Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Mer 3 Aoû - 13:41

rosarum a écrit:je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.
Mais indémontrables, les deux postulats ne sont que les préjugés de Bultmann, puis de Marguerat à sa suite :

- Pour le premier postulat : " 1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ", il existe d'autres hypothèses bien plus séduisantes dont celle de Pierre Perrier à partir du texte araméen ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41413 ), il n'y a pas de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre. Etant donné le poids des conséquences de cette affirmation : pas de témoin oculaire + pas de mémoire des faits réels + pas de tradition/transmission + pas d'origine ("auteur") : Jésus (identique chez Bultmann), il est difficile de construire une analyse extensive du texte des Évangiles si on veut garder la neutralité du jugement et pour tout dire l'honnêteté intellectuelle scientifique.

- Pour le second postulat : " 2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif. ", il existe également d'autres hypothèses dont celle de Bultmann lui-même qui pense que les Évangiles auraient un style unique, " sui generis " contredisant ainsi Marguerat, il n'y a pas non plus de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre.

Dans une approche impartiale, la grille d'analyse ne peut pas s'appuyer sur des affirmations indémontrables. Manifestement on ne se trouve pas dans le cas de figure d'une " analyse impartiale ", l'autre cas de figure c'est l'approche de " parti pris ", éventuellement contradictoire, c'est à dire le procès.

Déjà avec ces deux postulats on a lourdement orienté l'analyse qui ne pourra que conduire à une réduction rationaliste : pas d'histoire réelle, pas de miracles ou prophéties, etc .... Ensuite, avec ce livre,  Marguerat développe une argumentation très érudite d'où j'ai tiré les dix leitmotive (d'après ma lecture) qui ne font que " bétonner " l'idée d'une fabrication des Évangiles sans mémoire réelle de Jésus. Et ce n'est pas tout : l'analyse est parsemée de dizaines de choix d'interprétation faisant preuve d'un unilatéralisme systématique - (trop long de les citer tous, c'est tellement flagrant que ça paraît " puéril " de la part d'intellectuels d'un " niveau " aussi élevé). Moi, par contre, je vois un très grand nombre de question " ouvertes " pour lesquelles il existe des alternatives indécidables là où Marguerat se dirige de façon constante vers les interprétations qui confortent ses préjugés. En fait, ce maître à penser a " réponse à tout ", c'est bien le moins qu'on puisse attendre !

Je suppose que je n'arriverai jamais à vous faire reconnaître que ce genre de méthode n'est pas du tout neutre. Pour ma part, je ne vois dans cette méthode qu'un procès à charge tendant à " justifier " rétroactivement le préjugé rationaliste qui détermine toute la démarche. Raisonnement circulaire, je le répète ... qui fait que la démarche n'est pas rationnelle - bien que rationaliste .

Roque

Messages : 5055
Date d'inscription : 15/02/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  rosarum le Mer 3 Aoû - 19:11

Roque a écrit:
rosarum a écrit:je n'ai pas étudié ce sujet pendant 5 ans donc mon avis sera forcément superficiel mais parmi les "postulats", certains me semblent tout à fait pertinents.
Mais indémontrables, les deux postulats ne sont que les préjugés de Bultmann, puis de Marguerat à sa suite :

- Pour le premier postulat : " 1. Les Évangiles sont construits à partir de micro-unités sans lien les unes entre les autres ", il existe d'autres hypothèses bien plus séduisantes dont celle de Pierre Perrier à partir du texte araméen ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#41413 ), il n'y a pas de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre. Etant donné le poids des conséquences de cette affirmation : pas de témoin oculaire + pas de mémoire des faits réels + pas de tradition/transmission + pas d'origine ("auteur") : Jésus (identique chez Bultmann), il est difficile de construire une analyse extensive du texte des Évangiles si on veut garder la neutralité du jugement et pour tout dire l'honnêteté intellectuelle scientifique.

- Pour le second postulat : " 2. Les Évangiles seraient une sous-catégorie des biographies gréco-romaines - ce qui signifie que la totalité du récit : " historiographique " ou " miraculeux " est fictif. ", il existe également d'autres hypothèses dont celle de Bultmann lui-même qui pense que les Évangiles auraient un style unique, " sui generis " contredisant ainsi Marguerat, il n'y a pas non plus de raison rationnelle de retenir cette hypothèse plutôt qu'une autre.


dit comme cela je reconnais que c'est aller un peu loin s'il n'y a aucune justification fournie.

Je suppose que je n'arriverai jamais à vous faire reconnaître que ce genre de méthode n'est pas du tout neutre. Pour ma part, je ne vois dans cette méthode qu'un procès à charge tendant à " justifier " rétroactivement le préjugé rationaliste qui détermine toute la démarche. Raisonnement circulaire, je le répète ... qui fait que la démarche n'est pas rationnelle - bien que rationaliste .

la démarche consistant à faire une hypothèse de départ que des éléments ultérieurs viennent valider à postériori n'est pas forcément un raisonnement circulaire. (sauf si on élimine les éléments qui contredisent l'hypothèse de départ)

voici un autre texte de G Castelnau sur le même sujet

j'ai souligné ce qui me parait intéressant.


L'évangéliste Luc écrit clairement à son correspondant Théophile que son récit a pour but qu'il reconnaisse la certitude du « catéchisme » qu'il a reçu (Luc 1.4) et Jean termine son texte de manière analogue (Jean 20.31). Leur but n'est pas de faire oeuvre d'historien ou de journaliste rapportant des faits précis mais de transmettre un enseignement religieux.

A l'époque où ces textes ont été écrits, on vivait dans un monde enchanté, on ne faisait pas de différence entre « vérité » historique et « vérité » spirituelle. On a compris aujourd'hui qu'il ne faut pas confondre les genres. Ce serait faire violence aux textes que de leur faire affirmer des « vérités » scientifiques non crédibles et ce serait faire acte d'incompréhension que de les rejeter comme absurdes.

Les vérités spirituelles sont normalement exprimées dans un langage de métaphores qu'il faut décrypter. Ce ne sont pas les images qui sont « vraies », c'est le sens qu'elles désignent : quand le doigt désigne la lune ce n'est pas le doigt qu'il faut regarder !

D'autant que nos connaissances ne nous permettent plus de prendre à la lettre certaines de ces images
: à la différence de Luc narrant l'Ascension de Jésus, on sait aujourd'hui que la terre est ronde et qu'un corps qui s'élève verticalement n'arrive pas au paradis mais se satellise en orbite !



Les récits de la mort de Jésus sur la croix présentent celle-ci comme un événement dont le sens profond dépend, certes, de la foi de chacun, mais dont tous les passants de Jérusalem pouvaient être témoins.

Les récits de la résurrection de Jésus sont d'un genre différent : les passants n'auraient pu en être témoins. Un journaliste présent lors des apparitions du Ressuscité n'aurait rien pu saisir comme image ou comme son.

La Résurrection du Christ n'est pas moins « vraie » que sa mort ; elle se situe à un autre niveau d'existence.

Nous prendrons néanmoins garde de ne pas commenter ces textes de manière critique et négative alors qu'ils multiplient au contraire les représentations enthousiastes pour témoigner du surgissement créateur de la vie au travers des forces de mort qui nous harcèlent et nous angoissent.



Quant à la naissance miraculeuse de Jésus mentionnée par Matthieu et Luc, elle est ignorée par les auteurs les plus anciens du Nouveau Testament (Paul, Marc).

On croyait à l'époque, que le corps féminin était comme un vase destiné à recevoir la semence masculine qui seule, comme une graine d'arbre ou de plante, constituerait le corps de l'enfant. On ignorait les chromosomes et on ne savait pas que c'est l'homme qui fournit les chromosomes XY.

La conception virginale n'aurait pu être constatée, chez Marie, par un gynécologue.

Nous comprenons bien qu'elle désigne à notre foi l'origine réellement divine de Jésus, de son esprit et de son ministère.


