dénier au Coran tout caractère de religion révélée est extrême et inacceptable”
[8] http://www.youtube.com/watch?v=e8ya295inZc Voir également : http://www.dailymotion.com/video/xlp2d6_le-plan-us-post-11-9-envahir-7-pays-dont-l-irak-la-lybie-la-syrie-et-l-iran-selon-le-general-us-wesl_news#.UQvND_JtzKc
[9] http://chretiensmediterranee.com.over-blog.com/article-artisans-de-fraternite-au-milieu-des-espoirs-et-des-inquietudes-107177731.html
[10] Ce groupe collabore parfois avec le Quoi d’Orsay, http://www.observatoirepharos.com/international/international-l2019egypte-la-tunisie-deux-ans-apres-le-debut-des-revolutions-que-sont-ils-devenus-fr
[11] Le texte final est analysé ici : La transformation de la notion d’amour de Dieu et du « prochain » Une lecture de la racine hbb [aimer] dans le Coran, article paru sous le titre La cause de l’amour selon l’islam in Liberté Politique, Printemps 2009, n° 44, p. 55-61 et dans Cedrus Libani n°79, 2009, p.66-69 – URL : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/L%27idee%20%27d%27aimer%27%20selon%20le%20Coran.htm
[12] L’idée de réversibilité (des mérites salvifiques) est à la base de celle de substitution-badaliya. URL : http://www.paris-sorbonne.fr/les-actualites/agenda-des-soutenances/toutes-les-soutenances/article/la-reversibilite-le-grand-mystere
[13] Catholiques et musulmans : un chemin de rencontre et de dialogue, document de Lourdes, 1998 (pas une ligne du document préparatoire n’a été modifiée).
[14] Ces moyens sont évidemment qualifiés d’imparfaits ; le P. Borrmans, répondant à Mr Alain Besançon en 1998, précisait : “ce ne sont pas encore des sacrements, mais l’Esprit Saint n’est-il pas capable de faire porter à ces bribes de vérités révélées et à ces éléments de moyens de salut des fruits inattendus… ?” Ces idées ont été développées de diverses manières dans la littérature de « dialogue ». Le document mentionné à la note 16 évoquait quant à lui “la spécificité de la Révélation qu’ils [les chrétiens] ont reçue” – une révélation parmi combien d’autres ?

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 14:43

Réaction du P. Borrmans :
Spoiler:
Le Père E.-M. Gallez semble persévérer en ses méprises vis-à-vis de L. Massignon et des «dialoguistes» dont je serais l’un des plus fervents ! Ses derniers propos du site FC méritent les observations suivantes.
Ma recension de son livre se devait de signaler qu’il ne citait aucunement les textes essentiels de Vatican II relatifs aux musulmans (Lumen Gentium § 16 et Nostra Aetate, § 3). Il recourt à une citation de Jacques Dupuis, mais celle-ci ne fait que confirmer l’opinion commune en son diagnostic «notablement négatif» : le problème est de discerner ce qui s’y trouve de positif pour les âmes droites. Benoît XVI, en sa présentation de ses «notes du Concile», publiées en allemand en novembre 2012, reconnaît que le texte de Nostra Aetate, alors inattendu, se révélait «extraordinaire» et répondait aux requêtes de la globalisation, même s’il comportait des «faiblesses» d’un point de vue théologique. Le fait est que ce n’était ni une Constitution ni un Décret, mais une simple Déclaration qui laissait libres les théologiens dans leur recherche.

Quant à ce qui est dit de L. Massignon, il est regrettable que l’auteur du Malentendu ait mal lu tant les livres qui expriment toute la pensée de L. Massignon que les articles et les livres que j’ai publiés à ce sujet.
Spoiler:
Les Lettres et Convocations de la Badaliya disent assez que la foi de celui qui en a développé la spiritualité est essentiellement centrée sur Jésus-Christ, le seul compatient et substitué universel en son double mystère du Vendredi Saint et de Pâques : il revient alors aux chrétiens, membres de son Corps mystique, d’en vivre «en lui» les dimensions personnelles grâce à ce que l’Esprit Saint leur permet de réaliser pour ceux qui leur sont proches, les musulmans étant alors du nombre.
Comment l’auteur du Malentendu peut-il mettre en doute la foi chrétienne et proprement christique de L. Massignon, ordonné prêtre en janvier 1950, et considérer qu’elle relèverait de ses trois «commotions mystiques» où ses «illuminations» l’auraient mis et maintenu sous les «influences bien plus graves et bien plus déterminantes de l’abbé Boullan et de Huysmans», car «toute déviation sataniste n’est-il pas de vouloir prendre la place du Christ comme rédempteur ?». Or ce sont là les propos de l’auteur du Malentendu qui, en cela, ne se réfère qu’à certains passages de Laure Meesemaecker, voire de Mgr Guy Harpigny, sollicité à son tour.

