" LA SEULE RELIGION QUI INVITE À LA TOLÉRANCE EST L ISLAM " ...!?

[GILBERT-MICHEL]

Que penser de cette affirmation  développée  ici par son auteur Ketabd:

"Chercher la vérité, la tolérance inter religieuse est un mensonge, car la seule religion qui invite à la tolérance est l islam, les autres invitent à ingiorer, à marginaliser...."
"je disais que l'islam est tolerant car il reconnais la provenance divine des autre religions alors que les autres le nie, pourtant par hypocresie ils declarent l'islam comme une relgion????"


.

Pour ma part - sans préjuger de l'une ou l'autre des religions car sans appartenance - j'estime que le message le plus tolérant est bien celui qui a été formulé par le Dalaï-lama au nom du bouddhisme (Authentique ;  C'est à dire non "athée"  comme on le verra!):

"Votre Sainteté, selon vous, quelle est la meilleure religion au monde ?» demanda-t-il en pensant qu’il répondrait le bouddhisme.
Le Dalaï Lama s’arrêta et en souriant et en le regardant droit dans les yeux lui répondit :
«La meilleure religion est celle qui te rapproche de Dieu. C’est celle qui fait de toi une meilleure personne.»
Devant une réponse si pleine de sagesse, le théologien demanda alors : « Qu’est ce qui nous rend meilleur ? »
Le Dalaï Lama répondit : «Tout ce qui te remplit de compassion, te rend plus sensible, plus détaché, plus aimable, plus humain, plus responsable, plus respectueux de l’éthique. La religion qui fera tout cela pour toi, c’est la meilleure religion.»

Tolérance que l'on trouve aussi dans ces Paroles de Gandhi:

" L'homme qui atteint le cœur de sa propre religion, atteint-il aussi le cœur des autres religions "


...

[titou2]

salam alaykum,

 

citation
« O Humains ! Nous vous avons créés à partir d’un mâle et d’une femelle et Nous avons fait de vous des peuples et des tribus afin que vous vous connaissiez entre vous. Le plus noble d’entre vous pour Dieu est le plus pieux. Dieu est parfaitement sachant et bien informé. » Coran : Verset 13 Sourate 49


Le Prophète (paix et salut sur lui) dit:
« …ô hommes, votre Seigneur est Un (le même), et votre père (Adam) est le même, il n’y a de privilège pour un arabe sur un non arabe ni pour un non arabe sur un arabe, ni pour un rouge sur un noir, ni pour un noir sur un rouge ; si ce n’est par la piété »

On entre pas dans le royaume de Dieu avec un coeur dur comme de la pierre. C'est une certitude pour moi. La Bonté, la Miséricorde, la Douceur, la Générosité, la bienfaisance, etc. envers les hommes sont des qualités à acquérir obligatoirement :

"J'ai été envoyé pour parfaire la noblesse du comportement" Hadîth:rapporté par Al-bukhârî

Je vois, par ailleurs, notre monde comme un bateau en train de couler. Ce n'est vraiment pas le moment de se diviser mais de s'allier et s'entraider mutuellement.

[Idriss]

Que penser de cette affirmation  développée  ici par son auteur Ketabd:

"Chercher la vérité, la tolérance inter religieuse est un mensonge, car la seule religion qui invite à la tolérance est l islam, les autres invitent à ignorer, à marginaliser...."
"je disais que l'islam est tolerant car il reconnais la provenance divine des autre religions alors que les autres le nie, pourtant par hypocrisie ils déclarent l'islam comme une religion????"
...

" LA SEULE RELIGION QUI INVITE À LA TOLÉRANCE EST L ISLAM "
La formule est un peu raide et demanderai à être affinée , relativisé! En effet:
"Potentiellement parmi les trois religions monothéistes...la religion qui invite le plus à la tolérance est l'islam".
Potentiellement cela veux dire que l'islam a le "bagage conceptuel" pour l'être mais qu'il n' a pas vraiment été mis en œuvre globalement...Ce potentiel existe toujours.
Tant que les religions et les cultures dominantes ont été compartimentés à des aires géographique, l'islam a pu se permettre de rester un systéme clos et exclusiviste qui tous en reconnaissant ces deux sœurs ( judaisme et christianisme) pouvais lui aussi les ignorer ou les marginaliser .
Mais à notre époque de globalisation ,les religions monothéistes ne pourront plus faire l' impasse de l'exclusivisme ( point de salut en dehors de ....l'église, la synagogue ou la mosquée...).
La confrontation inter-religieuse est sans issue dans un monde globalisé et multiculturel. Ni les conflits , ni les cloisonnement communautaristes ( apartheid religieux! ) ne sont tenables .
Le dialogue inter-religieux qui s'engage alors nécessairement bute sur deux écueils: la dilution dans un syncrétisme à minima ( plus petit dénominateur commun) , un déisme confortable et passe partout, un peu fade et religieusement correcte .
Une relativisation des croyances et des dogmes qui conduis finalement au scepticisme et à l'agnosticisme..voir l'athéisme ( sans parler du laïcisme ) .