Nous nous garderons d'en faire un argument polémique que nous prétendrions opposer par exemple aux récits bouddhistes qui sont encore bien plus surnaturels, avec des pluies de fleurs, une musique céleste qui retentit et le nouveau-né qui marche vers la quatre points cardinaux en prononçant des paroles fondamentales ! Comme si leurs récits merveilleux étaient « faux » et les nôtres « vrais ».

avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 4 Aoû - 9:08

rosarum a écrit:dit comme cela je reconnais que c'est aller un peu loin s'il n'y a aucune justification fournie.
Bien sûr la présentation des choses découle uniquement de mon analyse.

Si j'essaie de reconstituer le cheminement de cette analyse, je me souviens que très rapidement j'ai été frappé par le martèlement des idées et quelques affirmations reposant sur des préjugés, que j'ai appelées postulats. Ensuite j'ai commencé avec l'histoire des " micro-unités ", affirmation dont je n'ai que progressivement saisi le sens. Dans l'idée des auteurs de ce livre, ces " micro-unités " sont des fragments de texte écrits, indépendants, isolés, sans aucun lien entre eux - parvenus on ne sait comment - et livrés à des inconnus de la " troisième génération ", c'est à dire du dernier quart du siècle. Ces inconnus, appelés " évangélistes " ont composé (ou " re-composé ") un récit sans aucun lien avec Jésus ou avec des témoins oculaires ou avec l'aide d'aucune chaîne de transmission de la tradition (absence complète et certaine de témoins secondaires, de " traditionneurs " chargés de la mise en récitation selon la forme traditionnelle, de récitants dédiés et de célébration collective de la Parole , etc ... à la façon rabbinique du premier siècle) .

DES SUJETS CHOQUANTS :

Ensuite je ne me souviens pas bien dans quel ordre j'ai pris les sujets, mais je crois que j'ai été " au plus choquant " pour moi, du genre :
- Jésus n'a certainement pas dit telle chose qui est écrit dans l’Évangile ... (on peut douter évidemment, mais nier ... comment être sûr ?) ;
- La sélection des attestations patristiques qui vont dans le bon sens et la mise à l'écart des attestations patristiques qui disent le contraire. Cette sélection est évidemment importante pour une datation aussi tardive que possible de la finalisation des Evangiles ;  
- La mémoire " reconstruite " dans une intention apologétique (la " théologie " est une construction à propos de Jésus qui n'est pas Dieu !), d'où il découle - évidemment - que toutes les affirmations de Jésus impliquant Son Union au Père et Sa divinité et tous les récits " merveilleux " sont inauthentiques et " passent à la trappe " ;
- Les fausses affirmations du Fils de l'homme sur Lui-même qui impliquent - selon moi - une véritable imposture des Apôtres vis à vis de Celui qu'Ils prétendent être leur Dieu (!) ;
- L'idée ahurissante du " scribe chrétien " s'autorisant à faire des récits " à la mode de Jésus " parce que s'arrogeant le rang de " prophètes " : une autre imposture en quelque sorte !


J'ai bien perçu l'ingéniosité et l'énorme culot de l'argumentation : notamment cette idée du " scribe chrétien " ... je ne sais pas ce que fume celui qui a inventé ça, mais " c'est de la bonne " ! Mais quand il s'agit d'imposture, il faut rester prudent : un imposteur peut en cacher un autre. Ensuite je me suis engagé dans des sujets de plus en plus pointus : l'exégèse très " libérée " du texte évangélique (" au culot ") et les tentatives de modélisation du processus synoptique, tentatives loin d'être conclusives ... tout cela entrecoupé de mois de lassitude parce qu'il faut le dire ce livre rend les Évangiles profondément inintéressants (je reste poli) et dérisoires - pour moi au moins.

Il en a résulté des leitmotive que j'ai " posés devant moi " au fur et à mesure de ma réflexion comme les pièces d'un puzzle, mais véritablement sans aucune idée préconçue.

Et puis j'ai fait ma " découverte " en deux temps.

LES DEUX TEMPS :

Premier temps : j'ai examiné toutes les idées martelées (leitmotive) par le livre : j'ai d'abord vu qu'elles font un ensemble hyper cohérent qui enlève toute crédibilité au texte évangélique par coupure complète d'avec l'homme Jésus et son enseignement. Même si certaines de ces affirmations sont au conditionnel, leur répétition allant dans un seul sens et leur coalition font qu'un étudiant n'abordant les Évangiles qu'à partir de cette source ne peuvent que perdre la foi (la foi au Verbe de Dieu incarné, telle que je la comprends) et même se détourner des Évangiles qui ont finalement moins d'intérêt que la Guerre des Gaules, les voyages de Christophe Colomb ou l'Encyclopédie d'Alembert. Il ne faut pas tourner autour du pot : le déni de fiabilité du texte évangélique est massif - dans ma compréhension de ce livre. Rien ne vient faire contrepoids à ce déni malgré ma lecture très attentive. On en arrive à se demander si un commentaires des Évangiles (texte inauthentique en grande partie) aura encore un sens pour Marguerat alors que ce livre collectif s'emploie à dégager les grandes thématiques de chaque " évangéliste ". Arrivés à ce point, cela semble un peu absurde.

Second temps : je me suis aperçu, peut-être il y a 6 mois, que les dix leitmotive ressortant du livre, d'après moi, sur le processus de composition des Évangiles selon Marguerat étaient non seulement bétonnés (cf plus haut : déni complètement verrouillé), mais également remarquablement convergents pouvant en définitive dériver uniquement de deux postulats : les " micro-unités " et le jugement sur le " style " du récit. Les " micro-unités " sont un postulat fondateur reconnu par Bultmann, lui-même (le livre le cite), quant au " style " c'est évidemment une appréciation arbitraire - non falsifiable : donc une sorte de postulat. Et d’ailleurs Bultmann et Marguerat sont en désaccord sur ce point : l'un penche pour une " basse littérature " sans aucune exigence d'exactitude, en quelque sorte an-historique, voire anti-historique, l'autre penche pour un " style " où tous ce qui est historiographique ou " merveilleux " est fictif (tout est romancé ou faux dans les exemples parallèles qu'il en donne). Dans un cas comme dans l'autre c'est le préjugé rationaliste qui entre en jeu - avant toute analyse des textes.

Je me suis aperçu aussi à ce moment que tous les dix leitmotive sur le processus de composition des Évangiles étaient très étroitement liées : soit comme des reformulations des deux postulats (explicitation, variation du vocabulaire, nuances, etc ...), soit comme des conséquences directes des postulats (si c'est pas Jésus qui est à l'origine des textes, ce sont ces inconnus " évangélistes " et leur communautés ...). Cette proximité des leitmotve entre eux explique, selon moi, l'impression de répétition, l'impression " de ne pas progresser " et l'impression d'ennui qui se dégage de la lecture de ce livre.


Conclusion : tout cet ensemble si cohérent, si étroitement lié - associé à cet unilatéralisme systématique - m'a fait alors penser que Marguerat ne faisait que développer " une thèse d'école " ou " thèse autour d'une idée ", c'est à dire " une idéologie " et je me suis dit : " Bon sang, c'est bien sûr : ils ont leurs préjugés et ils ont déployé toute cette énergie uniquement pour les justifier. " Cette thèse que je tenais comme très pernicieuse parce que détruisant la crédibilité des Évangile chez les chrétiens et qui me tourmentait - telle un soufflé s'est effondrée d'un coup dans mon esprit. Mon attitude est maintenant simple : s'ils tiennent à leurs instruction à charge, mais je fais l'instruction à décharge en montrant simplement que la méthode d'analyse des Évangiles de Marguerat n'est pas impartiale - (Et  ne cherche pas à l'être : cet ensemble très intentionnellement construit me semble être encore une thèse de combat).

