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La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 11:49

Je ne le connais pas, mais dès qu'on a compris les interactions entre rédacteurs des années 80 et narration historique de la vie de Jésus, les choses s'éclairent ! Je n'ai lu aucun exégète sérieux (et libre) qui le conteste.
Jamais je ne parlerai "d'invention du christianisme", ce n'est ni juste historiquement parlant, ni correct car polémique sans objet.

Jans

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Spin le Sam 25 Aoû - 12:18

Jans a écrit:Jamais je ne parlerai "d'invention du christianisme", ce n'est ni juste historiquement parlant, ni correct car polémique sans objet.
Je ne vois pourtant pas très bien comment on peut expliquer l'origine d'une religion, quelle qu'elle soit, autrement que par l'intervention divine ou l'invention humaine. Je ne connais pas Maccoby plus que ça, autant que je sache c'était un juif pieux qui n'avait plus envie de prendre des gants avec le Christianisme. Je ne sais pas comment il aurait réagi si on lui avait parlé d'invention du Judaïsme.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Sam 25 Aoû - 12:20

Nous sommes très largement en dehors du sujet qui est : " La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat ".
Jans a écrit:Si je crois comme les orthodoxes que Marie repose (Dormition) et pas qu'elle est au ciel avec son corps
Jans, vous faites erreur autant sur le catholicisme que sur l'orthodoxie :arrow: http://religion-orthodoxe.eu/article-dormition-assomption-de-la-mere-de-dieu-82312104.html

Roque

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 15:46

Merci, c'est juste !
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Jans

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FAUSSES CERTITUDES AYANT UN IMPACT SUR LA DATATION DES ÉVANGILES (1)

Message  Roque le Lun 10 Sep - 12:04

Chemin faisant dans ce sujet - nous avons découvert quelques " fausses certitudes " sur lesquelles reposent la datation tardive des Évangiles. Elles meritent quelques petites synthèses ...

La première fausse certitude est que les versets des Évangiles qui annoncent la destruction du Temple (Mc 13, 2, Mt 24, 2 et Lc 21, 6) seraient rédigés de façon claire et spécifique pour décrire la destruction du Temple survenue en 70. La prédiction de Jésus prétendument " post eventum " - ne peut pas l'être puisque qu'aucun verset des Évangiles ne se réfère de façon claire et spécifique à cette destruction du Temple survenue en 70. Autre conséquence, il n'y a aucune raison contraignante à ce que ces versets aient été inséré en 70 ou après.

JC Petitfils a écrit:« En 1976, un théologien ultra-libéral anglican, peu suspect par conséquent de fondamentalisme ou de conservatisme, John Arthur Thomas Robinson, évêque de Woolwich, récusant ce qu’il avait d’abord enseigné, a jeté un pavé dans la mare en cherchant à démontrer que tous les écrits du Nouveau Testament étaient antérieurs à l’année 70 de notre ère. Même si l’on n’adhère pas à l’ensemble de ses positions, son argumentation concernant les synoptiques paraît très convaincante (1).

Jésus y annonce dans un style apocalyptique la destruction du temple de Jérusalem, sans qu’aucune référence évoque dans la foulée la prise et le sac de la ville en 70 par les armées de Titus, fils de Vespasien, événement qui accomplissait pourtant de façon éclatante ses paroles. Impressionnant silence ! Si la prophétie de Jésus avait été consignée post eventum, le texte n’aurait-il pas été plus explicite ? « Comment, écrivant après 70, observe Philippe Rolland, un chrétien aurait-il pu résister à l’envie apologétique de montrer que Jésus était un authentique prophète et que ses prédictions s’étaient réalisées ? (2) »

Jérusalem était le lieu du pouvoir central du judaïsme, et son magnifique temple, orgueil d’Hérode le Grand et de la nation, l’unique centre cultuel de la religion juive, où se rendaient les chrétiens comme le montrent les Actes des Apôtres (3). Le siège a été d’une extrême violence. Le Temple a été profané par les sacrifices des soldats romains offerts à leurs enseignes, les survivants juifs furent chassés, déportés, réduits en esclavage. Vespasien ordonna de raser la cité et le Temple, ne laissant debout que trois tours et la partie ouest des remparts. Si les évangiles sont postérieurs à 70 comme l’affirment les tenant du modèle standard, pour quelle raison auraient-ils caché pareille catastrophe ?

Une telle omission paraît difficile à admettre, d’autant que les textes du Nouveau Testament ne sont pas des écrits intemporels. Il leur arrive de faire allusion à des faits postérieurs à la vie de Jésus. Quand Marc parle de Simon de Cyrène qui a aidé le maître galiléen à porter sa croix, il précise que c’est le père de Rufus et d’Alexandre, personnages que connaissent manifestement ses lecteurs. Quand Luc, dans les Actes, cite la prophétie d’un certain Agabus annonçant une grande famine, il s’empresse de préciser qu’elle survint sous l’empereur Claude (41-54) (4). Et l’on voudrait faire croire que l’anéantissement de ce que les juifs avaient de plus sacré ne méritait aucune référence explicite ! Pas un mot, pas un rapprochement pourtant évident ! On a beau dire que, dans le langage biblique, prophétie n’est pas prédiction – mais révélation teintée d’eschatologie -, il y aurait là quelque chose d’inexplicable.