Et là c'est vrai que la potentialité particulière de l'islam à reconnaitre l'origine divine des autres religions offre une possibilité d'une "sortie", "adaptation", "évolution" , par le haut de cette "confrontation" inter religieuse .Mais tant que cela restera au niveau de potentialité c'est pas gagné...Pourtant c'est la survie même de l'Islam qui semble en jeu ( voir "L'islam sera spirituel ou ne sera plus" de E. Geoffroy.)

Potentiellement parmi les trois religions monothéistes... cela veut dire que ce débat ne se pose pas de la même manière dans le Bouddhisme, mais plus encore dans l’hindouisme...l'exclusivisme y étant moins prononcé dans la théorie...
Cela veut dire que dans le cadre du dialogue inter-religieux il y a sans doute un profit pour les religions monothéistes à regarder du coté du bouddhisme et de l’hindouisme comme cela à déjà été fait à un certain niveau "ésotérique" ( voir Guénon, Schuon.. ).
Mais il ne faut pas trop non plus idéaliser les religions extrêmes orientales et comparer leur théorie aux pratiques des monothéistes...Car dans le pratiques les gentils bouddhistes ( ou indouistes) n'ont pas grand chose à envier en terme d'intolérances à leurs consœurs monothéistes.

[-Ren-]

Que penser de cette affirmation  développée  ici par son auteur Ketabd:

"Chercher la vérité, la tolérance inter religieuse est un mensonge, car la seule religion qui invite à la tolérance est l islam, les autres invitent à ignorer, à marginaliser...."
"je disais que l'islam est tolerant car il reconnais la provenance divine des autre religions alors que les autres le nie, pourtant par hypocrisie ils déclarent l'islam comme une religion????"

Puisque nous ne sommes plus HS ici (encore merci, GILBERT-MICHEL ), je vais pouvoir réagir

"l'Islam est tolérant car il reconnais la provenance divine des autre religions" ? Le premier problème est visible dans la fin de cette affirmation : "des autres religions" ; désolé pour l'auteur de cette formule, l'Islam n'a par exemple pas plus toléré le paganisme que ne l'a fait le christianisme.
Autre exemple concret : le manichéisme. Cette religion, qui fut "La Religion du Livre" par excellence (Mani a écrit lui-même, et les manichéens furent par la suite célèbres pour la beauté de leurs ouvrages), a été autant persécutée par les chrétiens que par les musulmans (qui ont d'ailleurs utilisé le terme persan désignant les manichéens, la "zandaqa", pour en faire le mot qui prendra le sens d'hérétique)
Bref, la formule est fausse, il faudrait dire "l'Islam reconnait la provenance divine de quelques religions mais pas de toutes"... On constate la même logique qui a longtemps prévalu dans le christianisme : tolérance de la/les religions antérieures que l'on accepte comme légitime (judaïsme pour le christianisme, judaïsme-christianisme pour l'Islam avec une petite marge de flou pour les "mages") et refus violent de l'hérésie (cf par exemple le manichéisme, hérétique du point de vue de ces deux religions)

Maintenant, ça n'a guère de sens de tirer des conclusions générales, car en réalité, la notion de tolérance varie dans toutes les religions selon le lieu et l'époque. Le bouddhisme a été donné en modèle de tolérance, et pourtant nous avons en ce moment un exemple dramatique d'intolérance lié à cette religion : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1422-persecutions-par-des-bouddhistes ; l'hindouisme est souvent considéré comme tolérant, mais on constate qu'il ne l'est pas avec les religions remettant en cause les castes (christianisme, islam...) ; etc.

