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La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 15:49

Cette phrase censée dite par Jésus est ahurissante : Elle ne correspond pas du tout à la situation de Jésus et des disciples en l'an 30 : Jésus se sent juif, il va dans les synagogues, y prêche, discute, ces synagogues sont évidemment aussi les siennes ! En revanche, on y sent la grande hostilité des premières communautés chrétiennes envers les Juifs, leur haine réciproque au temps de la rédaction des évangiles, dans les années 80. On le perçoit bien chez le plus tardif, l'évangile de Jean, le seul à écrire "les Juifs" (oi ioudaioi, même pour des non-judéens)
Ajoutons que la très grande majorité des exégètes libres (non soumis à Rome) pense que certains épisodes ou paroles ne sont pas historiques mais ajoutés par les rédacteurs à des fins d'apologie, de catéchisme, de théologie, pratique naturelle à l'époque en Orient.

Jans

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Jeu 23 Aoû - 16:43

Jans, bonjour.
Juste une simple hypothèse : Jésus a bien été conspué par une certaine partie de ses compatriotes. Et il y a une forte probabilité que ce soit pour des raisons politiques et religieuses, non ?
Etait-il donc si improbable, selon vous, Jans, que Jésus ait pu deviner que l'idéologie qu'il prônait pût être mal vue par l’intelligentsia juive au point de faire de ses disciples, un jour, des martyrs de fait?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 16:47

Le début de la discussion est comme ceci, sur un autre fil :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3687-histoire-de-l-exegese-biblique#75556

Roque a écrit:
Jans a écrit:Cela dit, pas besoin de longues études pour comprendre que Jésus n’a pas dit : »ils vous flagelleront dans LEURS synagogues »

D'abord, l'expression " leurs synagogues " est utilisée 5 fois dans les Évangiles de Mt, Mc et Lc. Il faudrait trouver une explication dans chaque cas.
Ensuite : " Prenez garde aux hommes: ils vous livreront aux tribunaux et vous flagelleront dans leurs synagogues. "  (Mt 10, 17) peut faire allusion aux " petits sanhédrins " tribunaux de 23 notables attachés à certaines synagogues (Mc 13, 9 ; Lc 21, 12-13) (*) ; l'expression " leurs synagogues " désignant les synagogues de ces tribunaux. On voit donc qu'on peut interpréter cette formule " leurs synagogues " de deux façons différentes, comme vous (c'est impossible) et comme moi (c'est possible). Il y a une incertitude.

Jans a écrit:je persiste : Jesus n’a pas pu dire ´´dans LEURS synagogues’´, mais cela cadre parfaitement avec la situation du christianisme des annees 80. De meme, il est ahurissant que Jean (le redacteur) puisse laisser penser qu.en 30 chretiens et juifs etaient separes , pourtant il oppose les disciples aux Ioudaioi : les juifs !! terme inconnu des synoptiques !
(*) En fait, je n'ai rien inventé, j'ai juste tiré cet argument de la note de la TOB de Mt 10, 17 !

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 17:13

Roque, je n'ai jamais dit que vous aviez inventé !
Bien sûr, il faut trouver une explication pour les passages délicats, celle de paroles prêtées à Jésus n'est pas actuellement concevable par Rome, je le regrette.

Il y a longtemps que de nombreux exégètes pensent que l'hostilité, l'animosité exprimée dans les évangiles par les "juifs" envers Jésus reflète davantage les sentiments des années 80 que 30 ! ..d'autant qu'en 80, ce sont bien les pharisiens qui s'opposent aux chrétiens, alors qu'en 30, le terrain et la puissance ont détenus par les Sadducéens, les vrais ennemis de Jésus. On trouve d'ailleurs un passage où des pharisiens préviennent Jésus du mal que lui veulent ces Sadducéens... qui seront éliminés avec la destruction du temple et la prise de Jérusalem en 70.
Et que dire de la foule qui préfère libérer Barrabas et ajoute "que son sang retombe sur nous..." !! Difficile de trouver formule plus anti-juive !!