Certains ont objecté qu’une allusion à la destruction d’une ville aurait été glissée par Matthieu dans la parabole du festin nuptial. Il y est question d’un roi qui se met en colère, envoie ses troupes, fait périr les assassins de ses serviteurs et incendie leur ville (5). « Retouche discrète », qui aurait été ajouté après la destruction de Jérusalem (6). Dans l’annonce prophétique de Jésus, Luc aussi aurait introduit des détails laissant penser que le siège avait eu lieu : « Oui, pour toi des jours vont venir où tes ennemis établiront contre toi des ouvrages de siège : ils t’encercleront et te serreront de toute part (7) » ; les habitant « seront emmenés captifs dans toutes les nations ».

Mais ces arguments sont-ils vraiment recevables ? Comme si un cataclysme aussi violent, aussi décisif que l’anéantissement de la Cité sainte, aux conséquences spirituelles incommensurables, autant pour le judaïsme que pour le christianisme, pouvait être expédié en un ou deux vagues bouts de phrase ! Cela relève de l’invraisemblable ! Dans la Bible hébraïque, ce sont des lieux communs et des clichés littéraires habituels. Point n’est besoin de remonter au déluge de feu qui frappa Sodome et Gomorrhe ! Au reste, de bons spécialistes ont établi que Luc avait rédigé l’annonce de Jésus en s’inspirant non de la chute de Jérusalem en 70, mais du récit du sac de la Ville par Nabuchodonosor en 587 avant J.C (8) !

A contrario, certains épisodes de l’évangile de Matthieu montrent qu’au moment où il était diffusé le Temple était encore debout : par exemple celui des didrachmes exigées annuellement pour le culte de Jérusalem, et dont Jésus débat avec Pierre à Capharnaüm (9). Il s’agissait de renseigner les lecteurs chrétiens sur la position du Seigneur vis-à-vis de cette taxe. Cela devrait bien avoir une certaine actualité ! Passé 70, une telle anecdote présente beaucoup moins d’intérêt, la taxe ayant disparu au profit d’un impôt païen payé au trésor du temple de Jupiter capitolin à Rome ! Il en va de même de l’obole de la veuve, qu’on trouve chez Luc et Marc. Ces souvenirs cristallisés seraient devenus sans objet si l’esplanade du Temple n’était plus qu’un champ de ruines.

Un autre argument avancé pour assigner une date tardive à l’évangile de Matthieu viendrait de son antijudaïsme. La rupture entre juifs et chrétiens, nous dit-on, se serait produite dans les années 80-85, époque où les scribes et docteurs pharisiens, après la fin des sacrifices sanglants au Temple, ont réorganisé la religion hébraïque sur de nouvelles bases. Leur assemblée de Jamnia (10) inséra parmi les Dix-Huit Bénédictions une malédiction à l’encontre des chrétiens (Birkat Ha-mimim) : « Puissent les Nozrim et les Mimim disparaître en un clin d’œil. Puissent-ils être effacés du livre de vie et ne pas être inscrits parmi les justes … » Dès lors les chrétiens auraient été expulsés des synagogues.

En réalité, la motion de Jamnia – à supposer qu’elle vise bien et exclusivement les Nazôréens et les chrétiens, ce qui est contesté (11) – achèverait un long processus de séparation, commencé par la lapidation d’Etienne en 36. Un bibliste réputé, le sulpicien Henri Cazelles, a montré que dès 52 à Corinthe les chrétiens tenus pour indésirables dans les synagogues, s’étaient séparés des juifs. Paul fut ainsi trainé par eux devant le tribunal du proconsul Gallion : « Cet individu, disaient-ils, cherche à persuader les gens d’adorer Dieu d’une manière contraire à la Loi ! » En 54-58 à Ephèse, Paul fut encore obligé de s’éloigner des synagogues et d’enseigner dans l’école païenne de Tyrannos. Enfin en 62, rappelons que Jacques, le « frère du Seigneur », chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem, fut lapidé par ordre du grand prêtre Hanna le Jeune et du parti sadducéen (12). Point n’est besoin, par conséquent, de retarder la composition de l’évangile de Matthieu pour comprendre ses piques antijuives.

Autre fait notable, Luc, dans les Actes des apôtres, ne mentionne pas les martyres de Pierre et Paul, qui eurent lieu à Rome, l’un probablement en 65, l’autre peut-être en 67 (13). Son ouvrage s’arrête subitement verse 62, après deux années de résidence surveillée de Paul dans la capitale impériale, sans renseigner l’issue de son procès. Est-il imaginable qu’il ait écrit les deux tomes de son œuvre – l’évangile et les Actes, rédigés dans la foulée, forment un ensemble très cohérent – vingt ans après sans parler du sort des deux principaux apôtres de la chrétienté ?