Potentiellement cela veux dire que l'islam  a le "bagage conceptuel" pour l'être

...Dans la foulée de ce que je viens de dire, je considère également que l'Islam a son bagage conceptuel propre qui lui a permis et lui permettra encore (cf Farid Esack, par exemple) de développer son potentiel de tolérance. Ce qui est en général valable aussi pour les autres religions.

Je reviens maintenant sur la fin de la remarque à l'origine de ce sujet :
"alors que les autres le nie, pourtant par hypocrisie ils déclarent l'islam comme une religion"
Sur ce point, j'invite ceux qui ne le connaîtraient pas à lire ce texte de Vatican II qui définit la position catholique vis-à-vis des croyances de tous les non-chrétiens : http://blogren.over-blog.com/article-20117033.html

Je vois, par ailleurs, notre monde comme un bateau en train de couler. Ce n'est vraiment pas le moment de se diviser mais de s'allier et s'entraider mutuellement

     

[ketabd]

Extrait du texte de Vatican

"L'Église regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme un prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, il attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne"

Que penser de ce texte??? Le Vatican reconnaît Mohamed sws comme vrai prophète ou non?? Biensur non, alors pourquoi il affirme qu on rend culte à Dieu? Un faux prophète ne rend pas plutôt culte à Satan?? C est ce que j ai nommé l ignorance , ils veulent dire On a notre croyance, on s enfiche des musulmans tant qu ils sont gentils, et le train passe...

[-Ren-]

Un faux prophète ne rend pas plutôt culte à Satan?

Non.

[Roque]

Que penser de ce texte ??? Le Vatican reconnaît Mohamed sws comme vrai prophète ou non ?? Bien sur non, alors pourquoi il affirme qu'on rend culte à Dieu ?

Parce que rendre un culte à Dieu est nécessaire et bon et que cela ne nécessite - au moins dans la Bible - pas qu'on reconnaisse un prophète plutôt qu'un autre (vrai ou faux). C'est même sans rapport entre les deux. Dans la Bible, les prophètes sont des accessoires non essentiels par rapport au culte rendu à Dieu qui prend place - je vous le rappelle - dans le second Temple de Jérusalem. Le prophète n'a pas à s'interposer entre Dieu et les hommes dans le culte du Temple et le culte est d'ailleurs une activité dévolue non aux prophètes, mais aux prêtres (notion absente du Coran).

Le texte de Vatican II ne dit pas que les musulman rendent un " culte " à Dieu, mais qu'ils adorent Dieu, qu'il vénèrent Jésus comme prophète, etc ... Cette nuance de vocabulaire signifie que " culte " et adoration sont des choses différentes.

Un faux prophète ne rend pas plutôt culte à Satan ??  

Comme Ren : non, un faux prophète est simplement un homme qui parle sans l'autorisation de Dieu, donc un menteur.

[ketabd]

Tout menteur adore Satan , surtout s il se déclare prophète , alors fallait pas dire que les musulmans rendent culte à Dieu, y a une sorte de menfoutisme dans ce texte de Vatican , une sorte d un discours ambigüe qui tendance de sous estimé l intelligence des lecteurs, ce type de texte édifie pour l incompréhension et l intolérance , car on tolère ce qu on comprend, par exemple si tu connais pas la bêtise d un trisomique tu peux pas tolérer ses actes....

[Roque]

Tout menteur adore Satan , surtout s il se déclare prophète , alors fallait pas dire que les musulmans rendent culte à Dieu, y a une sorte de menfoutisme dans ce texte de Vatican , une sorte d un discours ambigüe qui tendance de sous estimé l intelligence des lecteurs, ce type de texte édifie pour l incompréhension et l intolérance , car on tolère ce qu on comprend, par exemple si tu connais pas la bêtise d un trisomique tu peux pas tolérer ses actes....

Encore une fois le texte ne dit pas que les musulmans rendent un culte à Dieu, c'est vous qui utilisez cette expression. Mais puisque vous avez choisi de comprendre de travers, libre à vous ...

Toujours dans la Bible, il n'est pas dit que le faux prophète est un adorateur de Satan, cela encore est une idée à vous non tirée de la Bible. Cette accusation concernerait - très approximativement - ceux qui rendent un culte aux idoles, ce que la Bible amalgame avec la prostitution sacrée. Ce n'est pas tout à fait pareil !