De même, Jean fait dire à Jésus dans l'évangile : "je vous donne un commandement nouveau, aimez-vous..." !! Comment ce commandement peut être nouveau, il est dans l'AT depuis toujours, ni Jésus ni ses disciples ne l'ignorent ! Mais Jean (le rédacteur qui porte ce nom) s'adresse à de nouveaux chrétiens qui viennent du paganisme, ils ne sont pas juifs et ne connaissent pas la torah, donc c'est bien pour eux un commandement nouveau.

Il n'y a rien de blasphématoire à vouloir comprendre et tenter de se mettre dans la peau d'un rédacteur des années 80 devant raconter à des croyants l'essentiel des origines, il n'y a rien d'inconvenant à se rendre compte et dire que certains passages ou paroles sont ajouté(e)s pour une cause sainte, car l'essentiel de la foi en Jésus demeure : il a bouleversé par sa vie, sa mort, sa présence post-mortem la vie de milliers de gens et a été le socle d'une foi nouvelle.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Jeu 23 Aoû - 17:41

Jans a écrit:
De même, Jean fait dire à Jésus dans l'évangile : "je vous donne un commandement nouveau, aimez-vous..." !! Comment ce commandement peut être nouveau, il est dans l'AT depuis toujours, ni Jésus ni ses disciples ne l'ignorent ! Mais Jean (le rédacteur qui porte ce nom) s'adresse à de nouveaux chrétiens qui viennent du paganisme, ils ne sont pas juifs et ne connaissent pas la torah, donc c'est bien pour eux un commandement nouveau.

Pour ma part, je vois plutôt que le commandement est : "Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres."
Le "tu aimeras ton prochain comme toi-même" est très judéo-centré. C'est peut-être l'idée que vous vous faites du Jésus historique, mais le "nouveau" peut très bien être entendu par les juifs de la diaspora (au moins) comme une nouvelle manière de comprendre le prochain... ce qui fait référence à la parabole du samaritain.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 18:43

le grec dit bien : Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους : je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez les uns les autres : .." ; bon, ce n'est pas très important, et cela se situe dans ces chapitres interminables de Jean (surtout de 15 à 17), où les instructions de Jésus s'étendent sur des pages ; très difficile dans ces conditions de penser à une restitution fidèle de ces paroles — donc il y a bien eu ici une reconstruction disons littéraire, narrative, de l'enseignement de Jésus, on n'est plus dans l'anecdote fraîche, qui frappe, que l'on retient facilement, comme la guérison de l'aveugle, mais on peut penser que les rédacteurs ont bien restitué l'essentiel. Et cela est quand même plus facile à comprendre quand on accepte que Jésus n'ait pas pu dire au mot près tout ce qui est relaté dans les évangiles.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 18:54

Jans a écrit:Bien sûr, il faut trouver une explication pour les passages délicats, celle de paroles prêtées à Jésus n'est pas actuellement concevable par Rome, je le regrette.
Trouver une explication probable, vous même vous en êtes là aussi. S'il y a - comme je l'ai dit une incertitude - la question est alors de pouvoir argumenter pour écarter les explications fausse et obtenir un choix univoque qui ait une valeur contraignante en terme logique. Sinon l'incertitude demeure (vous voyez je parle encore méthode ...).
Jans a écrit:Il y a longtemps que de nombreux exégètes pensent que l'hostilité, l'animosité exprimée dans les évangiles par les "juifs" envers Jésus reflète davantage les sentiments des années 80 que 30 !
Pour ma part, si l'hypothèse est celle de l'écrit en grec (votre hypothèse aussi), je situe l’Évangile selon Jean dans les années 90, mais si l'hypothèse est celle de la tradition orale rabbinique des Évangiles, je vous l'ai déjà dit - l’Évangile selon Jean a été rédigé en trois ou quatre fois qui s'étalent entre les années 40 et 90. Personnellement je tiens ces hypothèses comme également probables (l'hypothèse du grec seul ne donnant aucune explication sur les 40 ans de black out de la transmission entre 30 et 70). Pour moi il y a une incertitude que je suis incapable de trancher sur ce point.