Bref, l’idée centrale de Robinson, à savoir le manque de référence explicite à la destruction du Temple dans les synoptiques, n’a pas reçu d’explication convaincante de la part des partisans d’une datation postérieure à 70. Les autres arguments que ceux-ci avancent, tel l’anti-judaïsme, nous semblent dès lors de moindre poids. La datation des synoptiques antérieurement à l’an 70 bouscule peut-être les bases sur lesquelles les exégètes ont travaillé pendant des décennies – et c’est bien la raison pour laquelle elle les perturbe -, elle n’en demeure pas moins la plus probable aujourd’hui. Même l’un des plus fermes partisans du modèle standard comme Raymond E. Brown est obligé d’avouer sa perplexité : « Nous admettons que l’absence d’allusion de l’évangile (et même en fait du Nouveau Testament) indiscutable, claire, précise à la destruction du Temple déjà survenue demeure problématique, car l’événement devait avoir eu un énorme impact chez les chrétiens. (14) »

La date exacte de rédaction des synoptiques est plus difficile à établir. Un des axes de la recherche a consisté à étudier la langue dans laquelle ils auraient primitivement été écrits. Certes le texte grec fait foi, mais ceux-ci n’ont-ils pas été rédigés d’abord en hébreu ou en araméen, ce qui tendrait à prouver leur ancienneté ?

Notes :

1. John A.T. ROBINSON, Re-dater le Nouveau Testament, Paris, Lethielleux 1987 (édition anglaise de 1976 ;
2. Philippe ROLLAND, L’Origine et la date des évangiles, op. ct., p. 25 ;
3. Actes 2, 46. Même s’ils avaient cessé de participer au culte sacrificiel, les disciples s’y rendaient pour faire leurs prières ;
4. Actes 11, 28. Il y eut plusieurs famines dans l’Empire sous le règne de Claude. Il s’agit probablement de celle de 48 ;
5. Matthieu 22, 7 ;
6. Pierre GRELOT, Les Paroles de Jésus, Paris Desclée, 1986, P. 238-241 ;
7. Luc 19, 43 ;
8. Philippe ROLLAND, L’Origine et la date des évangiles, op. ct., p. 108-109. Voir également André MEHAT, «  Les écrits de Luc et les évènements de 70. Problèmes de datation » , Revue de l’histoire des religions, vol. CCIX, n° 2, 1992, p. 149-180 ;
9. Matthieu 17, 24-27 ;
10. Encore appelé Yavneh ou Yabneel ;
11. Il n’est pas établi que les chrétiens soient visés par le mot « mimim ». Pour l’historien Reuven R. Kimelman, cette « excommunication » viseraut certains sectaires juifs du Ier siècle et non les dicsiples de Jésus (Reuven KIMELMAN, « Birkat Ha-Mimim and the lack of evidence for an anti-Christian Jewish prayer in late Antiquity », in E.P. SANDERS, éd. Jewish and Christian Self Definition, t. II, Londres, 1981, p. 226-244) ;
12. Henri CAZELLES, op ; cit., p. 110 ;
13. Selon Clément de Rome, Paul fut exécuté (et non crucifié) avec « une grande multitude d’élus » lors de la même persécution que Pierre, mais probablement pas à la même date, avant en tout cas, le suicide de Néron le 9 juin 68 ;
14. Raymond E. BROWN, Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 1997, P. 314 n.

:arrow: Source : « Jésus ». Jean –Christian Petitfils. Pp. 504-507 Ed Fayard. 2013. ISBN : 978-2-213-65484-3

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Lun 10 Sep - 12:18

Je vous accorde en tout cas qu'il n'y a pas un caractère d'évidence, ce qui met cette prédiction post eventum supposée au même niveau que toutes les prétendues prédictions de l'AT se rapportant au Christ : possible, ni vrai ni faux.
J'attends toujours l'argument donnant les dates 66-67 pour la rédaction d'un évangile en araméen !!!

Cela dit, l'ancienneté parle pour un stade théologique moins élaboré, mais pour pour une vérité historique intrinsèquement meilleure : la bonne date de la Cène est manifestement celle du rédacteur de Jean : la veille de la Pâque, pas celle des synoptiques.
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Jans

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Lun 10 Sep - 12:28

Jans a écrit:Je vous accorde en tout cas qu'il n'y a pas un caractère d'évidence, ce qui met cette prédiction post eventum supposée au même niveau que toutes les prétendues prédictions de l'AT se rapportant au Christ : possible, ni vrai ni faux.
Si vous admettez qu'il y a une incertitude ... nous sommes d'accord. Souvenez vous que dès le départ je vous ai dit que nier l'incertitude, vouloir trouver une évidence là où on ne peut rationnellement pas vraiment décider était une faute logique et même une faute morale ... nous sommes revenus à ce point de départ de notre échange. Et ça me suffit !