[rosarum]

Extrait du texte de Vatican

  "L'Église regarde aussi avec estime les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu'ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme un prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, il attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne"

Que penser de ce texte??? Le Vatican reconnaît Mohamed sws comme vrai prophète ou non??

bien sur que non, autrement il deviendrait musulman  

tout comme vous reconnaissez qu'il y a une part de vérité dans la bible, il reconnait qu'il y a une part de vérité dans l'islam (en gros ce qu'il y a de commun entre christianisme et islam :
ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l'invoquent avec piété. De plus, il attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l'aumône et le jeûne"

[-Ren-]

Tout menteur adore Satan

Non.
Satan est bien plus subtil que ça... hélas.

[Roque]

Cher ketabd, je pense que tu n'as voulu lire dans le lien donné par Ren que ce avec quoi tu ne peux être d'accord, mais il faut être objectif d'une part le vocabulaire employé n'est pas le tien et d'autre part il est dit en clair dans ce lien que l'Eglise catholique respecte et reconnaît une part de vérité dans toutes ces religions. C'est écrit même si tu ne veux pas le voir, même si ce qui se pratique en réalité s'en écarte malheureusement trop souvent.

Spoiler:

Remarque 1. Ce texte ne masque pas qu'il y ait eu (et qu'il y a encore) : " de nombreuses dissensions et inimitiés manifestées entre les chrétiens et les musulmans ... " et appelle à la compréhension mutuelle et à l'apaisement. En y réfléchissant bien, il convient - au niveau individuel - de se réformer profondément sur ce point et - en niveau collectif - on ne peut que faire des appels et prier pour la fraternité et la sérénité, me semble-t-il ... Oui ça parait bien mince comme tenu de l'énormité des enjeux, mais c'est ce que Dieu nous demande à chacun, le reste dépend de Lui.

Spoiler:

Remarque 3. Je veux surtout souligner que l'idée de base de Nostra Aetate, c'est à dire l'idée qu'il y en germe quelque chose de bon, vrai et saint dans la plupart des religions n'est pas une idée opportuniste de Vatican II, c'est une idée déjà formulée dès le deuxième siècle par Justin de Naplouse (mort en 165). Bien que le mot de " semina verbi " ne soit pas dans le texte de Vatican II, cette nouvelle orientation de l'Eglise catholique depuis Vatican II repose sur cette idée de Justin au deuxième siècle. Je donne un lien qui explique en quoi consiste cette doctrine très ancienne. En gros Saint Justin voit dans les autres religions, y compris les philosophes de son temps au même titre que les prophètes de l'Ancien Testament des préfiguration de ce qui sera achevé dans l'enseignement du Verbe Jésus Messie et Seigneur. Cela ne veut pas dire que tout est bon dans les autres religions, mais qu'il y a du bon - plus ou moins selon les cas - et que cela doit être respecté. Cette idée aura des retombées missionnaires concrètes depuis 50 ans dans ce qui est appelé " l'inculturation " c'est à dire la formulation de la foi chrétienne dans les cultures complètement étrangères au cultures d'origine du christianisme : particulièrement la monde gréco-latin. En gros, c'est un virage doctrinal qui n'a pas été pris par les autres Eglises chrétiennes qui continuent a essayer d'imposer leur modèle de pensée quelque soit les cultures.

Ca [ces " logoï spermatikoï " (grec) ou " semina verbi " (latin) ] ou " semences du verbe "] vient de St Justin, un des premiers pères de l'Eglise, philosophe et martyr, qui voit dans les philosophes grecs des continuateurs de Moïse (qu'il leur croit antérieur) et qui en déduit qu'il y a dans la culture païenne des " semina verbi ".

St Justin a par rapport à la philosophie grecque une attitude très positive (que reprendra plus tard St Thomas d'Aquin), contrairement à d'autres, comme Tertullien, beaucoup plus méfiants vis à vis de la "vaine sagesse". Mais St Justin voit dans le christianisme la "vraie philosophie", en ce sens que, si les philosophies grecques visaient avant tout non pas tant la connaissance du monde qu'un art de bien vivre (penser à Socrate, au stoïcisme et à l'épicurisme), alors le christianisme seul donnait la vraie manière de "bien vivre" que les philosophies cherchaient.

Autrement dit, si le christianisme est un couronnement des philosophies, celles-ci sont bien des " semina verbi ", des préparations à l'évangile.