Votre expression : " Il y a longtemps que de nombreux exégètes pensent que " est une formule habituelle pour dire : " je préfère cette hypothèse ". C'est votre droit, mais c'est sans valeur démonstrative et je passe. Ensuite : " l'animosité exprimée dans les évangiles par les "juifs" envers Jésus reflète davantage les sentiments des années 80 que 30 ! ". La question porte autant sur les sentiments de Juifs que sur ce qu'aurait dit et fait Jésus, OK ? Alors quelle est votre hypothèse ? Y a-t-il eu une mémoire de fait et gestes réels des années 30 dans les année 80/90 ? Oui ou non. Et qu'est-ce qui appuie votre hypothèse ? Y a-t-il des alternatives à votre réponse, donc une incertitude ? Et dans ce cas comment tranchez vous cette incertitude pour obtenir une réponse univoque ayant valeur contraignante en terme de rationalité ? (toujours la méthode ...).
Jans a écrit:"je vous donne un commandement nouveau, aimez-vous..." !!
Je souscris à la réponse de Libremax - qui est parfaitement classique ... et que vous n'avez pas l'air de connaître .... Encore une incertitude qu'il faudrait argumenter de façon univoque pour obtenir une réponse ayant valeur contraignante en terme de rationalité (encore la méthode).

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Jeu 23 Aoû - 19:32

Jans a écrit:le grec dit bien : Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους : je vous donne un commandement nouveau, que vous vous aimiez les uns les autres : .."

Bien entendu. Cela n'empêche pas au grec de compléter la première proposition. C'est à dire : d'expliquer en quoi, en fait, ce commandement aurait pu être bel et bien nouveau.
La question n'est pas de savoir si le discours-fleuve de Jésus en Jean, dans ce chapitre, est un fidèle recueil frais et spontané de ce que le Rabbi aurait pu dire à ce moment. Jean a très bien pu choisir de placer ici, plutôt qu'à un autre endroit, l'intégralité d'un vaste enseignement.

Mais, à moins que je ne vous aie mal compris, ça m'étonne de lire chez vous "ce n'est pas très important", parce que ça se situe (en effet) dans un discours interminable, qui s'étend sur des pages. Ce discours n'est pas rien, quand même, il a servi de pilier central à des quantités d'éléments théologiques. On peut penser qu'ils ne sont pas authentiques, mais, à mon avis, pas sur le seul soupçon qu'il n'a pas pu être dit à ce moment précis.

Les rabbis juifs de l'époque (entre autres époques), après tout, délivraient tous des enseignements de leur crû que leurs disciples apprenaient par coeur, et pour ça, l'entendaient probablement à plusieurs reprises.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 19:46

Voyez-vous, libremax, je ne raisonne pas en terme d'authentique - inauthentique, vrai - faux, correct - incorrect, parce que le NT est d'une telle complexité dans sa construction, ses sources, ses emprunts, ses ajouts, ses aspects solides, sa théologie, sa vision de l'Histoire, le mélange de la prédication DE Jésus (le Royaume et la conversion, l'amour du Père) et celle SUR Jésus (essentiellement chez Jean : Logos, Fils de Dieu..), ses rédacteurs, le mélange de précisions (la façon de guérir) et de flou (on ne sait même pas à quoi ressemblait Jésus)... malgré tout, l'ensemble est à peu près cohérent, si l'on veut bien voir comme un grand mélange (mais ordonné) ce que les rédacteurs racontent en termes de souvenirs précis, d'ajouts théologiques, d'explications (comme cet "nouveau" chez Jean). J'estime les rédacteurs et les apôtres inspirés, l'évolution de l'Eglise catholique est pleinement justifiée.

Roque, je vous avoue que j'ai peu d'idées personnelles ! Il se trouve que j'ai beaucoup cherché, beaucoup lu (et je continue), en français et en allemand, et donc quasiment tout ce que j'avance a été vérifié et établi dix fois chez nombre d'exégètes indépendants. En tout cas, la TOB sent toujours quand un début d'explication est nécessaire...
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  -Ren- le Jeu 23 Aoû - 19:59

Jans a écrit:le grec dit bien : Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν, ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους
Vous tronquez ; le bloc textuel est
Ἐντολὴν καινὴν δίδωμι ὑμῖν ἵνα ἀγαπᾶτε ἀλλήλους
καθὼς ἠγάπησα ὑμᾶς ἵνα καὶ ὑμεῖς ἀγαπᾶτε ἀλλήλους