Je ne suis ni un «adepte» de L. Massignon ni un «dialoguiste» qui en aurait «institutionnalisé» la pensée en créant un Institut à Rome (n’en déplaise à l’auteur du dit livre, p. 120). Mais laisser supposer que L. Massignon soit demeuré victime de ses errements de jeunesse et comme fixé en ses pensées et en ses recherches à cause de ces derniers, c’est se constituer illégitimement en juge d’un frère en Jésus-Christ.

Que l’auteur du Malentendu veuille se référer principalement à la pensée et au témoignage du Père Moussali, il en a tout à fait le droit, mais qu’il signale aussi que celui-ci s’est vu obligé de quitter Alger pour la France, en fin de compte, parce que son dialogue ainsi devenu par trop critique ne lui permettait plus une totale liberté d’expression en certaines situations socio-politiques : les «dialoguistes» en ont fait l’expérience depuis longtemps !

Mais pourquoi alors imaginer que le «massignonisme» exige un «préalable au dialogue», qui serait de «se convertir au musulman et de s’ouvrir dans la perspective d’une reconnaissance réciproque du statut de religion révélée» ? L. Massignon a simplement demandé que l’on se fasse « l’hôte » des musulmans pour comprendre leur islam «comme du dedans» en toute objectivité et sympathie/empathie, mais il n’a jamais considéré l’islam comme une «religion révélée», ni lui ni les «dialoguistes» que le Père Gallez semble accuser d’être des «chrétiens honteux» incapables de témoigner de leur foi en toute cohérence.

Et que vient faire sa référence à la République et à sa devise en cette affaire ? S’il entend faire de la politique, alors il a raison de critiquer les faux «printemps arabes» et ceux qui s‘y sont complus en y voyant la promesse de certaines démocratisations, tout comme je dénonce avec lui les amalgames indécents que les opinions publiques et les autorités politiques font trop facilement entre islam et islamisme, wahhâbisme et sunnisme, salafisme et terrorisme, sans parler du conflit plus que jamais renaissant entre sunnisme et chiisme, en Syrie surtout. De même que je m’étonne du silence «occidental» devant les politiques religieuses de l’Arabie Saoudite et du Qatar, qui visent à soutenir de nombreuses entreprises islamisantes de par le monde aux dépens de la liberté ou de la vie des chrétiens, un peu partout.

Mais pourquoi faudrait-il, pour autant, en rendre Nostra Aetate responsable ?
Spoiler:
J’ai moi-même précisé comment il convenait d’en interpréter honnêtement le texte, faisant remarquer qu’il y s’agissait des musulmans sincères et non de l’Islam comme tel. Le § 3 ne parle ni de Mahomet ni du Coran, laissant les islamologues et les théologiens à leur liberté de recherche scientifique et de discernement théologique, mais a voulu signaler quelles étaient les valeurs religieuses qui semblent communes aux chrétiens et aux musulmans, avant qu’on en précise le contenu au plan spirituel et dogmatique, car bien vite la différence se fait abyssale, nous le savons tous. La Déclaration avait seulement pour but de signaler les points de rapprochement entre croyants et priants (ce qui a justement inspiré les trappistes de Tibhirine, Christian de Chergé, leur prieur, ayant été mon étudiant et disciple à Rome pendant deux ans, de 1972 à 1974). On peut discuter sur la portée du § 2, mais au lieu d’y opposer religions préchrétiennes et religions postchrétiennes, on peut aussi penser que ce qui y est dit des premières, dans les 2ème et 3ème paragraphes, est aussi valable pour les autres, tout en tenant compte des choix décisifs faits par l’islam et le judaïsme postchrétiens par rapport à la substance même de la foi chrétienne : il s’agit toujours, comme le dit la fin du 3ème paragraphe, de «reconnaître, préserver et faire progresser les valeurs spirituelles, morales et socio-culturelles qui s’y trouvent»
J’aurais aimé que l’auteur du Malentendu, dans son effort de discernement spirituel, tienne compte de tous les textes officiels du magistère de l’Eglise (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI) et de tous les documents publiés par le Conseil Pontifical pour le Dialogue Interreligieux. Mais pourquoi devrions-nous adhérer à son hypothèse scientifique sur les origines de l’islam, Le messie et son prophète, surtout si elle vient à faire obstacle au dialogue qu’il nous faut pratiquer dans les conditions difficiles que l’on sait ?