On n'est pas très loin de ce que Rahner appellera au XXème siècle les " chrétiens anonymes " : ceux qui, sans être chrétiens, sont mus par le désir de vivre selon le bien.
  http://archives.leforumcatholique.org/consulte/message.php?arch=2&num=26732

[-Ren-]

Je note que ce même texte cité par Ren ne parle pas des Juifs, mais ils sont également inclus - avec un statut spécial car ils sont nos père spirituels (sémites) et dans la foi - dans une autre section de Nostra Aetate si je me souviens bien

Oui, en effet. Juste après :

Scrutant le mystère de l’Église, le saint Concile rappelle le lien qui relie spirituellement le peuple du Nouveau Testament à la lignée d’Abraham.

L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes. Elle confesse que tous les fidèles du Christ, fils d’Abraham selon la foi, sont inclus dans la vocation de ce patriarche, et que le salut de l’Église est mystérieusement préfiguré dans la sortie du peuple élu hors de la terre de servitude. C’est pourquoi l’Église ne peut oublier qu’elle a reçu la révélation de l’Ancien Testament par ce peuple avec lequel Dieu, dans sa miséricorde indicible, a daigné conclure l’antique Alliance, et qu’elle se nourrit de la racine de l’olivier franc sur lequel ont été greffés les rameaux de l’olivier sauvage que sont les Gentils. L’Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même, des deux, a fait un seul.

L’Église a toujours devant les yeux les paroles de l’apôtre Paul sur ceux de sa race «à qui appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, et de qui est né, selon la chair, le Christ» (Rm IX, 4-5), le Fils de la Vierge Marie. Elle rappelle aussi que les Apôtres, fondements et colonnes de l’Église, sont nés du peuple juif, ainsi qu’un grand nombre des premiers disciples qui annoncèrent au monde l’Évangile du Christ.

Selon le témoignage de l’Écriture Sainte, Jérusalem n’a pas reconnu le temps où elle fut visitée ; les Juifs, en grande partie, n’acceptèrent pas l’Évangile, et même nombreux furent ceux qui s’opposèrent à sa diffusion. Néanmoins, selon l’Apôtre, les Juifs restent encore, à cause de leurs pères, très chers à Dieu, dont les dons et l’appel sont sans repentance. Avec les prophètes et le même Apôtre, l’Église attend le jour, connu de Dieu seul, où tous les peuples invoqueront le Seigneur d’une seule voix et «le serviront sous un même joug» (So III, 9)

Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. Encore que des autorités juives, avec leurs partisans, aient poussé à la mort du Christ, ce qui a été commis durant sa Passion ne peut être imputé ni indistinctement à tous les Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps. S’il est vrai que l’Église est le nouveau Peuple de Dieu, les Juifs ne doivent pas, pour autant, être présentés comme réprouvés par Dieu ni maudits, comme si cela découlait de la Sainte Écriture. Que tous donc aient soin, dans la catéchèse et la prédication de la Parole de Dieu, de n’enseigner quoi que ce soit qui ne soit conforme à la vérité de l’Évangile et à l’esprit du Christ.

En outre, l’Église, qui réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes, quels qu’ils soient, ne pouvant oublier le patrimoine qu’elle a en commun avec les Juifs, et poussée, non pas par des motifs politiques, mais par la charité religieuse de l’Évangile, déplore les haines, les persécutions et les manifestations d’antisémitisme, qui, quels que soient leur époque et leurs auteurs, ont été dirigées contre les Juifs.

D’ailleurs, comme l’Église l’a toujours tenu et comme elle le tient encore, le Christ, en vertu de son immense amour, s’est soumis volontairement à la Passion et à la mort à cause des péchés de tous les hommes et pour que tous les hommes obtiennent le salut. Le devoir de l’Église, dans sa prédication, est donc d’annoncer la croix du Christ comme signe de l’amour universel de Dieu et comme source de toute grâce.

...Simplement, compte tenu de la ligne éditoriale de mon blog perso, je n'avais pas trouvé pertinent de citer cette partie

l'idée de base de Nostra Aetate, c'est à dire l'idée qu'il y en germe quelque chose de bon, vrai et saint dans la plupart des religions n'est pas une idée opportuniste de Vatican II, c'est une idée déjà formulée dès le deuxième siècle par Justin de Naplouse (mort en 165)

Merci pour ces précisions, je ne suis pas encore assez au fait de ce point

[Roque]

Je vais essayer de retrouver la citation exacte de Saint Justin à ce sujet. C'est dans les Apologies, je crois.