...c'est une structure binaire typique, les Psaumes en regorgent.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 20:00

Jans a écrit:Roque, je vous avoue que j'ai peu d'idées personnelles !
Moi, c'est tout à fait pareil. J'e n'ai pas lu autant de livre que vous mais j'ai suivi de nombreux cours d'Ecriture Sainte au Collège des Bernardins depuis 2006.
Jans a écrit:tout ce que j'avance a été vérifié et établi dix fois chez nombre d'exégètes indépendants.
Il en est de même pour moi. Le nombre d'exégètes défendant une thèse n'est pas un argument valable pour moi.
Sur chaque verset vous ne devriez être en mesure d'argumenter clairement sans recourir à ces exégètes " qui sont d'accord avec vous ".

Si vous n'en êtes pas capable et/ou si vous ne pouvez pas appliquer la méthode rationnelle que je préconise pour trancher les incertitudes, vous êtes libre de vos opinions. Mais - pour moi - vous fonctionnez à l'humeur, sur l'impression du moment, voire sous l'effet de mode. C'est aussi votre droit - mais c'est sans valeur contraignante pour moi.
Ren a écrit:...c'est une structure binaire typique
Construction rythmée et symétrique très fréquente - en oralité. Il faudrait voir ce que ça donne dans le texte araméen - aussi.

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 20:20

Nous avançons ce qui nous paraît, justement, rationnel, précis, suite à une argumentation personnelle, ce la va de soi, même quand on a beaucoup bu ! euh : lu ! L'impression du moment : sûrement pas !

Je vais verser dans la facilité : Vos exégètes catholiques bon teint, ils ont le seul défaut de dépendre à 100 pour 100 de la théologie établie au Vatican depuis une éternité, et gare à qui sort du moule ! Lagrange, Congar, Chenu, Teilhard de Chardin et bien sûr Loisy (qui est immense quand on l'a lu) en ont fait les frais !! Ce n'est donc en aucun cas une démarche rationnelle ni vraiment intellectuelle, et le "Jésus" de Benoît XVI est quand même assez affligeant (de mon seul point de vue, certes). Voilà pourquoi ceux qui ont vraiment fait avancer la science biblique sont les protestants allemands, qui, en plus, sont très calés en langues anciennes. Qui dira dans le camp catholique que l'évangile de Jean s'arrête manifestement à la fin du chapitre 20 ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Jeu 23 Aoû - 21:16

Roque a écrit:Il faudrait voir ce que ça donne dans le texte araméen - aussi.

Guigain le rythme ainsi :

Je vous donne un commandement nouveau : --- soyez brûlants d'amour les uns pour les autres !
Comme moi, j'ai brûlé d'amour pour vous, --- vous aussi, brûlez d'amour les uns pour les autres !
C'est par cela que tout homme saura que vous êtes mes disciples : --- si l'amour brûlant est en vous les uns envers les autres !

Au vu de sa traduction, peut-être la nouveauté du commandement portait-elle aussi, à l'origine, sur l'intensité du terme "aimer", ou sur le type d'amour... ??


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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 21:29

Vous pensez que l'amour mutuel de la Thora n'était pas assez fort ? vous vous rendez compte que vous torturez le texte, pour ne pas avoir à se dire que ce sont les destinataires qui déterminent le "nouveau" ? Que votre travail est plus compliqué que la thèse de paroles ajoutées par le narrateur ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 21:34

Libremax a écrit:Guigain le rythme ainsi :