Ça ne prouve pas la vérité des Évangiles pour autant (c'est là qu'entre en jeu la démarche personnelle qui mène à la foi), mais au moins ça montre bien la place des préjugés dans cette affaire !

rosarum a écrit:la démarche consistant à faire une hypothèse de départ que des éléments ultérieurs viennent valider à posteriori n'est pas forcément un raisonnement circulaire. (sauf si on élimine les éléments qui contredisent l'hypothèse de départ)
Le démarche de " démonstration " qui consiste à poser des prémisses, a rassembler des arguments et à poser une conclusion est justement ce qu'il n'y a pas dans le développement argumentaire de ce livre. Dans ce livre, les postulats, une fois posés, sont reformulés ou paraphrasés , il n'y a pas de démonstration ; les prémisses y sont identiques aux conclusions (ce qui est la définition du raisonnement circulaire) - après avoir méticuleusement omis ou écarté tous les arguments divergents ou contraires (unilatéralisme systématique).

Pour le reste, voulez-vous que je commente votre point de vue ou que je donne la vision chrétienne des choses ? En effet à partir de votre point du vue rationaliste la justification des positions dogmatiques des chrétiens vous échappe complètement (inévitable). Et puis c'est hors sujet, encore une fois il ne s'agit pas ici de la démythologisation qui est avait tout une méthode de traitement des Écritures Saintes.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  -Ren- le Jeu 4 Aoû - 12:49

Merci pour cet exposé de ta démarche :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 16007
Réputation : 25
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 40
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Idriss le Jeu 4 Aoû - 13:34

Roque a écrit: Dans l'idée des auteurs de ce livre, ces " micro-unités " sont des fragments de texte écrits, indépendants, isolés, sans aucun lien entre eux - parvenus on ne sait comment - et livrés à des inconnus de la " troisième génération ", c'est à dire du dernier quart du siècle. Ces inconnus, appelés " évangélistes " ont composé (ou " re-composé ") un récit sans aucun lien avec Jésus ou avec des témoins oculaires ou avec l'aide d'aucune chaîne de transmission de la tradition (absence complète et certaine de témoins secondaires, de " traditionneurs " chargés de la mise en récitation selon la forme traditionnelle, de récitants dédiés et de célébration collective de la Parole , etc ... à la façon rabbinique du premier siècle) .

La même question se pose avec la thèse de Gallez ( Y' a pas de complot mais on déménage à la Mecque , on change le texte , on s'invente une histoire...etc et personne ne moufte...)
Quand la question de la mise par écrit de la bible a été abordé , un catholique ( j'ai oublié qui désolé) demandait un scénario crédible... ( tenant compte des témoins, de la tradition orale...etc) mais il n'en a pas demandé concernant la mise par écrit du Coran selon Gallez, qu'il trouvait pertinente...
Je dit un catholique , mais les musulmans rationalistes fonctionnent pareillement en symétrie.

Le rationaliste agnostique peut renvoyer dos à dos chrétiens et musulmans, mais je suis sur que si l'on rentre dans son espace de croyance le même biais de subjectivité se produira...
Ne serait-il pas plus raisonnable en fin de compte de revendiquer sa subjectivité  ( au risque d'être accusé de relativisme par toutes les obédiences de rationalistes, qu'ils soient  chrétiens musulmans ou agnostique..)
avatar
Idriss

Messages : 4404
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 4 Aoû - 14:40

Idriss a écrit:La même question se pose avec la thèse de Gallez ( Y' a pas de complot mais on déménage à la Mecque , on change le texte , on s'invente une histoire...etc et personne ne moufte...)
Vous faites sans doute allusion au fait que l'on méconnaît facilement le tissu social (*) qu'implique une " tradition orale " vivante et qui ne se mobilise ou qui ne disparaît pas facilement (* : témoins, secrétaires du prophète, apprentissage de la récitation, récitants dédiés et leurs confrontations éventuelles, rencontres et voyages ...).
Idriss a écrit:Quand la question de la mise par écrit de la bible a été abordé , un catholique ( j'ai oublié qui désolé) demandait un scénario crédible... ( tenant compte des témoins, de la tradition orale...etc) mais il n'en a pas demandé concernant la mise par écrit du Coran  selon Gallez, qu'il trouvait pertinente...
Je dit un catholique , mais les musulmans rationalistes fonctionnent pareillement en symétrie.
En tout cas, Marguerat " bâcle " la question de la tradition orale en la résumant à la mise par écrit, n'a aucune idée de ce qui s'est passé en amont et ensuite n'en tient plus aucun compte ensuite (c'est une affaire réglée) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439 (paragraphe 5 sur " la phase orale et la généalogie du texte ")
Idriss a écrit:Le rationaliste agnostique peut renvoyer dos à dos chrétiens et musulmans, mais je suis sur que si l'on rentre dans son espace de croyance le même biais de subjectivité se produira...
Là je ne comprends pas bien ... sauf ma vieille rengaine : le rationaliste n'a vraiment rien à faire des religions ... et heureux retour des choses, il n'y comprends vraiment rien !
Idriss a écrit:Ne serait-il pas plus raisonnable en fin de compte de revendiquer sa subjectivité.
Revendiquer sa subjectivité : oui, oui et oui. Je p..... sur les contempteurs de la subjectivité " comme je pleure sur les femmes infidèles " (d'après " Amsterdam " de Jacques Brel). Cet espace personnel est essentiel, c'est toute notre vie, en fait. Il faut bien réaliser que la partie de nous-même plus importante ne fait pas partie spectacle du monde ou du " monde du spectacle. " La prière, autre espace essentiel, se passe de toute question, elle n'est que " tension vers ", c'est à dire " regard " et " écoute ". Celui qui n'arrive pas à sortir de son questionnement, de sa cogitation ne prie pas, ne peut même pas prier. Celui qui n'arrive pas a sortir de ce besoin de se justifier devant l'opinion : idem.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  rosarum le Jeu 4 Aoû - 17:36

Roque a écrit:
Pour le reste, voulez-vous que je commente votre point de vue ou que je donne la vision chrétienne des choses ? En effet à partir de votre point du vue rationaliste la justification des positions dogmatiques des chrétiens vous échappe complètement (inévitable). Et puis c'est hors sujet, encore une fois il ne s'agit pas ici de la démythologisation qui est avait tout une méthode de traitement des Écritures Saintes.

en résumé la démarche de Marguerat n'est pas objective. soit !
mais au delà de ce cas particulier, le problème qui est soulevé est le suivant :
un certain nombre de croyances et de dogmes de la religion chrétienne ne sont plus crédibles à notre époque parce que ne résistant pas à un examen critique par la raison (c'est aussi le cas pour les autres religions mais nous parlons ici du christianisme)

que font les croyants de ces dogmes et de ces croyances ?
- s'y accrocher contre vents et marée quitte à tomber dans l'intégrisme ?
- les réinterpréter dans un sens plus conforme aux contexte contemporain ? (voire les abandonner)
- ..... ?
avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Idriss le Jeu 4 Aoû - 19:11


Idriss a écrit:Le rationaliste agnostique peut renvoyer dos à dos chrétiens et musulmans, mais je suis sur que si l'on rentre dans son espace de croyance le même biais de subjectivité se produira...

Roque a écrit: Là je ne comprends pas bien ...

Un rationaliste parce que pour lui rationnellement le surnaturel n'existe pas , les miracles n'existent pas , l'univers est soumis à des lois physiques universelles que rien ne peut transgresser, a la conviction que les religions sont forcément des mythes et des superstitions nés de l'imagination humaine...quand un chrétien et un musulman polémique , ce rationaliste les renvoie dos à dos , mythologie contre mythologie...
Mais ce même rationaliste peut croire que l'on a jamais marché sur la lune et cela sur la base d'arguments à priori rationnels . Que l'on ait marché sur la lune ou pas , là n'est pas la question... La question est qu'est-ce qui a orienté notre rationaliste à croire ou ne pas croire que l'on ait marché sur la lune...son biais à lui ce peut-être qu'il déteste les américains ou dans sa petite enfance il avait fantasmé sur la lune et .... ou ....ou ....etc .




avatar
Idriss

Messages : 4404
Réputation : 35
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Sam 6 Aoû - 13:46

Ah d'accord, je comprends : si la rationaliste cesse de se " réconforter " avec les idioties qu'il croit voir dans les religion, il peut se retrouver - enfin face à face avec lui-même - devant sa pensée propre et découvrir qu'elle est lacunaire (conceptualisation approximative ou amalgames), contradictoire et incertaine. C'est un peu ce que j'ai fait avec ce sujet :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2933-point-de-vue-rationaliste-sur-la-conception-virginale-de-marie

Ce qui est " trop facile " dans la pensée rationaliste/athée c'est qu'elle ne se manifeste le plus souvent que par mise en doute, négations, accusations, aphorismes sans véritable essai de cohérence. Ce qui est " trop facile " également c'est qu'ils mettent les croyants en position de se justifier ... alors qu'eux-mêmes ont autant besoin de justifier ce qu'ils avancent. En somme, pour moi, les athées ne sont pas inintelligents ou insincères - au contraire - mais qu'une fois réduits à leur seules ressources, leur pensée est confus, contradictoire et incertaine comme nous tous - hors du champ scientifiques qu'ils investissent comme un bien propre, sinon " ils seraient à la rue ". :) Et tout ça c'est très difficile, voire impossible à leur faire reconnaître, mais c'est peut-être que notre tactique de discussion leur facilité trop la tâche polémique : il faut les faire parler de ce qu'ils " croient " eux et on voit tout de suite que c'est souvent du vent, une impasse ou un trou ... comme nous tous, je le répète.