Pour ketabd, vous pourrez noter que le culte est attribué au Juifs - à la différence des Musulmans dans le complément de texte cité par Ren. Bien que vous en doutiez certainement ce mot à un sens très spécifique dans la tradition tirée de la Bible. Et ce sens est aussi celui des Chrétiens.

[Le publicain]

Bonsoir à tous.

Voici le passage de Saint-Justin :

« Peut-être essayera-t-on, par un faux raisonnement, de ruiner la valeur de notre doctrine. Nous disons que le Christ est né il y a cent cinquante ans sous le gouverneur Cyrénius et qu’ensuite il a enseigné sous Ponce-Pilate la doctrine que nous lui prêtons. Alors, on objectera que les hommes qui ont vécu avant lui ne sont pas coupable. Nous nous hâtons de répondre à cette difficulté. Le Christ est le premier né de Dieu, son Verbe, auquel tous les hommes participent : voilà ce que nous avons appris et ce que nous avons déclaré. Ceux qui ont vécu selon le Verbe sont chrétiens, eussent-ils passés pour athées, comme, chez les Grecs, Socrate, Héraclite et leurs semblables, et, chez les barbares, Abraham, Ananias, Azarias, Misaël, Élie et tant d’autres, dont il serait trop long de citer ici les actions et les noms. Et aussi, ceux qui ont vécu contrairement au Verbe ont été vicieux, ennemis du Christ, meurtriers des disciples du Verbe. Au contraire, ceux qui ont vécu ou qui vivent selon le Verbe sont chrétiens, intrépides, et sans peur. » (Saint-Justin, première apologie, chapitre 46).

Je ne pense pas que nous pouvons appeler chrétiens des personnes qui ne connaissent pas Jésus et son enseignement. Il est peut-être mieux de les appeler des justes ou des sages. Voici un texte de Saint-Paul qui rejoint celui de Saint-Justin :

« Recevront la vie éternelle ceux qui, par la constance dans le bien, auront tendu vers la gloire, l’honneur et l’incorruptibilité. Seront frappés du mécontentement et de la colère divine, ceux qui se rebellent et qui, refusant la vérité, sont toujours prêts à l’injustice. Oui, quiconque fait le mal souffrira détresse et angoisse, le juif en premier lieu, le grec ensuite ; mais il y aura gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait le bien, le juif en premier lieu, le grec en second. Il n’y a en effet en Dieu aucune partialité. Quant à ceux qui auront péché sans la loi, ils périront également sans cette loi et ceux qui l’auront violée seront condamnés par elle, car ce n’est pas celui qui l’écoute qui est juste devant Dieu, c’est celui qui la pratique. Par contre lorsque des païens, sans posséder cette loi font ce qu’elle commande, éclairés qu’ils sont par leur nature, c’est que leur conscience leur en tient lieu. Leur conduite montre que l’exigence de la loi est gravée dans leur cœur : la preuve en est le témoignage de leur conscience ainsi que les jugements intimes de blâme ou d’éloge qu’ils portent les uns sur les autres. On le constatera au jour où Dieu jugera par Jésus Christ selon l’évangile que j’annonce, les pensées secrètes des hommes. » (Épître aux Romains 2:7-16)

[Roque]

Merci le publicain pour ces citations de Justin et de Paul. Il y a toute une tradition au long de l'histoire de l'Eglise qui ne considère pas automatiquement les non-chrétiens " comme entièrement à rejeter ", même si elle a été longtemps enfouie et même s'il a des doctrines contraires " très rejetantes ".

Cette doctrine des " logoi spermatikoi " est une re-découverte du XXème siècle, si j'ai bien compris.

J'ai fait un petit post sur les " logoi spermatikoi " chez Justin de Naplouse.
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t589-dialogue-de-st-justin-avec-le-juif-tryphon#43030

[-Ren-]

J'ai fait un petit post sur les " logoi spermatikoi " chez Justin de Naplouse.
  https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t589-dialogue-de-st-justin-avec-le-juif-tryphon#43030

Merci

[Spin]

"Potentiellement parmi les trois religions monothéistes...la religion qui invite le plus  à la tolérance est l'islam".
Potentiellement cela veux dire que l'islam  a le "bagage conceptuel" pour l'être mais qu'il n' a pas vraiment été mis en œuvre globalement...Ce potentiel existe toujours.

Et par rapport aux religions non monothéistes, alors ? Parce que quand même, la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps a été autant que je sache celle du Bouddhisme en Inde au nom d'Allah à partir de 1193... après, on peut toujours discuter de savoir si c'était ou non "potentiel"...