La foi c'est autre chose et selon moi ça ne vient pas d'abord de la lecture des textes, fussent les Évangiles !

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Lun 10 Sep - 12:30

J'attends toujours l'argument donnant les dates 66-67 pour la rédaction d'un évangile en araméen !!!
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Lun 10 Sep - 13:01

Jans a écrit:J'attends toujours l'argument donnant les dates 66-67 pour la rédaction d'un évangile en araméen !!!
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3711-y-a-t-il-un-probleme-avec-le-grec-du-nouveau-testament#76213

Non, je ne zappe pas votre question !

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UNE REMARQUE MÉPRISANTE DE BULTMANN A L'EGARD DE LA TRADITION ORALE

Message  Roque le Lun 24 Sep - 18:33

Des exégètes de valeur (l'école scandinave, avec notamment H. RIESENFELD, B. GERAHRDSON, T. BOMAN) lui [Bultmann] ont alors fait observer que le monde juif dans lequel vivait Jésus était celui de la tradition orale, avec des maîtres dont les paroles devaient être apprises par cœur par leurs disciples. Ainsi agissait Jésus, ainsi agissaient les Apôtres et à leur suite les didascales de l'Église primitive.

A ces remarques, Bultmann a répondu par le mépris en 1971 : « Cette construction me paraît intenable... dans le domaine folklorique, c'est la collectivité seule qui est créatrice... tout cela n'est pas à prendre au sérieux » (ouvrage cité, pp. 463-465).
:arrow: http://fdier.free.fr/rolland.pdf

On est saisi immédiatement par le fait que Bultmann n'envisage absolument pas que sa théorie puisse être même discutée et l'argument d'autorité dont il joue à plein à une époque où il a le monopole de l'exégèse de haut niveau. Si on réalise cette position peu rationnelle qui joue sur l'aura du gourou et l'abus de position dominante, on ne voit pas pourquoi on devrait se soumettre automatiquement à ce mandarin sensé tout savoir.

Cette prise de position de Bultmann me fait penser à un passage de l'ouvrage collectif de Daniel Marguerat où on retrouve les noms de H. RIESENFELD et B. GERAHRDSON. La proposition de ces deux auteurs a été décrite, mais a été totalement écartée. D'un côté, elle a peut-être été insuffisante parce que ces deux auteurs n'ont pas su dire comment elles avaient pu être appliquées à la composition des Évangiles, mais d'un autre côté objecter que le devoir de mémorisation n'est pas inscrit dans les Évangiles ou objecter que le collège des disciples chargés de la régulation des mémoires de Jésus n'est pas non plus signalé paraissent des contre-arguments assez légers. La déduction d'une hypothétique école de scribes chrétiens en paraît pas non plus très solide et ne concerne pas immédiatement la question de la tradition orale.

Le modèle de la transmission rabbinique

L'exégète scandinave Birger Gerhardsson a proposé un modèle inspiré de la formation de la tradition rabbinique (1) Même s'il concède que la fixation littéraire de la Mishnah et du Talmud s'est produite bien plus tardivement que les évangiles, il estime que le principe de transmission de l'enseignement rabbinique était déjà en vigueur au premier siècle. Ce principe était la mémorisation de l'enseignement pas les élèves, afin de préserver la conservation de la tradition. Selon Gerhardsson, Jésus a enseigné ses disciples en usant à la fois des formules à mémoriser et de formes plus flexibles. La préservation de ses paroles s'est déroulée d'une manière analogue à la transmission de enseignement haggadique (c'est à dire narratif) chez les rabbins. Un collège composé des disciples de Jésus, les Douze ou un cercle plus large, a exercé une fonction de régulation dans la conservation et la transmission de la tradition de Jésus. Un autre chercheur scandinave, Harald Reisenfeld, a supposé que Jésus avait enseigné à ses disciples une Parole sainte, sorte d’Évangile primitif qu'il aurait fait mémoriser et qui aurait été récité durant le culte de la communauté (2).

Ce modèle explicatif a le mérite d'établir un lien fort entre l'enseignement de Jésus et sa réception par les disciples. Mais sur quels indices se base-t-il ? Jamais les évangiles ne font allusion à un quelconque devoir de mémorisation des parole du maître. La trace a plutôt été conservée que toutes les foules étaient frappées par son enseignement, parce que Jésus "enseignait en homme qui a autorité et non pas comme les scribes " (Mc 1, 22). Le modèle de transmission rabbinique convient aux paroles répétées identiquement par les évangiles synoptiques ; mais il échoue à expliquer leurs divergences; Par ailleurs, l'hypothèse du collège régulateur de la tradition de Jésus n'est nullement attestée ; la diversité très tôt observée dans l'interprétation de la tradition de Jésus contredit l'idée d'une centralisation précoce et d'une normalisation originelle de l'héritage de Jésus. On retiendra cependant de ce modèle l'hypothèse d'une école de scribes chrétiens attachés à préserver et interpréter l'enseignement de Jésus ; une telle école pourrait être à l'origine de la tradition d’interprétation de la Torah recueillie par l'évangéliste Matthieu (voir Mt 13, 51-52)

(1) Birger Gerhardsson, Memory and Mansucript. Oral Tradition and Written Transmission in Rabbinic Judaism. Uppsala/copenhague, Gleerup/Munjsgaard. 1961.
(2) Harald Riesenfeld, "The Gospel Tradition and its Beginning", dans : Studia Evangelica, Kurt Aland et alii, éds (TU 73), Berlin Akademics-Verlag. 1959, p. 43-45 (p. 59).