Quelque part ce sont des " croyants " aussi obtus que nous et c'est rassurant. :)

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Sam 6 Aoû - 15:05

Dans le sujet sur la démythologisation j'ai trouvé un très long article très fouillé sur Heidegger dont cela :
La conception de la " foi " selon Heidegger corrobore assez bien ce que j'avais cru en comprendre, c'est à dire la foi est pour lui comme un saut dans l'inconnu de l'homme ayant largué toutes ses " représentations " - et non pas comme un don gratuit de Dieu, justement en Jésus-Christ.

La métaphysique de Heidegger, après avoir permis à Bultmann d’abattre toute certitude et représentation objectivante, lui permet de fonder l’acte de foi comme saut dans un inconnu absolu où toutes certitudes de la raison et toutes sécurités sont refusées.
:arrow: https://francoisdesales.wordpress.com/2013/06/02/la-methode-de-rudolf-bultmann/

En définitive, ici on peut bien voir la démarche de l'esprit : c'est une certaine conception philosophique de l'acte de foi à l'état pur qui prévaut de façon absolue (dérive du Sola Fide) - et qui a comme conséquence qu'on ne voit plus à quoi peut " servir " Jésus de Nazareth, mort et ressuscité et ses Évangiles pour cet acte de foi. On peut donc " réduire en pièces " cette figure de Jésus de Nazareth et ses Évangiles sans état d'âme et passer outre. C'est bien ce que font dans leur pratique herméneutique, c'est à dire : " technique " : Bultmann et Marguerat - selon mon constat !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2927-demythologisation-des-religions-et-apres#61199
La courant de pensée de la " démythologisation " très étroitement lié à Bultmann et Heidegger a eu une influence très importante dans les milieux chrétiens et au delà.

Il est bien observable que la polémique sur les Évangiles a profondément changé au moins dans les milieux occidentaux et parmi les gens les plus cultivé " au courant de l'évolution des idées ". L'idée que les Évangiles sont des textes non fiables est reçue comme une vérité évidente alors qu'auparavant le débat était d'abord appuyé sur l'interprétation du contenu du texte dont on cherchait la cohérente sans remise en cause de sa fiabilité. Cette " démythologisation " est au départ une entreprise de pur parti pris qui assène et martèle ses idées et confond ses prémisses avec ses conclusions (raisonnement circulaire). Ensuite elle élimine les plages d'incertitude. Elle gomme de très nombreuses question indécidables par unilatéralisme systématique et écarte des attestations patristiques qui ne vont pas dans le sens voulu, etc, etc ... L'inflation argumentaire quel qu’en soit la qualité, l'impartialité a atteint sont but : cette construction a maintenant le rang de " travail scientifique de haute valeur " dans de nombreux esprits " occidentaux ".

Le tour est joué : des préjugés rationalistes, totalement sommaires, ont acquis le rang de " vérité ". Ce qui a diffusé des idées de Bultmann et Marguerat dans l'esprit du temps (le grand public, les grands médias, parmi les pasteurs et les prêtres parfois) n'est qu'à l'état de bribes et de simplifications, parfois grossière, mais elle ont comme point commun d'être centrées sur la suspicion et l'accusation concernant la manque de fiabilité des Évangiles justifiant " rationnellement " la méconnaissance et le désintérêt de ce texte religieux. Voici quelques une de ces idées que j’appellerai : " idées démythologisantes " :

1. Les Évangiles contiennent des erreurs, des contradictions ou des histoires inventées ;
2. Dans les Évangiles les affirmations sur la divinité de Jésus sont une construction postpascale ;
3. Les Évangiles ont été rédigés après la mort de Pierre, de Paul et de tous les Apôtres ;
4. Les Évangiles ne sont ni un travail d’historien, ni un travail de chroniste, ni un travail de journaliste ;
5. Les Évangiles sont composés à partir de fragments écrits dont la cohérence était définitivement perdue au moment de la rédaction ;
6. Le témoignage de l’Eglise depuis l’origine repose sur un récit principalement inventé à visée de prosélytisme ;
7. L’histoire exacte du « Jésus historique » – y compris l’évènement de la Résurrection - est inaccessible à partir du texte des Évangiles donc ils ne disent rien sur Jésus.

Le point 2. signifie, en fait, que ces affirmations sont inventées et implicitement que Jésus n’a rien élaboré lui-même oralement ou n’en a rien laissé. L’idée de ce qui appelé « travail théologique » consiste en fait à forger à partir de Jésus mort et enterré l’image d’un « faux dieu » ;

Le point 3. signifie que « rien » n’existait « avant » cette composition écrite tardive. Un possible processus de tradition/transmission « oral » antérieur est complète méconnu – bien que personne puisse affirmer l’absence « d’oralité » avant la mise par écrit. Même Marguerat effleure ce sujet. L’idée implique que les Evangiles ont été rédigés par de parfaits inconnus – justement pas ceux proposées par les attestations patristiques ;

Le point 4. signifie que si les évangélistes n’ont fait ni un travail d’historien, ni un travail de chroniste, ni un travail de journaliste, les Évangiles n’ont aucun intérêt. C’est ignorer en quoi consiste de travail du « traditionneur » et le niveau de mémorisation orale très développée de ceux qui sont qualifiés de « disciples » bien souligné par Pierre Perrier en tradition orale. Rien à voir avec le « paroissien » passif et désengagé du dimanche.

Le point 6. signifie que l’Eglise pratiquement l’imposture consciemment ou non.

Le point 7. signifie que si Jésus ne peut pas être connu selon des critères « historiques », l’enseignement transmis par les Apôtres n’est pas vrai et n’a aucun intérêt. C’est un peu le piège dans lequel tombe la Formgeschichte.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  rosarum le Sam 6 Aoû - 18:41

Roque a écrit:
Ce qui est " trop facile " dans la pensée rationaliste/athée c'est qu'elle ne se manifeste le plus souvent que par mise en doute, négations, accusations, aphorismes sans véritable essai de cohérence. Ce qui est " trop facile " également c'est qu'ils mettent les croyants en position de se justifier ... alors qu'eux-mêmes ont autant besoin de justifier ce qu'ils avancent. En somme, pour moi, les athées ne sont pas inintelligents ou insincères - au contraire - mais qu'une fois réduits à leur seules ressources, leur pensée est confus, contradictoire et incertaine comme nous tous - hors du champ scientifiques qu'ils investissent comme un bien propre, sinon " ils seraient à la rue ".  :)  Et tout ça c'est très difficile, voire impossible à leur faire reconnaître, mais c'est peut-être que notre tactique de discussion leur facilité trop la tâche polémique : il faut les faire parler de ce qu'ils " croient " eux et on voit tout de suite que c'est souvent du vent, une impasse ou un trou ... comme nous tous, je le répète.