à+

[Idriss]

la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps a été autant que je sache celle du Bouddhisme en Inde au nom d'Allah à partir de 1193... après, on peut toujours discuter de savoir si c'était ou non "potentiel"...

Tu m'apprend quelque-chose...J'avais cru que c'était la Shoah ....Trop forts ces juifs...

[Spin]

la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps a été autant que je sache celle du Bouddhisme en Inde au nom d'Allah à partir de 1193... après, on peut toujours discuter de savoir si c'était ou non "potentiel"...

Tu m'apprend quelque-chose...J'avais cru que c'était la Shoah ....Trop forts ces juifs...

La Shoah n'était pas une persécution religieuse. Les juifs étaient tués en tant que "race" supposée, quelque religion qu'ils pratiquent (voir Edith Stein, convertie au Catholicisme, carmélite, gazée quand même comme juive). Cela posé, l'éradication du Bouddhisme en Inde a été plus meurtrière que la Shoah autant qu'on sache.

à+

[-Ren-]

La Shoah n'était pas une persécution religieuse

Mouais, c'est certes logique sur le papier, mais particulièrement discutable dans les faits.

[Spin]

La Shoah n'était pas une persécution religieuse

Mouais, c'est certes logique sur le papier, mais particulièrement discutable dans les faits.

Connais-tu un seul cas de juif ou juive épargné(e) expressément pour avoir renié le Judaïsme ou pris la carte du NSDAP ? En Allemagne, était réputé juif quiconque avait trois grands-parents sur quatre inscrits comme de religion juive (l'état-civil allemand inscrivait, inscrit toujours sauf erreur, la religion). Par contre, le génocide arménien avait une composante de persécution puisque des gens se sont tirés d'affaire en se faisant musulmans.

à+

[-Ren-]

Je vois très bien la logique de ta position, mais personnellement, je trouve qu'il y a des moments où la logique peut nous amener à couper les cheveux en 4. Certes, dans le cas du nazisme, la persécution est d'abord raciale, et non religieuse à proprement parler. Mais les racines religieuses de cette persécution sont quand même là.

Sur ce genre de sujet, les limites entre persécution religieuse et raciale sont souvent floues, d'où un choix pour ma part de ne pas trop cloisonner les deux.

[Ghazali]

"Potentiellement parmi les trois religions monothéistes...la religion qui invite le plus  à la tolérance est l'islam".
Potentiellement cela veux dire que l'islam  a le "bagage conceptuel" pour l'être mais qu'il n' a pas vraiment été mis en œuvre globalement...Ce potentiel existe toujours.

Et par rapport aux religions non monothéistes, alors ? Parce que quand même, la plus meurtrière persécution religieuse de tous les temps a été autant que je sache celle du Bouddhisme en Inde au nom d'Allah à partir de 1193... après, on peut toujours discuter de savoir si c'était ou non "potentiel"...

à+

Plusieurs historiens ont tout de même montré que les chiffres avancés étaient assez farfelus, et surtout, amplifiés par certaines personnalités nationalistes hindoues au XIXe siècle.
Voir Pascal Buresi sur la question.

[Idriss]

La Shoah n'était pas une persécution religieuse

Mouais, c'est certes logique sur le papier, mais particulièrement discutable dans les faits.

La limite entre le religieux et le non religieux est flou. L'être humain semble avoir une prédisposition mentale au religieux, qui en son absence se trouve des substituts pour combler le manque.
Le nazisme , comme le stalinisme soviétique c'est du religieux athée et matérialiste , avec ses fêtes annuelles , ses rituels ses prophètes , et ses saintes écritures....

Quand au persécutions religieuses des Boudhistes en inde par les conquérants musulmans, il faudrait s'interroger sur ce qui est de l'ordre religieux et ce qui est de l'ordre de la conquête coloniale, quel était les motivations matérielles...
Le religieux peut être un prétexte plus ou moins sincère comme l'a été la colonisation occidentale au nom des valeurs de la république avec ses massacres en contradictions avec les valeurs qu'elle était sensée exporter...Chacun sa croix et chacun ses croisades...

Remarquons au passage que le bouddhisme au Tibet c'est imposé par la force et la contrainte, les tibétains ont eu du mal à abandonner leur religion animiste... Le bouddhisme c'est d'ailleurs le plus souvent répandu par conversion d'un souverain qui l'a ensuite imposé à son peuple...

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