L’auteur du Malentendu  reconnaît que «tous les post-christianismes sont truffés d’éléments chrétiens», mais pourquoi affirme-t-il aussitôt que «leur présence n’y doit rien au Saint-Esprit» ? Qu’en sait-il, au juste, et même si cela était vrai, est-il interdit à ce même Saint-Esprit de les utiliser pour rejoindre les consciences ?

Pour ma part, en accord avec beaucoup qui s’appellent Massignon, Abd el-Jalil, Gardet, Anawati, Arnaldez, Caspar, Jomier et Moubarac, je considère que l’islam est «une religion naturelle» qui remplit phénoménologiquement les conditions de la vertu morale naturelle de justice dès lors qu’il s’agit des rapports de la créature avec son Créateur. Elle l’exprime, en son livre et en sa tradition, en recourant à tout un langage biblique qui n’est pas sans susciter ambiguïté et confusion, d’où la difficulté à s’en faire un discernement équilibré qui tienne compte de toutes les exigences de la foi chrétienne et de toutes les requêtes du dialogue interreligieux.

Je me réjouirais de ce que l’auteur du Malentendu souhaite comme moi que l’on s’explique «entre chrétiens», mais encore faut-il que l’on se respecte et s’écoute réciproquement sans idée préconçue ni fausse accusation
Spoiler:
alors qu’il me soupçonne d’avoir «foi au prophète Massignon» et qu’il interprète bien mal mon texte dont il dit à la note 14 que si je parle de «la spécificité de la Révélation qu’ils [les chrétiens] ont reçue», cela impliquerait que ce serait «une révélation parmi combien d’autres» ! Je demande à l’auteur du Malentendu d’avoir un préjugé favorable envers ceux et celles qui sont engagés tout autant que lui dans le difficile dialogue religieux et l’exigeante émulation spirituelle avec les musulmans de toutes sensibilités. Pour ma part, je n’ai jamais dit que l’islam est «une religion révélée et porteuse de salut» comme il semble l’insinuer, mais les musulmans qui en vivent ont par elle accès à quelques vérités fondamentales que viennent interpréter contradictoirement des erreurs insurmontables dont on ne sait qui est personnellement responsable.
Quant à la prière, au jeûne et à l’aumône, l’Evangile nous a appris que ce sont des « voies » privilégiées pour la spiritualité dès lors qu’une conscience droite décide de les pratiquer «en esprit et en vérité». Jean-Paul II n’a-t-il pas dit, après Assise (1986), que toute prière sincère ne saurait échapper à l’action du Saint-Esprit ? Expliquons-nous donc pour un meilleur dialogue en pleine solidarité et totale communion avec nos frères chrétiens où qu’ils aient à agir, à servir ou à souffrir au nom de Jésus-Christ.

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  rosarum le Jeu 31 Oct - 19:49

je n'ai pas,encore tout lu ....
mais s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?
les catholiques ont sur les autres un énorme avantage concurrentiel en la personne du Pape qui peut parler au nom de millions de croyants tandis que les autres ne représentent souvent qu'eux même.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 20:21

rosarum a écrit:s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?
Avant toute discussion sur ce point, un préalable : dis-moi, que sont pour toi que les "résultats" que tu attends du dialogue islamo-chrétien ?

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Idriss le Jeu 31 Oct - 20:53

Michel Gitton a écrit: Au moment où les musulmans les plus durs trouvent des alliés inattendus dans les mouvements laïcistes pour éradiquer toute influence du christianisme sur la société
N'est-ce pas là un phantasme commun avec les islamistes: tous le monde est contre nous! Un espèce de complot...complot qui prouve bien d’ailleurs que c'est parce qu'ils sont les seuls à détenir l’entière vérité que tous se ligue contre eux.. Ce monsieur est-il déjà allé sur riposte laïc?
Que l'on me donne un exemple de mouvement laïciste qui c'est allié avec des islamistes( même allié objectif) dans le but d'éradiquer toute influence du christianisme!