Quelque part ce sont des " croyants " aussi obtus que nous et c'est rassurant. :)

Nous sommes d'accord que personne ne peut être parfaitement objectif. Nous sommes tous influencés par notre éducation, notre milieu social, nos expériences etc....

la différence est que le croyant est prêt à croire même l'invraisemblable simplement parce qu'il fait confiance à des écrits dits "sacrés", ce qui pour tout rationaliste est une aberration.

avatar
rosarum

Messages : 949
Réputation : 1
Date d'inscription : 06/05/2011
Localisation : France

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Sam 6 Aoû - 23:18

rosarum a écrit:la différence est que le croyant est prêt à croire même l'invraisemblable simplement parce qu'il fait confiance à des écrits dits "sacrés", ce qui pour tout rationaliste est une aberration.
Voulez-vous dire que le croyant qui ne pense pas comme vous a tort ? Est-ce vraiment surprenant de votre part qui êtes rationaliste : non. !

Si c'était un discours, il serait du genre : " Pour tout rationaliste croire en des écrits sacrés est une aberration / le croyant est prêt à croire et à faire confiance à des écrits dits "sacrés" / donc le croyant a tort ". Et s'il y avait une volonté de démonstration (ce que je ne crois pas) ce serait un magnifique raisonnement circulaire : le prémisse (bleu) étant identique à la conclusion (rouge). :)

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Dim 7 Aoû - 14:43

rosarum a écrit:
Roque a écrit:
Pour le reste, voulez-vous que je commente votre point de vue ou que je donne la vision chrétienne des choses ? En effet à partir de votre point du vue rationaliste la justification des positions dogmatiques des chrétiens vous échappe complètement (inévitable). Et puis c'est hors sujet, encore une fois il ne s'agit pas ici de la démythologisation qui est avait tout une méthode de traitement des Écritures Saintes.

en résumé la démarche de Marguerat n'est pas objective. soit !
mais au delà de ce cas particulier, le problème qui est soulevé est le suivant :
C'est déjà beaucoup de votre part de reconnaître que, si les choses sont bien telles que je les présente, on n'est pas du tout dans l’objectivité. J'en prends acte et merci !

Vous ne voyez évidemment aucun problème à la diffusion de ces " idées démythologisantes " listées ci-dessus :
1. Les Évangiles contiennent des erreurs, des contradictions ou des histoires inventées ;
2. Dans les Évangiles les affirmations sur la divinité de Jésus sont une construction postpascale ;
3. Les Évangiles ont été rédigés après la mort de Pierre, de Paul et de tous les Apôtres ;
4. Les Évangiles ne sont ni un travail d’historien, ni un travail de chroniste, ni un travail de journaliste ;
5. Les Évangiles sont composés à partir de fragments écrits dont la cohérence était définitivement perdue au moment de la rédaction ;
6. Le témoignage de l’Eglise depuis l’origine repose sur un récit principalement inventé à visée de prosélytisme ;
7. L’histoire exacte du « Jésus historique » – y compris l’évènement de la Résurrection - est inaccessible à partir du texte des Évangiles donc ils ne disent rien sur Jésus.
:arrow:  http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p50-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61228
Mais ce sont des idées établies juste sur le parti pris qui est le vôtre. Chacun a le droit bien évidemment de croire ce qu'il veut, mais faire croire - en plus - que toute l'argumentation développée par Marguerat (et d'autres du même genre) a élévé ces préjugés au rang de " vérités établies scientifiquement ", c'est là que je vois le problème : cela relève de la supercherie ... Nos contemporains avides d'une croyance sans pratique, sans morale, sans dogme sont tombés sur ces idées comme des mouches sur la confiture. En prime, il ont eu une croyance sans Évangile, sans un " Jésus réel ", sans Trinité le plus souvent et sans Dieu parfois ... une vague " célébration de la vie " qui ressemble à s'y méprendre à certaines vagues croyances du monde païen contemporain.

Et cette large diffusion de ces idées pas objectives est un énorme problème pour nous les chrétiens - et pas seulement les catholiques.

Mais votre question qui suit est hors sujet :
rosarum a écrit:le problème qui est soulevé est le suivant : un certain nombre de croyances et de dogmes de la religion chrétienne ne sont plus crédibles à notre époque parce que ne résistant pas à un examen critique par la raison (c'est aussi le cas pour les autres religions mais nous parlons ici du christianisme)

que font les croyants de ces dogmes et de ces croyances ?
- s'y accrocher contre vents et marée quitte à tomber dans l'intégrisme ?
- les réinterpréter dans un sens plus conforme aux contexte contemporain ? (voire les abandonner)
- ..... ?
Pouvez-vous me dire ce que vous jugez inutile et périmé en fonction de votre rationalisme : la charité, la foi, la chasteté, la prière, l'eucharistie, le baptême, la confession, l'Eglise catholique, le pape, les prêtres, le Credo, la Bible, la Création, Adam et Eve, le Déluge, Abraham et Moïse, les Évangiles, Jésus Fils de Dieu, la Trinité, la Virginité de Marie, Dieu ... ou bien tout cela en même temps ? Pourriez-vous ouvrir un sujet à part comme " Point de vue rationaliste sur le christianisme " dans les Débats Généraux, par exemple où on pourrait en parler ? :)

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Mar 21 Aoû - 12:36

C'est un fil très riche et très intéressant, merci aux intervenants. Mais que de passions ! Et pourquoi imputer un caractère pervers à Marguerat, grand professeur de théologie ? Les idées diffèrent, les opinions se heurtent, ce sont des sujets difficiles où il faut déjà posséder une somme de connaissances considérable, ensuite viennent les analyses, interprétations, hypothèses, convictions : Marguerat est un exégète comme un autre et de grande qualité, il s'appuie lui aussi sur ses prédécesseurs et 2 siècles de recherches. On le suit ou on le rejette, il y a tellement de fils, de chemins, de subtilités dans ce NT, on n'en fera jamais le tour ! Chacun garde ses convictions, c'est très bien ainsi.

Reste le problème de l'orthodoxie catholique absolue : Si un point évoqué sort de ce qui a été appris, assimilé et intégré à la foi, c'est pour certains l'effroi, le blasphème, la panique, l'horreur : l'auteur ne peut pas être un bon chrétien, ou est un imposteur, ou un rationaliste... Un esprit dangereux ! Mais où va-t-on avec de telles réactions ? Quel en est le profit ? la foi est-elle donc si fragile ? J'ai compris un jour que la phrase "Jésus monta sur une montagne pour prêcher" était un topos, un lieu commun, une expression convenue, une sorte de clin d'oeil, comme on parlait avant de Charlemagne, "l'empereur à la barbe fleurie" ; si on visualise la scène, on se rend compte que Jésus doit s'élever de quelques mètres pour être vu et entendu, il ne fait pas une ascension d'une heure ou deux, et la foule non plus... cela n'enlève rien à la royauté du Christ.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Mar 21 Aoû - 13:27

J'en suis l'un des auteurs. Je vous demanderais d'examiner le schéma de la méthodologie de Daniel Marguerat que je tire de
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61149
J'avoue être assez fier de cette schématisation finale qui résulte de 5 ans de réflexion " pas à pas " - environ.

Pouvez-vous me dire en conscience si cette démarche vous paraît équitable, honnête ?

LE PROCESSUS DE COMPOSITION DES ÉVANGILES SELON MARGUERAT




Le schéma représente toutes des 12 affirmations de bases du livre collectif de Daniel Marguerat concernant les quatre Évangiles (c'est mon analyse). A la base : deux postulats (encadrés en rouge à fond jaune) sont associés à de simples reformulations de ces postulats de base (double trait rouge fond mauve) et à quelques conséquences directes de ces postulats de base (flèche bleue fond bleu clair).

L'affirmation : " Absence de base littéraire + absence de base historique lors de la compositions des Évangiles  " - si on veut bien lire - est en même temps de double postulat de base et la conclusion du schéma. C'est un raisonnement circulaire - sans aucune valeur logique (ces 12 affirmations ne décrit rien de réel en dehors des préjugés des auteurs, aucune valeur de description, donc).