Source : Introduction au Nouveau Testament. Son histoire, son écriture, sa théologie. Sous la direction de Daniel Marguerat. p. 15. Ed. Labor et Fides. 2008. ISBN : 978-2-8309-1289-0  

Au final, le résultat est que l'école de Daniel Marguerat a construit tout son système d'analyse - sans rien prendre en compte d'une éventuelle tradition orale : 1. Absence totale de mémorisation de faits réels ; 2. l'absence de toute transmission cohérente et maîtrisée (absence de transmetteurs) - pendant 40 ans (la boîte noire) ... et 3. finalement sur la cristallisation de cette transmission orale directement dans l'écrit très longtemps après les faits et par conséquent des micro récits complètement incohérents (ce qui pose aussi un problème si la tradition orale est en araméen et la mise par écrit en grec) - sans envisager le rôle éventuel de transmission sur des décennies d'une éventuelle tradition orale savante éventuelle immédiatement avant cette étape de la fixation par écrit. Au final, une théorie idéologique parce que lacunaire sur le processus historique et les appuis sociétaux de cette tradition. Cette école prétendument " historico-critique " est donc en échec tant sur le volet historique que sur le volet de la forme (littéraire) ... un comble !

Ceci est intenable s'il a existé un quelconque système rabbinique de composition, de mémorisation et de transmission en tradition orale. Mais le système d'analyse adopté par l'école de Daniel Marguerat n'en tient aucun compte. Elle suppose l'absence complète de tout système oral et l'exclusivité du système écrit. D'où une faute logique fréquente, car l'absence de preuve n'est pas preuve d'absence. L'absence de preuve est une absence d'information qui aurait du limiter et relativiser la systématisation du système Daniel Marguerat, ce qui n'est pas le cas.

Le traitement de ce sujet donne une impression de désinvolture, de manque d'analyse approfondie (il aurait fallu que j'aille lire en bibilothèque RIESENFELD et B. GERAHRDSON ... mais je ne l'ai pas fait) ... et l'impression d'un modèle d'analyse pré-établi reposant sur ses deux postulats rationalistes et excluant toute source préalable ou complémentaire par une tradition orale :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p50-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#75708

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Lun 24 Sep - 20:51

Jamais les évangiles ne font allusion à un quelconque devoir de mémorisation des parole du maître.

:refl:
On se demande quel était donc ce "service de la Parole" auquel étaient donc tant occupés les Apôtres...


Ac6.1 En ces jours-là, le nombre des disciples augmentait et les Hellénistes se mirent à récriminer contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient oubliées dans le service quotidien.
Ac6.2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée plénière des disciples et dirent: «Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour le service des tables.
c6.3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis d'Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cette fonction.
Ac6.4 Quant à nous, nous continuerons à assurer la prière et le service de la Parole».
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Lun 24 Sep - 22:04

Je vous livre ici mon sentiment : L'apprentissage du par coeur rabbinique concernait les écrits sacrés et les commentaires par eux-mêmes et leurs élèves. Jésus se trouve dans une tout autre situation ; déjà, il a un discours libre, puissant, mais pas sur le mode de l'enseignement officiel, et qui songerait en son temps à le graver dans le marbre ? Il est jeune, pas conventionnel, il répète souvent l'essentiel, ses discours sont plutôt brefs (Il va de soi, je suppose, que les discours ininterrompus sur 3  chapitres entiers chez Jean sont une reconstruction très visible et une catéchèse). Il n'empêche : il semble bien que l'essentiel de ses idées soient bien passé dans les évangiles synoptiques  ; le reste est remémoration, ni juste ni fausse, c'est comme un tableau impressionniste : c'est l'ensemble qui compte, pas le détail oublié, sauf exception. Le ton est juste. Le message du maître est passé.
Donc tout irait bien, si, pour des raisons qui échappent en partie, le XVIIIè et le XIXè siècle avaient conduit l'Eglise catholique à  réagir aux critiques et attaques des Lumières et autres philosophes, les uns bien intentionnés, les autres pas du tout, par une doctrine à vrai dire intenable, car négligeant le facteur humain des rédacteurs : les saintes écritures sont dictées ou au moins directement inspirées par Dieu, donc tout est juste, vrai, inattaquable, au iota près. Hélas, oui, c'est intenable, et de plus en plus, avec les progrès linguistiques et socio-historiques. D'où l'impasse dont elle n'est jamais sortie et donc l'obligation de se rabattre sur des théories plus ou moins convaincantes, hélas, dont celle de la mémorisation absolue des paroles du Maître....

le service de la Parole ? la catéchèse, la théologie.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Le publicain le Lun 24 Sep - 23:21

Jans a écrit:Jésus se trouve dans une tout autre situation ; déjà, il a un discours libre, puissant, mais pas sur le mode de l'enseignement officiel, et qui songerait en son temps à le graver dans le marbre ?
Bonjour Jans.