Je vous donne un commandement nouveau : --- soyez brûlants d'amour les uns pour les autres !
Comme moi, j'ai brûlé d'amour pour vous, --- vous aussi, brûles d'amour les une pour les autres !
C'est par cela que tout homme saura que vous êtes mes disciples : --- si l'amour brûlant est en vous les uns envers les autres !
(Jn 13, 34-35)
En fait c'est l'ensemble des 3 versets Jn 13, 33-35 qui constitue une seule perle ; le thème de la perle étant en oralité sémitique est au centre de la perle : " Comme moi, j'ai brûlé d'amour pour vous, --- vous aussi, brûlez d'amour les uns pour les autres ! ". Cette perle d'après Pierre Perrier fait partie d'un collier de 7 perles appelé collier testament de Jean - incorporé secondairement dans Jean et qui va de Jn 13, 21 à Jn 20, 26 (tradition orale rabbinique des Évangiles (Colliers Évangéliques ; pages 915-916).
Libremax a écrit:Au vu de sa traduction, peut-être la nouveauté du commandement portait-elle aussi, à l'origine, sur l'intensité du terme "aimer", ou sur le type d'amour... ??
De là l'intérêt de ces Évangiles en araméen (qui ne sont ici évidemment pas la traduction du grec !)... rattachement facile avec le verset (Lc 12, 49) autrement assez énigmatique : " C'est un feu que je suis venu apporter sur la terre, et comme je voudrais qu'il soit déjà allumé ! C'est un baptême que j'ai à recevoir, et comme cela me pèse jusqu'à ce qu'il soit accompli ! " (Lc 12, 49-50)


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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 21:40

bon, je connais le texte grec, pas l'araméen. donc on ne parle pas de la même chose; je suppose que l'Eglise catholique a eu ses raisons de privilégier le grec ? et puis, c'est quoi ce "brûlant d'amour pour vous" ?? allons.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Ven 24 Aoû - 0:42

bien sûr, je ne faisais pas part de mon travail, mais d'une traduction de la Peshytta donnée par un spécialiste de l'araméen. La formulation est plus alambiquée que nos textes habituels, mais c'est qu'elle tente de restituer plus fidèlement la structure et le vocabulaire araméens.

Je me garderais bien de qualifier de quelque manière "l'amour mutuel de la Thora". Je crois juste avoir compris que, pour mutuel qu'il dût être, il était censé ne viser que le compatriote. On pourrait imaginer Jésus (sans doute comme d'autres penseurs de son temps) prêcher un amour plus profond, plus intime, et dépassant les conventions de l'époque.
Les actes de Jésus, même s'il se revendiquait envoyé aux seules brebis d'Israël, sont nombreux à parler en ce sens.

Ce que je peux assurer, à propos de l' "amour brûlant", c'est que le verbe araméen traduit par "aimer" en Jn 13, 34, n'est pas le même, par exemple, que celui de "Pierre, fils de Jonas, m'aimes-tu?" en Jn 21, traduit lui aussi par "aimer", mais qui est de la même racine que rahanim, la tendresse, la miséricorde.
Dans ce terme qu'un traducteur a choisi de restituer par "amour brûlant", il y a une subtilité que je ne maîtrise pas, mais qu'il serait dommage d'ignorer, je trouve. Le lien avec le feu sur la terre en Lc 12, me semble intéressant. Mais je pense que le lien avec l'image du feu de l'Esprit Saint s'impose.

Je pense que l'amour brûlant, pour peu que cela puisse correspondre à ce que demandait Jésus, c'est un élan qui meut la personne toute entière, sans calcul, intimement et explicitement. Rien à voir avec une obligation, ni un cadre.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Ven 24 Aoû - 0:47

Jans a écrit:je suppose que l'Eglise catholique a eu ses raisons de privilégier le grec ?

C'est que l'élite de Eglise catholique s'est très vite trouvée majoritairement grecque, et a coupé les ponts avec ses origines judéo-chrétiennes araméophones. Mais ça, vous savez. ^^
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Ven 24 Aoû - 7:53

Rien à voir avec une obligation, ni un cadre.
Les "commandements" de l'amour de IHWH ou du prochain n'en sont pas : ce sont des recommandations ; d'ailleurs le judaïsme parle des "DIX paroles", pas de commandements.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Ven 24 Aoû - 21:04

Libremax a écrit:
Jans a écrit:je suppose que l'Eglise catholique a eu ses raisons de privilégier le grec ?