Avoir l'ambition de lever un malentendu en partant sur une réalité fantasmé, un délire d'interprétation proche du délire de persécution ...c'est mal barré.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Jeu 31 Oct - 21:00

Idriss a écrit:N'est-ce pas là un phantasme commun avec les islamistes: tous le monde est contre nous!
Je pense que c'est une façon de pensée révélatrice de la période de crise que nous traversons tous...

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Idriss le Jeu 31 Oct - 21:00

rosarum a écrit:je n'ai pas,encore tout lu ....
mais s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?
les catholiques ont sur les autres un énorme avantage concurrentiel en la personne du Pape qui peut parler au nom de millions de croyants tandis que les autres ne représentent souvent qu'eux même.
Idriss a écrit:http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=147

Le conférencier est en retard , aussi pour faire patienter les auditeurs , Jean Druel ( à 4mm et 20 s) religieux catholique membre d'une équipe de chercheur au sein de l'IDEO** au Caire prend la parole pour meubler. Il présente l'institut dominicain d'études orientales, au Caire , puis entame un dialogue avec le public.

C'est ce dialogue que je vous invite à découvrir qui est pour moi un très bon exemple de dialogue de qualité , où sont posé des bases très constructives pour l'établissement du dialogue islamo-chrétien sans arrières pensées prosélyte....

Cliquer sur:
Voir la conférence au format "RealMedia"

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Idriss le Jeu 31 Oct - 21:07

Idriss a écrit:C'est ce dialogue que je vous invite à découvrir qui est pour moi un très bon exemple de dialogue de qualité , où sont posé des bases très constructives pour l'établissement du dialogue islamo-chrétien sans arrières pensées prosélyte....
C'est aussi un très bon complément sur les origines et les fondement du dialogue de l'institution catholique avec l'islam dans les années 50...
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Libremax le Ven 8 Nov - 11:34

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?
Avant toute discussion sur ce point, un préalable : dis-moi, que sont pour toi que les "résultats" que tu attends du dialogue islamo-chrétien ?

Je ne suis pas sûr que Gallez récuse le "dialogue" dans l'absolu.
Il dénonce des "conditions préalables" qui seraient nécessaires à un tel dialogue : une véritable conversion à un -comment dire- un "ordre supérieur", supérieur au christianisme et à l'islam, dans lequel ces deux religions pourraient se réconcilier.

Or, pour lui, je crois, un chrétien (ni sans doute un musulman) ne saurait accepter un plan supérieur à sa foi, sans , tout simplement, apostasier : car ce serait reconnaître que ce qui a été révélé n'est pas Vérité ultime en qui on puisse donner toute sa vie.
Les voies d'accès à cet "ordre supérieur" seraient, soit la reconnaissance du caractère révélé des deux religions, soit leur subordination à des valeurs plus universelles.
La première est absurde puisque les deux religions se contredisent et se "blasphèment" réciproquement, et la seconde reviendrait à nier toute révélation au profit d'une autre spiritualité de type gnostique ou humaniste.

Ni l'une, ni l'autre n'est le but de Vatican II.


Pour l'anecdote, je pense à cette dame vénérable de ma famille, qui, à tant désirer la tolérance, et à vouloir reconnaître la valeur, le bien fondé et finalement la vérité dans la religion de l'Autre qu'est l'Islam, s'en est trouvée un jour incapable de continuer à faire du catéchisme aux enfants.


il me semble que c'est là ce que dénonce Gallez -et rien d'autre : aujourd'hui, dans les faits, un certain dialogue tend à dénaturer la foi.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Ven 8 Nov - 12:33

Libremax a écrit:Je ne suis pas sûr que Gallez récuse le "dialogue" dans l'absolu
Pour ma part, je doute déjà de sa capacité réelle à "dialoguer" tout court... J'adhère en effet pleinement à cette dernière remarque de son interlocuteur : "Je me réjouirais de ce que l’auteur du Malentendu souhaite comme moi que l’on s’explique «entre chrétiens», mais encore faut-il que l’on se respecte et s’écoute réciproquement sans idée préconçue ni fausse accusation"

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Libremax le Ven 8 Nov - 12:44

-Ren- a écrit:Pour ma part, je doute déjà de sa capacité réelle à "dialoguer" tout court... J'adhère en effet pleinement à cette dernière remarque de son interlocuteur : "Je me réjouirais de ce que l’auteur du Malentendu souhaite comme moi que l’on s’explique «entre chrétiens», mais encore faut-il que l’on se respecte et s’écoute réciproquement sans idée préconçue ni fausse accusation"

Il n'en a guère, sans doute, et c'est normal (si j'ose dire) : c'est un chercheur.
Ce genre de bonshommes émettent des thèses, et laissent à d'autres le soin de les appliquer, de les confronter.
Ils sont comparables aux conférenciers qui viennent parler, ne souhaitent pas être interrompus, répondent aux questions posées mais ne participeront pas au débat proposé aux auditeurs après la conférence.