Jésus était un Rabbi qui s’était entouré de disciples. Il les avait donc instruits en leur enseignant des prescriptions ainsi que des paraboles. Ces paraboles sont de petites histoires qu’il est très facile de mémoriser un peu comme des poèmes, des petits contes ou des chansons. Jésus avait aussi le don de la formule qui s'inscrivait facilement dans la mémoire de ses auditeurs ! Et ce sont ses apôtres qui ont transmis oralement tout ce qu'il leur avait enseigné avant que ce ne soit couché sur des parchemins.

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Lun 24 Sep - 23:30

Jans a écrit:Je vous livre ici mon sentiment : L'apprentissage du par coeur rabbinique concernait les écrits sacrés et les commentaires par eux-mêmes et leurs élèves. Jésus se trouve dans une tout autre situation ; déjà, il a un discours libre, puissant, mais pas sur le mode de l'enseignement officiel, et qui songerait en son temps à le graver dans le marbre ? Il est jeune, pas conventionnel, il répète souvent l'essentiel, ses discours sont plutôt brefs.

Précisément, tout l'enseignement de Jésus est un vaste commentaire de la Torah. C'est un rabbi, il a des disciples et il est normal que ceux-ci apprennent son enseignement. Celui-ci ne ressemble pas aux autres, mais il semblerait bien qu'il ait été formaté pour être facilement retenu et facilement récité.
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Message  Roque le Mar 25 Sep - 0:15

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Roque

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Mar 25 Sep - 0:16

Non, Jésus n'a pas la formation d'un rabbi qui enseigne la torah, il n'a pas été formé pour cela, il n'en respecte pas les codes, il insiste même sur l'esprit et pas la lettre, ce qui ne s'était jamais vu !
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Jans

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Mar 25 Sep - 8:48

Libremax a écrit:On se demande quel était donc ce "service de la Parole" auquel étaient donc tant occupés les Apôtres...

Ac6.1 En ces jours-là, le nombre des disciples augmentait et les Hellénistes se mirent à récriminer contre les Hébreux parce que leurs veuves étaient oubliées dans le service quotidien.
Ac6.2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée plénière des disciples et dirent: «Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour le service des tables.
c6.3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis d'Esprit et de sagesse, et nous les chargerons de cette fonction.
Ac6.4 Quant à nous, nous continuerons à assurer la prière et le service de la Parole».
Très juste ! Libremax. C'est pourquoi je trouve que les arguments de Daniel Marguerat pour repousser et faire complètement disparaître de son cadre d'analyse les propositions H. Riesenfeld et B. Gerahrdson sont très légers, voire des prétextes à la limite de la mauvaise foi. Mais on voit bien comment ces experts aux egos démesuré fonctionnent (voir plus haut le mépris souverain de Bultmann) ... la bonne foi est parfois le dernier de leurs soucis ...

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

D'ailleurs, voici l"analyse que fait Pierre Perrier de ce chapitre 6 des Actes des Apôtres :


Chapitre 6 du livre des Actes des Apôtres, relatif à l'institution des " 7 premiers diacres ". L'idée est qu'il s'agit non pas d'un " service de la table " (distribution de repas), mais d'un " service liturgique du Verbe ", c'est à dire de la composition des mémoires, des paroles et des actes du Verbe et de leur traduction araméen/grec pour la liturgie. Cette activité (l'augmentation des perles et colliers mémorisés) étant essentielle pour la foi est donc réservée à ces diacres spécifiques pour les parents grecs ; activité très importante qui justifie, donc, l'imposition des mains.


Dernière édition par Roque le Mar 25 Sep - 9:34, édité 3 fois (Raison : Correction : diacres spécifiques)

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  DenisLouis le Mar 25 Sep - 9:19

Jans a écrit:Non, Jésus n'a pas la formation d'un rabbi qui enseigne la torah, il n'a pas été formé pour cela, il n'en respecte pas les codes, il insiste même sur l'esprit et pas la lettre, ce qui ne s'était jamais vu !