Dernière édition par Roque le Mer 22 Aoû - 9:20, édité 2 fois

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Mar 21 Aoû - 14:39

Le sujet vous a passionné ! Je ne l'ai pas lu, donc j'ignore si les conclusions exposées (témoins oculaires, histoire = zéro...) sont de lui ou de vous. On ne peut pas passer d'un extrême à l'autre : tout est rigoureusement exact vs tout est inventé, les textes nous en empêchent. Ou : Toutes les paroles de Jésus sont de l'époque vs tout est faux. Déjà, on sait parfaitement que Jésus ne peut pas employer en l'an 30 une formulation trinitaire datant de 80 : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit". Mais a contrario qui irait inventer les béatitudes ?

Evangile constitué de micro-unités : cela m'apparaît également ainsi (ce sont des péricopes), et cela correspond au fonctionnement de la mémoire ; le contexte n'est sans doute pas fictif, il peut être approximatif, étant donné la distance des 45-50 années, rien de choquant à cela. D'où l'inévitable : en ce temps-là...

Les rédacteurs sont des témoins de témoins, de culture juive (sauf Luc) mais avec des connaissances lacunaires de leur culture et religion d'origine. On est quand même très étonné qu'ils aient rendu le très banal "shalom" (bonjour!) par eirènè umin (la paix à vous), à la fois chez Luc et chez Jean. Aussi le Simon Barjona en Matthieu 16,17 : Pourquoi ne pas le traduire directement en grec : fils de Jonas ? Il y a là une ombre linguistique...

Pourquoi caser les évangiles dans un style de biographie ? je n'en vois pas l'intérêt. Mais qu'il faille considérer les destinataires, cela a été dit et redit, bien sûr on veut aussi affermir la foi des chrétiens, les soutenir, rien que de très normal, quitte à être embarrassé quand il s'agit de fonder le baptême chrétien sur Jésus (qui ne baptisait pas, et pour cause : il fallait immerger l'impétrant..). Que la philosophie grecque soit visible chez Jean via Philon d'Alexandrie et son Logos, oui, bien sûr. Le cardinal Daniélou a écrit de fortes pages là-dessus.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Mar 21 Aoû - 17:58

Jans a écrit:Le sujet vous a passionné ! Je ne l'ai pas lu, donc j'ignore si les conclusions exposées (témoins oculaires, histoire = zéro...) sont de lui ou de vous.
Il faudrait relire tout le sujet pour voir comment j'ai petit a petit cerné ces affirmations cardinales du livre collectif de Daniel Marguerat. Les deux postulats (témoins oculaires, histoire = zéro... etc...) et cette conclusion sont bien de Daniel Marguerat et de son école. Cela vous étonne-t-il qu'on puisse aller si loin en se prétendant " chrétien " - comme me le disait un athée (oh non, il n'a pas pu dire cela ... vous vous sentez assiégé et vous noircissez le tableau) - alors que vous dirais que vous êtes bien naïf. Je l'ai déjà dit et je le répète j'ai relu au moins une quinzaine de fois les chapitres traitant de la méthodologie d'exégèse et qui sont de Daniel Marguerat, himself. Au départ, je ne comprenais pas toujours un langage qui est parfois fait d’euphémismes, d'allusions, de double sens. J'avais fait au départ plusieurs contre sens - trop ancré dans mon vocabulaire - mais je crois en avoir évité la plupart grâce à mes multiples relectures ...  :)

Premier postulat : l'affirmation que le matériau de base est constitué de micro-unités sans aucune cohérence est assumée comme un postulat par Daniel Marguerat lui-même dans ce livre. Il juge même que c'est un postulat de la Formgeschichte - le même chez Dibelius et Bultmann par exemple. Daniel Marguerat écrit dans ce même livre : « ce sont ces « micro-unités » ou « micro-récits » qui seraient le produit de la mise par écrit en grec directement à partir de la tradition orale. ». Et il n'en dit rien de plus ! ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439 ). Cette formule signifierait qu'une tradition orale totalement hypothétique et surtout inconnue aurait mis par écrit après 10, 20, 30 ou 40 ans de black out complet de la transmission ces « micro-unités », de dimensions inconnues ou très vagues : des « micro-unités » ou des « micro-récits », c'est à dire de la dimension d'une péricope, d'un sermon, de litanies, d'une parénèse ou de narrations plus longues comme une fable ou un conte (?) ... C'est assez vague comme formulation. Encore plus vague, la phrase : " serait le produit de la mise par écrit en grec directement à partir de la tradition orale " ; cela signifie-t-il que cette tradition orale était en grec ? sinon quelle est cette tradition orale qui aurait pris l'initiative de la traduction et de la mise par écrit et pourquoi ? ... sinon ... - au minimum - quelle était la langue d'origine en amont du grec ? Ici on voit bien que le" Sizt im lebem " est complètement absent, on est complètement dans l'inconnu tant social qu'historique.

Mais ce qui cloche le plus dans le raisonnement, c'est qu'on considère ces « micro-unités » ou « micro-récits » en même temps comme des indices de la tradition orale et de l'amorce de la mise par écrit. C'est une affirmation confuse, car le processus de l'oral est pratiquement distinct du processus de l'écrit ; le produit de l'oral n'est pas forcément adapté pour donner un produit acceptable à l'écrit. Réfléchissons un instant ... y a-t-il une chance que le produit de la tradition orale les « micro-unités » - je veux dire : toutes les « micro-unités » de façon générale - soient également le produit retenu de façon finale à l'écrit. Quelle chance y a-t-il que tous - oui tous - ces « micro-unités » ou « micro-récits » aient été conservés à l'identique au niveau de l'écrit final. La réponse est clairement : NON, c'est totalement impossible. Rien ne prouve - aussi - que les formulations et les catégories de l'oral se retrouveront à l'identique dans la fixation écriture finale (*). Daniel Marguerat nous chante là une berceuse improbable ... mais il faut se réveiller ! Cette affirmation ne peut donc être admise sans être prouvée : ce que Daniel Marguerat ne fait pas du tout. Il lui faudrait encore prouver qu'il a bien existé une tradition orale avant cette mise par écrit, et cela Daniel Marguerat ne le fait pas du tout non plus ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439 ).

(*) Sauf dans la tradition orale rabbinique des Évangiles qui est un cas très particulier (inimaginable pour les gréco-latins) : la récitation orale y est fixée d'emblée et toute la composition est fait en oralité, la mise par écrit est déjà faite dans la langue d'origine : l'araméen (utilisation liturgique) et simultanément ou plus tard se fait la traduction en grec.

Notre avis est que cette question de la tradition orale et de la mise par écrit est tout simplement escamotée par cette formule ramassée et vague de Daniel Marguerat car la méthode de la Formgeschichte qui se trouve en aval de l'écrit grec est incapable de se représenter et de décrire ce qu'il y a eu avant l'écrit. Daniel Marguerat ne sait tout simplement pas ce qui est vrai ou non dans cette question de tradition orale. Ensuite le texte du livre décrit de façon très répétée ces « micro-unités » : 1°) ce serait une tradition orale/écrite sans témoins oculaires identifiés ; 2°) sans travail identifié de mémoire à partir de faits réels ; 3°) sans processus social de confection de la tradition (pas de sitz im leben) et/ou de transmission identifiée de la récitation orale  et 4°) sans auteur d'origine (Jésus) identifié .... ce qui fait ces micro-unités parvenues - on ne sait comment - jusqu'à la 2ème ou 3ème génération ont perdu toute cohérence et donc que l'essentiel de leur sens est perdu (mais aucune démonstration - sauf par l'absence, par la méconnaissance - ne permet d'asseoir cette affirmation). De cette façon, la composition des Évangiles par des " inconnus sortis d'on ne sait où " - qui ne sont certainement pas les " évangélistes " canoniques - est nécessairement un fiction de bout en bout.

L’objection à ce premier postulat est d'abord que " l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence d'un tradition orale ". C'est juste une preuve de méconnaissance. Cette Formgeschichte (approche en principe de la forme et de l'histoire !) est en échec pendant la période des 40 années de " black out de la transmission " (de +30 à +70) autant sur la description des supports sociaux, communautaires (sitz im leben) que de l'histoire de ces 40 années : on ignore tout de ce qui a pu se passer.