Je me pose souvent la question de "l'arrière-plan" du dialogue qu'on souhaite établir entre les religions,
et de ses éventuelles dérives : le fanatisme et le relativisme.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Ven 8 Nov - 13:06

Libremax a écrit:Il n'en a guère, sans doute, et c'est normal (si j'ose dire) : c'est un chercheur.
Ce genre de bonshommes émettent des thèses, et laissent à d'autres le soin de les appliquer, de les confronter.
Non, je ne suis pas du tout d'accord.
Dans le véritable monde de la recherche, on dialogue bel et bien.
Dans le monde universitaire, le B-A-BA est d'accepter que chaque tèse ne soit, par définition, qu'une thèse, et donc, par définition, discutable (tout en posant évidemment le cadre de ce dialogue ; cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t178-la-demarche-historique#5801 )
Bien entendu, on ne niera pas la forte présence dans ce milieu de personnes à l'égo hypertrophié... :fff: 
...Mais le principe du dialogue entre chercheurs reste quand même fondamental.

De ce que j'ai pu lire et entendre de lui, E-M Gallez fait malheureusement partie de ces personnes qui :
- se posent en "victime du rejet des autres à cause de l'originalité de sa thèse indiscutable"
- n'hésite pas à étiqueter de façon péjorative ces autres que lui rejette

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  La Chouia le Ven 8 Nov - 14:07

Bonjour,

Je pense qu'il y a deux conditions sine qua non pour entrer dans un dialogue qui porte ses fruits :

1- Ne pas confondre dialogue inter-religieux et œcuménisme.
2- Ne pas confondre dialogue inter-religieux et prosélytisme.

A mes yeux elles devraient composer la "règle d'or" de toute tentative de dialogue honnête entre chrétiens et musulmans.

Si vous prenez n'importe quel fil de discussion entre chrétiens et musulmans vous remarquerez que dès qu'une de ces deux règles simples n'est pas respectée cela n'aboutit à rien de bon.

Ce que le dialogue n'est pas - Wikipédia a écrit:
Beaucoup succombent à l'art d'opposer arguments contre arguments. Ils croient dialoguer alors qu'en fait, ils ne prennent pas le temps d'examiner les sujets dont on parle en y distinguant les différents arguments et les catégories auxquels ils se rattachent. Ils vont à la chasse à la contradiction dans les mots employés : c'est une querelle bien plus qu'un dialogue qu'ils ont entre eux.

Le dialogue n'est pas un discours : un discours est l'énoncé d'une démonstration, voire d'un avis sur n'importe quel sujet. Le dialogue n'est pas une conversation : une conversation est un enchainement de discours entrecoupés et non reliés entre eux pour produire un raisonnement commun entre les participants.

Un dialogue consiste en un examen croisé de différentes paroles, qui toutes engagent leur auteur. Un dialogue réussit produit un diagnostic intégrant tous les arguments des participants et une conclusion dans laquelle ils se retrouvent tous

Cordialement.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Libremax le Ven 8 Nov - 15:11

-Ren- a écrit:Non, je ne suis pas du tout d'accord.
Dans le véritable monde de la recherche, on dialogue bel et bien.
La problématique soulevée par Gallez, à mon sens, revient à ce que vous formuliez, Ren, ci-dessus :
Qu'attend-on de ce dialogue ?

Peu de monde répond à la question.



(Pour moi, il s'agit d'établir une relation claire, en toute lumière et en toute connaissance, du témoignage de chacun,
et si possible, de prendre les mesures nécessaires à la vie dans la concorde et l'harmonie civiles.)
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Ven 8 Nov - 17:11

La Chouia a écrit:Je pense qu'il y a deux conditions sine qua non pour entrer dans un dialogue qui porte ses fruits :

1- Ne pas confondre dialogue inter-religieux et œcuménisme.
2- Ne pas confondre dialogue inter-religieux et prosélytisme.