Les pharisiens se caractérisaient par leur croyance à une torah orale, qui aurait été révélée à Moïse au mont Sinaï en même temps que le loi écrite,
c'est en référence à cette loi orale que leur interprétation  de la loi était souple et pragmatique,
L'ésotérisme juif a été codifié et écrit plus tardivement, comme le soufisme en islam, mais comme le soufisme dans son domaine, il s'agit d'une interprétation et d'une pratique intériorisée de la Torah, de ce point de vue on ne peut pas opposer un christianisme de l'esprit à un judaïsme de la lettre, puisque les juifs possédaient et possèdent encore cette dimension d'intériorité (comme inversement la codification, dogmatisation des croyances et fixation du rituel ont vite été présents dans le christianisme, même si une inflexion a été donné à l'intériorité, à l'intention et à l'amour).
Qu'il y ait eu des rabbis familiers de cet aspect spirituel n'a rien d'anormal, comme en islam il y a des docteurs de la loi qui sont aussi des soufis, ces différences ou inflexions  ne sont pas si apparentes au début des formes révélées et  l'on ne peut jamais totalement différencier l'esprit de la lettre.
Ce que l'on pourrait dire, c'est que Jésus n'a pas suivi, ni prodigué l'enseignement particulier d'un ou de rabbis pour l'aspect exotérique, mais c'est du domaine des hypothèses puisque son enfance est pratiquement inconnue, en tout cas il ne pouvait ignorer la manière de faire des rabbis , de par son opposition même à certains de leurs comportements (ou à leurs limitations, ignorances des aspects intérieurs, manque de charité etc,  si on considère que la loi était toujours pratiquée telle quelle par les premiers disciples).

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Mar 25 Sep - 9:47

Jans a écrit:Non, Jésus n'a pas la formation d'un rabbi qui enseigne la torah, il n'a pas été formé pour cela, il n'en respecte pas les codes, il insiste même sur l'esprit et pas la lettre, ce qui ne s'était jamais vu !

Mais qu'en sait-on au juste ?
Les rabbis, si je ne me trompe, n'enseignaient pas tant la Torah, que leur propre haggadah. Mais qui dit qu'il n'aurait pas la formation suffisante pour enseigner dans une Beith ha Midrash ? Nous ne savons rien de sa jeunesse. Au-delà de 12 ans, les garçons pouvaient poursuivre leurs études sur la Torah. Jésus a pu, par exemple, recevoir une formation un peu approfondie, même si c'était pour la suite en déjouer les codes.
Hillel lui-même était beaucoup plus souple sur la lettre de la Loi, contrairement semble-t-il à Shammai, tous deux maîtres pharisiens du temps de Jésus.

Il me semble qu'on s'est fabriqué une image border line de la prédication de Jésus, un bonhomme sans formation reçue ni donnée. Et pourtant, son enseignement est rempli d'allusions aux Ecritures, et il en fournit une vision personnelle. Il a des controverses serrées avec les intellectuels de son temps.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Mar 25 Sep - 11:16

Regardez sur le web les commentaires de la torah, vous verrez que Jésus a un tout autre discours, plus simple, plus tourné vers la morale au quotidien. Et que penser de ce grec de la Septante qui traduit un discours sûrement araméen ou une citation en hébreu ? jamais une citation directe de l'AT ? (à part le psaume 22 s'il avait vraiment l'esprit à réciter au moment de mourir...)
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Mar 25 Sep - 11:47

Jans a écrit:Regardez sur le web les commentaires de la torah, vous verrez que Jésus a un tout autre discours, plus simple, plus tourné vers la morale au quotidien. Et que penser de ce grec de la Septante qui traduit un discours sûrement araméen ou une citation en hébreu ? jamais une citation directe de l'AT ? (à part le psaume 22 s'il avait vraiment l'esprit à réciter au moment de mourir...)

Son enseignement était censé, quoi qu'il en soit, être différent des autres rabbins.
Je ne sais pas de quelles époques sont les commentaires en ligne dont vous parlez, mais il y a très fort à parier qu'en effet, ils n'aient rien à voir avec ce que disait Jésus.
Pour autant, du "sermon sur la montagne", en passant par les controverses avec les pharisiens et les sadducéens, ses paraboles, c'est sa propre halakha qu'il enseigne, c'est à dire, sa voie, qu'il base évidemment sur le fonds religieux du peuple Juif.
Les hébreux ne citaient pas forcément verbatim les Ecritures. Ils y faisaient allusion, ils en font des citations interprétatives, croisées, mais qui pointent à l'évidence vers un fonds scripturaire que le peuple connaît par coeur.
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Sam 20 Oct - 18:43

Pour autant, du "sermon sur la montagne", en passant par les controverses avec les pharisiens et les sadducéens, ses paraboles, c'est sa propre halakha qu'il enseigne, c'est à dire, sa voie, qu'il base évidemment sur le fonds religieux du peuple Juif.
Il faut quand même voir la réalité en face : l'enseignement de Jésus tient en entier sur quelques pages A4, et encore si on y ajoute les métaphores sur le Royaume qui vient et les longs développements (enseignement manifestement très écrit, pas oral) chez Jean chap 14 à 17 — les commentaires rabbiniques s'étalent sur des centaines de pages.
Au passage, on aura quand même compris que "la montagne" devait être une petite élévation : vous voyez 500 personnes monter durant une heure pour entendre un discours de 5 minutes ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Libremax le Sam 20 Oct - 19:36