C'est que l'élite de Eglise catholique s'est très vite trouvée majoritairement grecque, et a coupé les ponts avec ses origines judéo-chrétiennes araméophones. Mais ça, vous savez. ^^
Manns a écrit:" En ce qui concerne la révolte de Bar Kokba, les sources chrétiennes sont bien informées. Eusèbe relate en détail les différentes phases de l'insurrection. Citant Justin, il affirme que Bar Kokba faisait conduire à de terribles supplices les seuls chrétiens s'ils ne reniaient pas ou ne blasphémaient pas Jésus-Christ. Après la guerre les Évêques de Jérusalem furent des chrétiens de la Gentilité, alors que jusque-là ils venaient des l'Eglise de la Circoncision.
:arrow: Le judéo-christianisme. Mémoire ou Prophétie. Frédéric Manns. Théologie historique. 112. Ed Beauchesne. page 75-76. 2000. ISBN : 2 7010 1402 6 "
Il semble que la passage à une hiérarchie hellénophone ait été très rapide après la fin de la guerre.

Je sais par ailleurs (mais je n'ai pas ici mes sources, je pense que ça vient de mes lectures sur le site eecho.fr ) que la langue liturgique a été le grec en interdisant l'usage de l'araméen. Les Évangiles, livres, lectionnaires ... en araméen ont été retirés de la liturgie, interdits. Ils ont ensuite été systématiquement détruits dans l'aire de domination de Rome, mais ont un peu subsisté au delà de cette aire vers l'est : là où se sont retirés ces judéo-chrétiens araméophones. Parallèlement, les populations juives et judéo-chrétiennes (juives, donc) ont été durablement éloignées de la région de Jérusalem après la répression d'Hadrien (plus longtemps il me semble que lors de la première révolte en 66-70). Une partie de la hiérarchie des judéo-chrétiens à Jérusalem avait été massacrée ou chassée. Les livres : Évangiles et autres en araméen ont rapidement été soupçonnés d'hérésie - étant donné que le clergé ne pouvait pas les lire. Il faut dire que le Diatessaron - ou harmonisation des quatre Évangiles - apparu en syriaque à la fin du 2ème siècle a pu accentuer cette impression d'hérésie, de rupture avec l'Eglise de Rome.

Le choix du grec relève de l'état de fait : les Eglises parlant le grec dans la zone de domination de Rome - il ne s'agit pas d'un choix critique des Eglises. L'Eglise de Jérusalem parlant araméen a été amalgamée avec les perdants de la guerre. Leurs membres ont été refoulés, chassés, minorisés et même persécutés de façon durable (double désavantage d'être chrétien et juif sous la domination de Rome). Ensuite les Eglises de Rome et de Constantinople ont continué longtemps à dominer le " monde chrétien " - méconnaissant et sous estimant les richesses des Eglise orientales jusqu'à une période très récente.

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Ven 24 Aoû - 23:01

Roque a écrit:Ils ont ensuite été systématiquement détruits dans l'aire de domination de Rome, mais ont un peu subsisté au delà de cette aire vers l'est : là où se sont retirés ces judéo-chrétiens araméophones.

Bonsoir Roque,
là encore, vous détaillez ce que j'écrivais laconiquement.
Cela dit, faut-il dire que les judéo-chrétiens se sont "retirés vers l'est" ? Le Moyen Orient et l'Orient sont le second pan de l'évangélisation, si je ne me trompe, qui s'est développé parallèlement à l'occident avec Paul entre autres. L'empire parthe, et avec lui l'Inde, (voire la Chine?), l'Arménie et au-delà, ont reçu eux aussi des missionnaires judéo-chrétiens, et on n'y parlait pas (ou si peu) le grec.

Ces chrétiens d'Orient et Moyen-Orient ont été écartés de l'Eglise greco-romaine, qualifiés à tort de "nestoriens", mais ils sont très probablement les descendants de cette vague orientale d'évangélisation.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 8:24

Les groupes chrétiens d'Asie, ceux qui niaient la divinité du Christ (ébionites) comme ceux qui lui donnaient deux natures distinctes, humain et divine (Marie étant alors la mère de Jésus, l'homme), les Nestoriens (condamnés en 351), ont disparu du paysage chrétien d'occident, qualifiés d'hérétiques. A la réflexion, on ne voit pas très bien pourquoi i l n'y eut pas dans le catholicisme ce qui se passa pour le protestantisme : une coexistence relativement pacifique. mais c'est un fait, l'orthodoxie pure et dure (contrairement au judaïsme, qui est surtout une orthopraxie) a toujours été le fer de lance du catholicisme, la "vraie" doctrine permettant seule d'être sauvé. Aujourd'hui, l'Eglise catholique est débordée sur sa droite par les sédévacantistes et autres intégristes pour lesquels le concile de Vatican 2 a été une grave trahison.
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Jans