A mes yeux elles devraient composer la "règle d'or" de toute tentative de dialogue honnête entre chrétiens et musulmans
Dans l'absolu, je suis tout à fait d'accord avec ces deux points :jap:

Libremax a écrit:La problématique soulevée par Gallez, à mon sens, revient à ce que vous formuliez, Ren, ci-dessus :
Qu'attend-on de ce dialogue ?
Je pense que c'est nous, et non lui, qui soulevons cette problématique. Le positionnement de Gallez est selon moi différent : il semble partir du principe que "le problème" seraient une sorte de "caste de dialogueurs massignoniens" ("coupables" -au passage- de ne pas adhérer à sa thèse)
Evidemment, il faudrait avoir le courage de trouver son ouvrage pour le lire, même si sa lettre ci-dessus ne me donne guère envie de le faire... (mais si je l'ai fait pour le P. Jourdan, je ne vois pas pourquoi je ne le ferai pas un jour également pour lui...)

Libremax a écrit:(Pour moi, il s'agit d'établir une relation claire, en toute lumière et en toute connaissance, du témoignage de chacun,
et si possible, de prendre les mesures nécessaires à la vie dans la concorde et l'harmonie civiles.)
Pour ma part, j'avais déjà apporté ma réponse personnelle sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t57-qu-attendez-vous-d-un-forum-interreligieux ;)
...A une nuance près : le dialogue dans la vie réelle permet également d'ajouter aux trois points que je mentionnais pour le dialogue sur internet des réalisations concrètes qui sont le fruit de la confiance entre personnes. Réalisations qui sont cependant selon moi souvent, et avant tout, locales.
Pour moi, le dialogue est directement lié à la béatitude sur les artisans de paix...

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Libremax le Ven 8 Nov - 17:33

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:La problématique soulevée par Gallez, à mon sens, revient à ce que vous formuliez, Ren, ci-dessus :
Qu'attend-on de ce dialogue ?
Je pense que c'est nous, et non lui, qui soulevons cette problématique. Le positionnement de Gallez est selon moi différent : il semble partir du principe que "le problème" seraient une sorte de "caste de dialogueurs massignoniens" ("coupables" -au passage- de ne pas adhérer à sa thèse)
Evidemment, il faudrait avoir le courage de trouver son ouvrage pour le lire, même si sa lettre ci-dessus ne me donne guère envie de le faire... (mais si je l'ai fait pour le P. Jourdan, je ne vois pas pourquoi je ne le ferai pas un jour également pour lui...)

Qu'il le soulève lui, ou non, c'est sans importance. Car c'est bien ce que nous tous, chrétiens et musulmans, faisons du dialogue inter religieux, qui compte.
Il s'agirait de savoir si en effet, comme il le dit, une tendance dite "massignonienne" latente (que le dénommé Massignon ait été massignonien est sans importance aussi) préside à beaucoup de rencontres, ou non.

Pour ma part, le cas de cette dame m'a beaucoup marqué... Et si elle n'était pas la seule, si c'était une conséquence directe d'une certaine tendance à vouloir voir du vrai en tout et partout?
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  rosarum le Lun 11 Nov - 14:23

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:s'il y a un point où je pense qu'E.M. GALLEZ a raison, c'est sur le fait que le dialogue islamo-chrétien ne donne guère de résultats. faut t il poursuivre dans cette voie ?
Avant toute discussion sur ce point, un préalable : dis-moi, que sont pour toi que les "résultats" que tu attends du dialogue islamo-chrétien ?
ce serait déjà, de changer le regard que chacun porte sur l'autre.
par exemple de ne pas voir l'autre comme un rival ou comme un égaré mais comme celui qui suit une autre voie. Reconnaitre que la voie qui convient à l'autre ne nous conviendrait pas à nous et vice versa.
ceci étant posé, je pense qu'il serait plus facile de parler de ce qui rapproche au lieu de focaliser sur ce qui divise.
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Lun 11 Nov - 14:33

rosarum a écrit:ce serait déjà, de changer le regard que chacun porte sur l'autre
Tout à fait d'accord :jap:

rosarum a écrit:par exemple de ne pas voir l'autre comme un rival ou comme un égaré mais comme celui qui suit une autre voie. Reconnaitre que la voie qui convient à l'autre ne nous conviendrait pas à nous et vice versa
Inacceptable visiblement pour E-M Gallez :lol:

rosarum a écrit:ceci étant posé, je pense qu'il serait plus facile de parler de ce qui rapproche au lieu de focaliser sur ce qui divise.
C'est ce que E-M Gallez ou F. Jourdan reprochent aux "dialogueurs" :a: 
...Pour ma part, je pense qu'il faut savoir parler de tout. Mais que parler de ce qui divise ne peut se faire que lorsque la confiance mutuelle a été établie.

