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Bouddha a été canonisé par les catholiques et les orthodoxes!!!

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Bouddha a été canonisé par les catholiques et les orthodoxes!!! Empty Bouddha a été canonisé par les catholiques et les orthodoxes!!!

Message  Chaniwa le Mar 8 Oct - 22:33

Je suis tombé sur un article fort intéressant et je sais pas s'il on peut y voir une pointe d'humour ou d'ironie là-dedans, mais ça pose question sur les canonisations anciennes, car derrière St Josaphat se cache le Bouddha historique.

Voici l'article: http://www.bouddhisme-universite.org/St-Josaphat

Pour ceux qui ne connaissent pas bien la vie du Bouddha, j'ai repris les grandes lignes (qui permettront d'ailleurs de faire la comparaison) sur mon nouveau blog (donc peu d'articles pour le moment, mais on bosse en collectivité avec quelques membres du forum pour alimenter cela): https://religionetphilosophie.wordpress.com/bouddisme/histoire-du-bouddha/
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Message  Libremax le Mar 8 Oct - 23:51

Moi, ce que je remarque, pour commencer, c'est que le texte commence ainsi :

Il faut attendre les alentours de l’ère chrétienne pour voir apparaître, dans la littérature bouddhique, des biographies du Bouddha à peu près organisées.
Et si c'était l'ère chrétienne qui avait poussé le bouddhisme à se doter d'une littérature?
Sur quoi repose le postulat de départ comme quoi une légende chrétienne devrait refléter une légende bouddhique? Et non l'inverse ?

A ce sujet, rien de très clair :

On ignore avec quelle forme du bouddhisme il (Mani) a pu être en contact (à cette époque, diverses écoles du bouddhisme ancien, mais aussi du Mahâyâna, étaient implantées en Asie centrale), mais la biographie du Bouddha, si populaire chez tous les peuples bouddhistes, devait vraisemblablement lui être connue, notamment tout ce qui se rapportait à son enfance et à sa vocation – qu’on retrouvera dans la légende de saint Josaphat.
N'y aurait-il pas là à nouveau une forme de présupposé consensuel...?


( Depuis des travaux récents, on peut avancer aussi avec "une certaine certitude" que Thomas a bel et bien évangélisé l'Inde, et même la Chine. Mani n'a pas été le premier (ex-)chrétien à fouler le sol des contrées orientales. )
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Message  Chaniwa le Mer 9 Oct - 0:11

je pense qu'ère chrétienne veut simplement dire une notion de temps et non une notion d'idéologie.

Attention qu'on atteste le Bouddha avant le Christ, on parle déjà de schisme dans le bouddhisme dans le 3ème siècle avant J-C.

Mais bon de notre côté et je pense que certains bouddhistes aussi sont conscients des légendes qu'on a ajoutés sur le Bouddha.

Maintenant qu'est-ce qui permet d'affirmer que Thomas a bien amené l'Evangile en Inde?
Par contre de mes connaissances sur l'histoire de Chine, la 1ère communication chrétienne dans ce pays s'est faite via les nestoriens.
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Message  Libremax le Mer 9 Oct - 0:41

Shinran a écrit:je pense qu'ère chrétienne veut simplement dire une notion de temps et non une notion d'idéologie.

Attention qu'on atteste le Bouddha avant le Christ, on parle déjà de schisme dans le bouddhisme dans le 3ème siècle avant J-C.

Mais bon de notre côté et je pense que certains bouddhistes aussi sont conscients des légendes qu'on a ajoutés sur le Bouddha.

Maintenant qu'est-ce qui permet d'affirmer que Thomas a bien amené l'Evangile en Inde?
Par contre de mes connaissances sur l'histoire de Chine, la 1ère communication chrétienne dans ce pays s'est faite via les nestoriens.
Qu'il y ait eu un schisme ne démontre pas l'ancienneté d'une littérature sur telle vie de Bouddha.
Je ne me suis pas intéressé de très près à ces travaux sur Thomas, mais je sais qu'il y a eu récemment un colloque faisant le point sur l'état des connaissances sur la question. Il y a notamment des travaux de Pierre Perrier (qui n' a pas travaillé que sur l'oralité des Evangiles), des croisements entre les traditions occidentales mais aussi locales sur la question.
Le problème est que, quand nous disons "les nestoriens" en occident, on pense à une partie de chrétiens qui se sont fâchés avec les occidentaux au Ve siècle. Or, il se trouve que ces chrétiens-là constituaient une Eglise beaucoup plus ancienne que la prise de position de Nestorius, et qui prend racine dans l'Eglise d'orient, c'est à dire mésopotamienne, d'où sont issues les églises de rite syriaque : les églises chaldéennes, et certaines églises indiennes.

http://eecho.fr/thomas-en-chine/#.UlSHLFC-2Fy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chr%C3%A9tiens_de_saint_Thomas
http://www.france-catholique.fr/De-nouvelles-certitudes-concernant.html
http://www.decitre.fr/livres/thomas-fonde-l-eglise-en-chine-65-68-apres-jesus-christ-9782866794828.html
http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2013/09/19/l-apotre-thomas-et-le-christianisme-en-asie-recherches-histo.html
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Message  Chaniwa le Mer 9 Oct - 12:11

Faudra que je me penche sur Thomas par après, merci pour la précision sur les nestoriens.