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Sam 25 Aoû - 10:51

Jans a écrit:Les groupes chrétiens d'Asie, ceux qui niaient la divinité du Christ (ébionites) comme ceux qui lui donnaient deux natures distinctes, humain et divine (Marie étant alors la mère de Jésus, l'homme), les Nestoriens (condamnés en 351), ont disparu du paysage chrétien d'occident, qualifiés d'hérétiques. A la réflexion, on ne voit pas très bien pourquoi i l n'y eut pas dans le catholicisme ce qui se passa pour le protestantisme : une coexistence relativement pacifique. mais c'est un fait, l'orthodoxie pure et dure (contrairement au judaïsme, qui est surtout une orthopraxie) a toujours été le fer de lance du catholicisme, la "vraie" doctrine permettant seule d'être sauvé. Aujourd'hui, l'Eglise catholique est débordée sur sa droite par les sédévacantistes et autres intégristes pour lesquels le concile de Vatican 2 a été une grave trahison.

Oui, à tel point qu'on sait aujourd'hui que les Nestoriens avaient bien moins de sujets de désaccords avec Rome que ce qu'on pensait. Ils n'ont pas disparu de la carte, par ailleurs. Leurs successeurs historiques ont fini par faire une déclaration dogmatique commune avec les catholiques.
Ceci étant dit, on peut légitimement regretter que l'Eglise catholique ait imposé sa doctrine par la force dans le passé. Mais imaginer une coexistence relativement pacifique m'apparaît un peu naïf, à première vue. La controverse, et le désir d'avoir le dernier mot étaient partagés par tous, si je ne me trompe, catholiques et hérétiques. Le conflit permanent était-il évitable ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 11:08

c'est, libremax, selon ma formule, le problème de l'équilibre entre l'orthodoxie et l'orthopraxie : à quelles conditions de croyances (orthodoxie) et de vie vécue, d'engagement personnel (orthopraxie) est-on membre d'une Eglise ou d'une religion ? Le judaïsme est clairement une orthopraxie dominante, le catholicisme s'est figé dans une orthodoxie selon moi archaïque. Si je crois comme les orthodoxes que Marie repose (Dormition) et pas qu'elle est au ciel avec son corps, je suis un mauvais catholique ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Spin le Sam 25 Aoû - 11:40

Jans a écrit:Cette phrase censée dite par Jésus est ahurissante : Elle ne correspond pas du tout à la situation de Jésus et des disciples en l'an 30 : Jésus se sent juif, il va dans les synagogues, y prêche, discute, ces synagogues sont évidemment aussi les siennes !
C'est notamment la thèse (orientée certes, mais laquelle ne l'est pas ?) de Hyam Maccoby (http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccoby), qui va d'ailleurs encore plus loin : Jésus était lui-même pharisien (ce n'était pas un bloc monolithique, il y avait place pour beaucoup de tendances), et les diatribes anti-pharisiennes massives des Evangiles sont des ajouts grossiers, à une époque où l'Eglise primitive était en conflit sévère avec les pharisiens.

Ca me parait évident au moins dans Luc 11, où on voit Jésus, subitement, se mettre à insulter grossièrement, contre les lois les plus universelles de l'hospitalité et contre ses propres préceptes, des gens qui l'ont invité à leur table. Voir aussi comment le dialogue entre Jésus et un pharisien éminent s'infléchit entre Marc 12 et Matthieu 22.


Dernière édition par Spin le Sam 25 Aoû - 19:42, édité 1 fois
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 11:49

Je ne le connais pas, mais dès qu'on a compris les interactions entre rédacteurs des années 80 et narration historique de la vie de Jésus, les choses s'éclairent ! Je n'ai lu aucun exégète sérieux (et libre) qui le conteste.
Jamais je ne parlerai "d'invention du christianisme", ce n'est ni juste historiquement parlant, ni correct car polémique sans objet.
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