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  rosarum le Lun 11 Nov - 22:21

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ceci étant posé, je pense qu'il serait plus facile de parler de ce qui rapproche au lieu de focaliser sur ce qui divise.
C'est ce que E-M Gallez ou F. Jourdan reprochent aux "dialogueurs" :a: 
je crois même qu'il leur reproche de ne pas oser affirmer que l'islam est une déviance chrétienne (ce qui relève du combat théologique plutôt que du dialogue)
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Mar 12 Nov - 14:34

rosarum a écrit:je crois même qu'il leur reproche de ne pas oser affirmer que l'islam est une déviance chrétienne (ce qui relève du combat théologique plutôt que du dialogue)
Il l'écrit lui-même : "les chrétiens d’Orient, eux, ont toujours affirmé que l’Islam provenait simplement d’une vieille dérive ex-chrétienne" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2109-malentendu-islamo-chretien#44703 )
...Ce qui revient, encore une fois, à poser comme base indiscutable sa thèse dont on ne devrait douter de la véracité (cf la suite qui me fait tant rire : "depuis lors, cette étude n’a été aucunement mise en cause au point de vue historique ; les recherches ultérieures n’ont fait que la confirmer ou la préciser")
Spoiler:
:mdr:
Or on peut tout à fait considérer que le Coran n'est pas une révélation divine mais une œuvre humaine (ce qui est par définition la position de tout non-musulman) sans pour autant voir l'Islam comme une simple hérésie chrétienne (quand bien même St Jean Damascène présentait les choses ainsi : http://blogren.over-blog.com/article-regard-de-jean-damascene-50606507.html )

Pour ma part, je vois dans l'Islam un syncrétisme complexe né de la rencontre du judaïsme, du paganisme arabe, du manichéisme, de l'elchazaïsme, des christianismes (je laisse de côté le zoroastrisme car je reconnais n'avoir pour le moment aucune connaissance spécifique sur ce point) ; et je considère dans le même temps la sincérité de la recherche par l'Islam de Celui que je considère comme le Seul Vrai Dieu, sincérité qui justifie la survie et l'extension de cette religion jusqu'à nos jours.

Mais bien sûr, je suis un infâme "dialoguiste" ; après tout, même si je n'ai aucune familiarité avec les thèses de Massignon, je le considère malgré tout avec le respect qu'on a pour un "grand frère" qui a défriché avant vous le chemin que vous empruntez (mon autre "grand frère" étant Charles de Foucauld)
Spoiler:
La preuve de la corruption de mon âme : je suis à Vieux-Marché presque chaque année : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t285-blogvieux-marche-et-les-7-saints

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  Ishraqi le Mar 12 Nov - 17:55

-Ren- a écrit:
[...] le Coran n'est pas une révélation divine mais une œuvre humaine (ce qui est par définition la position de tout non-musulman)
Pas forcément : les baha'is ainsi que certaines sectes juives, hindoues et sikhes croient également au Coran (à leur façon).
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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  -Ren- le Mar 12 Nov - 20:32

Ishraqi a écrit:Pas forcément : les baha'is ainsi que certaines sectes juives, hindoues et sikhes croient également au Coran (à leur façon).
Merci pour ce rappel :jap:

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

Message  titou2 le Mar 12 Nov - 20:42

Libremax a écrit:
-Ren- a écrit:Non, je ne suis pas du tout d'accord.
Dans le véritable monde de la recherche, on dialogue bel et bien.
La problématique soulevée par Gallez, à mon sens, revient à ce que vous formuliez, Ren, ci-dessus :
Qu'attend-on de ce dialogue ?

Peu de monde répond à la question.



(Pour moi, il s'agit d'établir une relation claire, en toute lumière et en toute connaissance, du témoignage de chacun,
et si possible, de prendre les mesures nécessaires à la vie dans la concorde et l'harmonie civiles.)
salam

connaitre les autres et nous connaitre nous-mêmes. C'est un bon début non ?

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Re: "Malentendu Islamo-Chrétien" ?

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