Par contre, en quoi le fait d'admettre que l'Eglise a canonisé Bouddha à son insu, serait-il problématique?
Il me semble que le système de canonisation s'est développé et est devenu plus pointu au fil du temps.
Je pense que le cas de Jean-Paul II peut l'expliquer, 500 ans plus tôt il aurait déjà été canonisé, ici on voit que cela prend du temps pour que cela soit crédible.
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Message  Libremax le Mer 9 Oct - 12:27

Shinran a écrit:Faudra que je me penche sur Thomas par après, merci pour la précision sur les nestoriens.

Par contre, en quoi le fait d'admettre que l'Eglise a canonisé Bouddha à son insu, serait-il problématique?
Il me semble que le système de canonisation s'est développé et est devenu plus pointu au fil du temps.
Je pense que le cas de Jean-Paul II peut l'expliquer, 500 ans plus tôt il aurait déjà été canonisé, ici on voit que cela prend du temps pour que cela soit crédible.
En soi, ça n'a rien de problématique. Certaines canonisations ont sans doute été faites à la légère à plusieurs reprises dans l'histoire de l'Eglise.
On pourrait dire bien sûr que ça pose le problème d'une Eglise qui se trompe, qui n'a pas toujours été vigilante dans ses choix, eh bien c'est bon pour son humilité.

Le problème que je pose, moi, libremax est plus intellectuel. Là où on est, en effet, tenté de voir le peu de fiabilité de l'Eglise dans ses vieilles canonisations, je demande de voir la fiabilité des sources historiques qu'on utilise dans cette affaire. Et il me semble que le terrain est un peu meuble.
Que sait-on avec certitude de la christianisation des régions orientales au début de notre ère ?
Que sait-on avec certitude du bouddhisme et de ses textes au début de notre ère ?
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Message  Chaniwa le Mer 9 Oct - 14:20

La différence, c'est que les mythes rajoutés à la vie du Bouddha colle bien avec les théories et la philosophie de la Religion.
Les 4 rencontres importantes sont parfaitement en adéquation avec les 4 Nobles vérités.
Le côté castrateur du père ne fait que renforcer la compassion qu'il y a chez bouddha dès son plus jeune âge.
Il y a aussi une "histoire" qu'on ne retrouve pas ici, mais celle du cousin de siddharta qui apparaît comme plus sadique. Il tire sur un oiseau et siddharta soigne l'oiseau.
Donc bien qu'on soit sur un récit douteux et que l'historien a du mal à faire la part des choses, les légendes sur le bouddha est en lien avec celui-ci; par conséquent dire que St Josaphat a influencé ces histoires est peu probable.
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Message  Libremax le Mer 9 Oct - 14:49

Shinran a écrit:La différence, c'est que les mythes rajoutés à la vie du Bouddha colle bien avec les théories et la philosophie de la Religion.
Les 4 rencontres importantes sont parfaitement en adéquation avec les 4 Nobles vérités.
Le côté castrateur du père ne fait que renforcer la compassion qu'il y a chez bouddha dès son plus jeune âge.
Il y a aussi une "histoire" qu'on ne retrouve pas ici, mais celle du cousin de siddharta qui apparaît comme plus sadique. Il tire sur un oiseau et siddharta soigne l'oiseau.
Donc bien qu'on soit sur un récit douteux et que l'historien a du mal à faire la part des choses, les légendes sur le bouddha est en lien avec celui-ci; par conséquent dire que St Josaphat a influencé ces histoires est peu probable.

Cela dit, il serait loisible, je pense, de trouver de nombreux points de contacts entre le bouddhisme et un certain christianisme.
Alors, qu'une légende colle bien à ce qu'on connaît aujourd'hui du bouddhisme est-il un signe que celle-ci vient du bouddhisme? Pour moi ce n'est pas certain : je peux m'imaginer que le bouddhisme a, lui aussi, connu l'influence du christianisme. Le thème de la compassion est partagée par les deux religions.

Nous avons là une légende sur un personnage qui semble en accord avec "les légendes sur le Bouddha". Mais en l'espèce, que sait-on de ces légendes? Entre autres, qu'elles ont (semble-t-il) été mises par écrit au début de l'ère chrétienne. Oui, c'est un repère chronologique donné par cet article. Moi j'y vois une coïncidence, qui laisse le champ ouvert au doute sur les origines des différentes légendes : Sur quoi jugeons-nous "peu probable" que l'histoire (vraie ou non, peu importe) d'un saint chrétien ait influencé celle d'un personnage qui est devenu un repère (quasi) central du bouddhisme ? Sur des manuscrits antérieurs ? Ou sur l'idée que nous nous faisons du bouddhisme ?

Connaissons-nous les légendes qui circulaient et celles qui ne circulaient pas au sein du bouddhisme d'avant l'ère chrétienne ? Connaissons-nous bien les circonstances des rencontres entre bouddhisme et christianisme (pour ce dernier point, il semblerait que non, vu les questions qu'on pose encore aujourd'hui sur l'évangélisation de Thomas dans les régions concernées).
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