Par contre ce qu'on croit connaître de la tradition orale araméenne rabbinique des Évangiles répond très bien aux exigences de l'approche historico-critique : les support sociaux sont les témoins interrogés, les responsables rassemblant ces témoins (2 minimum), les traditionneur saisissant des témoignages et confectionnant les colliers, les récitants de ces colliers fixés à l'oral, les évangélistes reprenant l'ensemble des colliers pour les assembler dans des grands ensembles de récitation liturgique et les mettre par écrit à l'aide de sécrétaires, puis l'organisation de la récitation des Karozoutha (récitation d'un Évangile en entier et voix alternées) dans des repas à l'occasion de " Festins de la Parole de Dieu " appelés Qoubala qui sont distinct des Qourbana : liturgie de consécration réservée aux prêtres seuls et ancêtre des eucharistie (messe). Cette connaissance de la tradition orale rabbinique permet de se représenter les supports sociaux ou communautaire avec un processus d'élaboration prenant du temps entre la récitation, l'organisation des événements liturgique, la mise par écrit et même la publication des premiers Évangiles en grec. L'approche de Daniel Marguerat est complètement muette sur cette période de 40 ans et déduit sans preuve qu'il ne s'est rien passé jusqu'au jour de la mise par écrit de ces micro-unité ... on rêve seulement !

Second postulat
: l'auteur affirme que les Évangiles sont des sous-catégories des biographies gréco-romaines où bien évidemment tout récit historiographique ou miraculeux est fictif.
Jans a écrit:Pourquoi caser les évangiles dans un style de biographie ? je n'en vois pas l'intérêt.
L'intérêt est évident : si les Évangiles sont des sous-catégories des biographies gréco-romaines, alors rien n'y est vrai, tout le merveilleux y est fictif, donc il n'y a rien de réel, ni rien d'historique dans ces Évangiles. C'est la posture rationaliste de Daniel Marguerat (un a priori philosophique qu'il ne justifie pas ...). Le caractère an-historique, voire anti-historique des textes évangéliques est une conviction partagée avec Bultmann ; Bultmann les considère comme de la " basse littérature " qui ne ressemble à rien de connu, c'est une littérature " sui generis " - de toute façon sans grand intérêt littéraire, sans aucune exigence de précision historique - pour conclure : ce sont des textes folkloriques - en fait.

L’objection à ce second postulat est que le texte araméen des Évangiles (2ème) dont on dispose témoigne, sinon de la réalité des miracles ou de la résurrection, d'une réalité communautaire porteuse (sitz im leben) depuis les années du vivant de Jésus. Car cette tradition orale araméenne rabbinique utilisée par Jésus - comme n'importe quel rabbi - a pu commencer du vivant de Jésus en parallèle de sa prédication et de sa formation des apôtres et 72 disciples pour la mission avant sa crucifixion. L'unité des micro-unités qui n'apparaît pas en grec a été reconstituée - avec le système de colliers de récitation - sur le texte araméen.

L'approche de la Formgeschichte ne répond que très médiocrement pas ses propre critères : la forme (le style) et le contexte historique, alors que la thèse tradition orale araméenne rabbinique des Évangiles répond assez bien à tous ces critères : communauté de support (sitz im leben), cohérence et style des micro-unités (texte araméen - pas grec ou romain !) , processus de rédaction, de récitation, de mémorisation et des transmissions, pratiques liturgiques ...

Au final tout la lourde démarche de l'école de Daniel Marguerat qui prétend nous éclairer le processus de rédaction des Évangiles ne décrit rien de réel en dehors de ses propres préjugés. Cette Formgeschichte est moins performante en matière d'approche historico-critique (lacune de 40 ans) que la thèse tradition orale araméenne rabbinique des Évangiles qui s'amorce du vivant de Jésus et sans lacune jusqu'à la rédaction et l'édition des Évangiles.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

exégèse vs eiségèse

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 10:21

Jans, je suis un peu déçu. Avez-vous du sang de normand ? rosarum qui est athée a été plus cash que vous reconnaissant que la démarche (la méthode) de Daniel Marguerat n'est pas " objective " (bien entendu sous condition d'exactitude de mon analyse !).

Alors là, je sais que vous avez du mal à comprendre parce que vous ne cessez de vous cramponnez aux conclusions finales (c'est à dire au dogme), alors que moi - regardez bien - je ne fais que discuter la méthode d'exégèse. Bien entendu, si je rejette la technique d'exégèse comme partiale - je rejette aussi les conclusions ... cette exégèse devient pour moi " non grata ". C'est très simple !

J'ai un peu relu la fin de ce sujet et je m'aperçois que je ne cesse de me répéter. Alors je résume : l'exégèse de Daniel Marguerat est certes très érudite - et c'est une qualité éminente, mais elle est totalement partiale et sur le plan de l'honnêteté d'analyse elle n'est pas acceptable. Elle cumule des handicaps qui sont très difficiles à repèrer :

1. Deux postulats de base indémontrables ;
2. Une sélection d'arguments tirés effectivement des Évangiles et attestations patristiques, mais relevant d'un " unilatéralisme systématique ", c'est à dire d'un parti pris, très rigoureux : tous les arguments incertains ou contraires sont systématiquement occultés. C'est monté comme une plaidoirie exclusivement à charge (voir la totalité des posts ci-dessus, la liste de ces choix arbitraires est beaucoup trop longue ...) ;
3. Un argumentation par martèlement, une très singulière absence de développement argumentaire ...  - ceci peut être l'effet de commentaires de plusieurs auteurs de la même école intervenant sur des sujets voisins, mais il est remarquable (si on se reporte au tableau ci-dessus) que ce qu'il y a comme " idées " relève principalement de la simple reformulation des postulats de base. Ceci fait que la réalité décrite est principalement celle des préjugés des auteurs ...

Qu'est-ce qu'on attend généralement d'une exégèse - notamment biblique ? Pour ma part : un examen aussi poussé que possible d'un sujet sous tous ses angles possibles - en interrogeant - dans le cas de l’exégèse bibliques - toutes les relations ou correspondances possibles avec l'ensemble du corpus biblique. C'est ainsi qu'est faite traditionnellement l'exégèse biblique parmi les chrétiens. Il faut que cet examen soit exhaustif ayant argumenté toutes les alternatives d'interprétation pour produire une rationalité contraignante. Le meilleur exemple est celui de l'invention de " l'exégèse " :
Wikipédia a écrit:Le mot exégèse est lié, dans son origine, à l'invention de la critique textuelle au XVème siècle par Lorenzo Valla quand par un travail sur les divers niveaux de langue latine, il découvre que la Donation de Constantin est un faux.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se

Ici Daniel Marguerat pratique une exégèse délibérément partiale (c'est son droit de le faire et c'est mon droit d'en juger ainsi) - c'est à dire : orientée de bout en bout : dans ses prémisses, comme dans son [absence de -] développement argumentaire et enfin dans ses conclusions. Il promeut seulement une pensée d'école, une sorte d'idéologie. On va être obligé d'inventer un mot pour caractériser ce type d’exégèse qui se cantonne à donner une interprétation personnelle, subjective d'un texte donné - en excluant les interprétations contraires ou alternatives. C'est ce qu'on appelle, il me semble, de l'eiségèse par opposition avec l’exégèse.
Wikipédia a écrit:En général, l'exégèse suppose une tentative de regarder le texte de façon objective, alors que l'eiségèse consiste en une lecture plus subjective.
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ex%C3%A9g%C3%A8se

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 11:10

Vous m'avez demandé mon avis, je vous ai répondu. Je ne vois pas ce que je peux faire d'autre, j'ai passé l'âge de me colleter avec un auteur ou une oeuvre qui est à l'opposé de ce que je pense, d'ailleurs quelques points peuvent être intéressants.
Vous semblez tenir en haute estime l'exégèse biblique par les chrétiens, je vous suis là-dessus pour ce qui concerne les protestants ; l'histoire a montré que les catholiques mettent des verrous très tôt sur bien des questions, à commencer par le fait très évident que Jésus n'a pas fondé le christianisme, c'était sur le plan humain un bon Juif, pieux, nuancé, qui ne voulait s'adresser qu'aux Juifs. Or on apprend au catéchisme que c'est Jésus qui a institué le baptême.. catholique ! Cela n'enlève rien au fait que l'Eglise catholique a sa pleine justification dans son développement ultérieur.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 11:57