Et alors ?
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Dim 21 Oct - 9:49

Alors, il n'y a aucune comparaison possible avec l'enseignement traditionnel d'un rabbi, lequel, lui, faisait apprendre des commentaires par coeur, souvent par question et réponse. Extrait tiré du (très beau) film Yentl : le rabbin demande à l'élève : "Qui est le riche ?" et lui donne la réponse : "Celui qui apprend avec tout homme."
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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Roque le Dim 21 Oct - 11:05

Jans a écrit:Il faut quand même voir la réalité en face : l'enseignement de Jésus tient en entier sur quelques pages A4, et encore si on y ajoute les métaphores sur le Royaume qui vient et les longs développements (enseignement manifestement très écrit, pas oral) chez Jean chap 14 à 17 — les commentaires rabbiniques s'étalent sur des centaines de pages.
Vous êtes donc proche de cette appréciation générale et très moderne sur les Évangiles que ces Évangiles seraient pour l'essentiel constitués d'une élaboration théologique " post-pascale " (en fait sans véritable résurrection) à des fins apologétiques, donc pour l'essentiel de paroles et gestes inauthentiques (dont les prophéties et les miracles) ou de récits à prendre au sens figuré - pratiquement jamais au sens propre. Finalement pratiquement jamais de mémoire de paroles et gestes réels de Jésus, non plus.

Vous l'ignorez, mais ce point de vue est maintenant très banal.

Je crois que cette pensée qui nie toute fiabilité aux textes des Évangiles est principalement dérivée de la Formgeschichte - dont : Bultmann, Marguerat ... Bien que vous vous en défendiez vous êtes proches ou très influencé par ces auteurs - assez toxiques, je le reconnais. Mais j'ai bien démontré plus haut que c'est une pensée toute entière partisane et donc biaisée dès la méthode d'analyse qui n'expose et ne développe que ses préjugés ... C'est un raisonnement circulaire sans valeur de démonstration logique. Hors de ses postulats, c'est du vent ! Je vous avais proposé de porter un jugement sur cette démarche, mais vous vous êtes défilé de façon pas très courageuse.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#61149

LE PROCESSUS DE COMPOSITION DES ÉVANGILES SELON MARGUERAT





Je sais ... vous ne voulez ni voir, ni entendre ! :)

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Re: La Parole de Jésus-Christ à la sauce Marguerat

Message  Jans le Dim 21 Oct - 14:20

Vous êtes donc proche de cette appréciation générale et très moderne sur les Évangiles que ces Évangiles seraient pour l'essentiel constitués d'une élaboration théologique " post-pascale " (en fait sans véritable résurrection) à des fins apologétiques, donc pour l'essentiel de paroles et gestes inauthentiques (dont les prophéties et les miracles) ou de récits à prendre au sens figuré - pratiquement jamais au sens propre. Finalement pratiquement jamais de mémoire de paroles et gestes réels de Jésus, non plus
De l'art de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont jamais dit, et de transformer du complexe subtil en simpliste grossier ! La question que je me pose est : pourquoi est-ce que tout cela vous met en fureur, puisque c'est du vent et de l'erreur, certain que vous êtes d'avoir la vérité pleine et entière ?

Je résume ma pensée : a) les évangiles contiennent à la fois un noyau historique, un fond surnaturel et des considérations apologétiques ou théologiques ;
b) Ieshoua bar/ben Yossef fut un prédicateur pieux, mystique, un puissant thaumaturge, persuadé de l'imminence du Royaume de Dieu, précédé de cataclysmes de toute sorte, et où il jouerait un rôle important ;
c) ses guérisons extraordinaires, impossibles à un être humain "normal" (et reconnues même par ses adversaires) en sont une sorte d'aperçu, de prologue ;
d) ses disciples ont proclamé sa vie après la mort, documentée par ses manifestations, Dieu l'ayant relevé des morts ;
e) cet événement extraordinaire a entraîné une relecture totale de sa vie et de sa prédication : De prêcheur il devint l'Elu d'Adonai (à son baptême), le messie prêché, puis le Fils unique de Dieu ; sa mort ignominieuse fut comprise dès lors comme un sacrifice à l'image de celui d'Isaac et une voie de salut pour son peuple, puis pour le monde ;
f) la rédaction des évangiles se fonde sur les souvenirs glanés ici ou là, elle intervient au moment où la croyance en l'imminence du Royaume diminue et juste après la mort de Pierre et Paul (fin des années 60) : il s'agit de continuer à vivre et à se souvenir du Messie et de sa prédication, qui s'estompe en partie au profit d'une élaboration de culte, sacrements et théologie où se mêlent des éléments hébraïques (les petites communautés ressemblent à celles des Esséniens) et platoniciens, hellénistiques, reflet de la culture des nouveaux convertis. Le christianisme est une religion de Salut.

bis repetita : je n'ai pas lu Marguerat, donc ce que j'en lis, c'est ce que vous en pensez, je ne commenterai pas.



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