Jans a écrit:Vous m'avez demandé mon avis, je vous ai répondu.
Vous avez répondu ceci précisément :
Jans a écrit:j'ignore si les conclusions exposées (témoins oculaires, histoire = zéro...) sont de lui ou de vous.
L'essentiel de ma question portait sur la méthode d'exégèse et de ce point de vue, vous vous êtes abstenu de répondre. Mais comme je le disais plus haut, vous ne n'avez peut être pas compris mon angle de vue. Vous êtes trop exclusivement fixé sur les conclusions de l’exégèse, c'est à dire " pour " ou " contre " le dogme. Moi je raisonne toujours en amont ... parce que l'hérésie - c'est à dire le choix (arbitraire) - est identifiable dès la sélection des prémisses du raisonnement. Des prémisses arbitraires ou fausses conduisent automatiquement à des conclusions fausses ou arbitraires ...
Jans a écrit:Vous semblez tenir en haute estime l'exégèse biblique par les chrétiens,
Je n'ai pas dit cela. J'ai expliqué simplement comment fonctionne l’exégèse des chrétiens et c'est ma tradition. Je remarque que vous avez un peu tendance aussi à fausser les arguments de vos interlocuteurs (les miens en l’occurrence) ... c'est très courant, mais sachez que je n'apprécie pas cette attitude défavorable du dialogue. Cela peut m'arriver à moi aussi, mais je ne l'apprécie pas plus et j'essaie (je crois ?) de l'éviter.


Dernière édition par Roque le Jeu 23 Aoû - 13:35, édité 1 fois

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 13:17

Je remarque que vous avez un peu tendance aussi à fausser les arguments de vos interlocuteurs (les miens en l’occurrence) ... c'est très courant, mais sachez que je n'apprécie pas cette attitude défavorable du dialogue.
Je vous prie de m'en excuser, car ce n'est pas du tout volontaire ; je crois que je lis trop vite. Je vais faire mieux attention.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 13:50

Jans a écrit:je vous suis là-dessus pour ce qui concerne les protestants
Ça fait déjà plusieurs fois que vous essayez de lancer ce sujet " catholiques vs protestants " et vous avez fait à plusieurs reprises des " listes de ce à quoi vous ne croyez pas. " Vous avez pu constater que je ne relève pas ces pistes de discussion volontairement.

Pourquoi ? D'abord sur la question " exégèse des catholiques vs protestants " il faut juger sur pièce et je ne crois pas qu'au départ - je veux dire y compris la Réforme et jusqu'au 18ème siècles - il y ait une vision différente de la méthode d'exégèse. Je vous signale que Daniel Marguerat est classé  comme " un théologien suisse et professeur de théologie protestante ". A quel protestantisme faites vous donc allusion ? Comment faites vous donc votre choix ? Moi j'aime bien les commentaires (donc il ne s'agit pas de méthode ici) de la revue Réforme, mais je déteste les commentaires qui picorent au hasard des versets qui arrangent l'auteur et qui réduisent en miette la Fiabilité des Évangiles (ce que fait finalement le Formgeschichte et pas mal de protestants classés dans le protestantisme libéral). La démythologisation est en réalité une relecture rationalisme - dont athée - de tout le contenu des Évangiles et la déconstruction - je l'ai dit - une destruction [de la fiabilité] des Évangiles. Vous voyez je n'en démords pas. Je ne m'incline ni devant le rationalisme (je le rejette même), ni devant ceux qu'il veulent rêver d'un Jésus en se passant du texte des Évangiles. C'est bidon, car dans ce cas, il ne reste rien de Jésus. Cette sorte de docétisme moderne (Jésus sans Évangile, donc sans chair), je le rejette aussi.

Il faut cesser se mettre l'enjeu d'abord - en premier - sur ce terrain des textes des Évangiles. L'enjeu de la foi n'est pas d'abord là et jamais un texte quelconque n'a été la preuve d'un événement ou d'un personnage ... Il ne faut pas faire beaucoup d'études pour le comprendre. La foi apostolique n'a jamais d'abord - en premier - reposé sur les Évangiles. ... Il y a maldonne ... peut-être une mauvaise compréhension de " Scripta Sola ".

Ensuite ces " listes de ce à quoi vous ne croyez pas " ne sont pas très engageantes. C'est trop à la fois pour en discuter et habituellement ce n'est pas fait pour ça ! Je ne l'ai pas dit, mais j'y vois dans 9 cas sur 10 une erreur d'appréciation de votre part, mais il faudrait discuter au cas par cas. J'ai essayer sur trois points de vous donner mon point de vue (" leurs synagogues ", les notzrim et les " incompatibilités " entres les Évangiles) mais comme vous n'en avez tenu aucun compte, je vous laisse à vos certitudes.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 14:37

Pourquoi vous emballez-vous, Roque ? nous discutons, je n'ai pas d'intention prosélyte, je vous lis, j'expose mes doutes et mes recherches, cela peut servir à d'autres, ou pas, ce sont des échanges. De même que je reconnais aux religions monothéistes le même accès possible à la Vérité — je crois davantage à une orthopraxie, à une vie juste, correcte et bienveillante (si possible) qu'à une orthodoxie pure et dure qui fait vouer aux gémonies tous ceux qui pensent autrement —, de même je crois que "ma vérité" (mes convictions ; en tout cas celles d'aujourd'hui) ne vaut que pour moi, elle est ma lumière, elle n'éclaire que moi : Voilà des éléments qui sont incompatibles avec le catholicisme romain, je le sais bien.

Je me suis sans doute mal exprimé : l'opposition catholiques - protestants concerne seulement l'exégèse, elle m'est apparue peu à peu quand j'ai lu les exégètes de ce deux bords. Les catholiques réfléchissent sur le NT et l'analysent à l'aide de la théologie, et selon la norme de Rome, les protestants réfléchissent sur la théologie à l'aide des écrits et avec une très grande liberté — ce qui est une différence considérable à mes yeux. Le Vatican me dit surtout ce que je dois croire, les évangélistes surtout comment je dois vivre. C'est un constat, pas une critique.

J'ai bien vu que vous étiez embarrassé par "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", au point de penser que synagogue ne voulait pas dire synagogue, je suis désolé d'avoir évoqué ce point avec vous, encore une fois, je n'ai pas d'intention prosélyte.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Jeu 23 Aoû - 15:00

Jans a écrit:J'ai bien vu que vous étiez embarrassé par "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", au point de penser que synagogue ne voulait pas dire synagogue.
Sérieux ?

Vous avez encore mal lu :pff: Mais ce point est clos.

Roque

Messages : 5055
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 74
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Jeu 23 Aoû - 15:02

Quel est le problème avec "ils vous flagelleront dans leurs synagogues?"
avatar
Libremax

Messages : 997
Réputation : 15
Date d'inscription : 18/10/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 15:49

Cette phrase censée dite par Jésus est ahurissante : Elle ne correspond pas du tout à la situation de Jésus et des disciples en l'an 30 : Jésus se sent juif, il va dans les synagogues, y prêche, discute, ces synagogues sont évidemment aussi les siennes ! En revanche, on y sent la grande hostilité des premières communautés chrétiennes envers les Juifs, leur haine réciproque au temps de la rédaction des évangiles, dans les années 80. On le perçoit bien chez le plus tardif, l'évangile de Jean, le seul à écrire "les Juifs" (oi ioudaioi, même pour des non-judéens)
Ajoutons que la très grande majorité des exégètes libres (non soumis à Rome) pense que certains épisodes ou paroles ne sont pas historiques mais ajoutés par les rédacteurs à des fins d'apologie, de catéchisme, de théologie, pratique naturelle à l'époque en Orient.
avatar
Jans

Messages : 523
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum