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Les miracles, Lourdes et les probabilités

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Ven 25 Aoû - 21:23

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
dan26 a écrit:la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans  après le dogme de l'immaculée Conception !!!!.
Vous ne cessez de vous tromper :

Apparitions de la rue du Bac Catherine Labouré : juillet à décembre 1830 = " Ô Marie conçue sans péché ... ";
Dogme de l’immaculée Conception : 1854 ;
Apparitions de Lourdes :1858 = " Je suis l'Immaculée Conception ".
je ne comprends pas 1854 à 1858 sans  être fort en math cela fait bien 4 ans !!!
amicalement
J'ai pas eu le temps de finir ...

En fait dans l'Eglise catholique les apparitions n'ont aucune valeur pour prendre une décision sur le dogme. L'enseignement de la théologie par exemple ne prend jamais en compte les inspirations ou révélations reçues par les spirituel(les). Il y a un développement parfois très secs sur base des textes. C'est parfois un peu désolants pour ceux qui ont été effleurés par des expériences spirituelles plus ou moins fortes,mais qui ont un degré d'existence nulle dans ce domaine. Vous pouvez ne pas me croire, mais c'est comme ça. Les décisions concernant le dogme ne peuvent donc se prendre que sur bases des Écritures.

De mon point de vue, ces apparitions auxquelles je crois sont venues prévenir et confirmer le dogme, affirmant contre la pratique catholique habituelle(ci-dessus) l'importance des inspirations spirituelles - notamment de la part de la Vierge Marie. Contrairement à l'apparence l'inspiration (spirituelle) surplombe l'institution. L'institution est bien incapable d'organiser ce genre de mise en scène, ce genre de séquence (1830-1858) et je dirais même que - drapée dans la conscience de sa légitimité - cela ne l'intéresse pas du tout.

Ces apparitions sont un pied de nez pour la rationalisme, mais pas seulement : c'est un pied de nez à l'institution ecclésiale si figée du milieu du 18ème siècle (penser à Pie IX et au Syllabus de 1864, l'infaillibilité pontificale, Vatican I, ...).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

J'ajoute après coup. Vous imaginez sans doute que passer du dogme de l'Immaculée Conception à la reconnaissance de Lourdes c'est un peu les deux moments de la même " opération " (de propagande). C'est un peu plus compliqué que cela. Là encore il y a une règle très stricte : l'apparition est " testée " en fonction de sa conformité aux Écritures. La moindre déclaration de travers et c'est le zéro pointé, éliminatoire.

Et pour Lourdes, il y a eu un gros problème, un très gros problème. En effet l'apparition a dit : " Je suis l'Immaculée Conception ". Comment est-il possible que la Vierge dise qu'elle EST sa propre conception ? Comment peut-elle être la grâce reçue lors de sa création ? Et ça la formulation du dogme 4 ans plus tôt ne l'avais pas prévu et était bien incapable de répondre à cette question. Je ne sais d'ailleurs pas comment les théologiens catholiques se débrouillés pour savoir si cette déclaration était juste ou non au crible des Écritures. Finalement la réception de cette " définition de Marie " reçue à Lourdes va plus loin, beaucoup plus loin que le dogme 4 ans plus tôt. Cela n'a pas été évident du tout (je ne connais pas les détails).

Roque

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Sam 26 Aoû - 10:44

[quote]
Roque a écrit:
J'ai pas eu le temps de finir ...
Ok mais merci d'attendre mes réponses avant de dire que je ne cesse de me tromper . Cela peut mettre le doute dans l'esprit de ceux qui nous lient !!J'ai mon point de vue , qui peut etre différent du votre mais ce n'est pas formcement une erreur

En fait dans l'Eglise catholique les apparitions n'ont aucune valeur pour prendre une décision sur le dogme. L'enseignement de la théologie par exemple ne prend jamais en compte les inspirations ou révélations reçues par les spirituel(les). Il y a un développement parfois très secs sur base des textes. C'est parfois un peu désolants pour ceux qui ont été effleurés par des expériences spirituelles plus ou moins fortes,mais qui ont un degré d'existence nulle dans ce domaine. Vous pouvez ne pas me croire, mais c'est comme ça. Les décisions concernant le dogme ne peuvent donc se prendre que sur bases des Écritures.
Je ne comprends pas le dogme de l'Imac, a voulu etre imposé par le Pape de l'époque , contre l'avis de la Curie avant l'apparition de Lourdes . Donc l'apparition n'a aucune relation avec ce dogme . Si ce n'est qu'étrangement il a permis de faire accepter plus facilement le dogme !!!
Etrange n'est ce pas !!!!



De mon point de vue, ces apparitions auxquelles je crois sont venues prévenir et confirmer le dogme, affirmant contre la pratique catholique habituelle(ci-dessus) l'importance des inspirations spirituelles -

entièrement d'accord et bien sûr cela ne vous dérange pas , qu'une jeune fille inculte , nai pas vue la vierge mais l'immaculée conception . il faut savoir qu'à l'époque cette notion d'immaculée conception n'était pas encore vulgarisée dans le peuple !!!


notamment de la part de la Vierge Marie. Contrairement à l'apparence l'inspiration (spirituelle) surplombe l'institution. L'institution est bien incapable d'organiser ce genre de mise en scène, ce genre de séquence (1830-1858) et je dirais même que - drapée dans la conscience de sa légitimité - cela ne l'intéresse pas du tout
Et si par hasard c'etait les proches du pape Pie IX qui avaient organisé cette mascarade afin de venir au secours du pape qui avait passé en force ce Dogme que la curie refusait d'admettre . Ne pas oublier que Bernadette a été formée par l'abbé Ader, qui pronostiqua étrangement que son élève fera l'objet d'un grand evenement !!!Et lui enseigna un catéchisme basique bourré d'histoire miraculeuses et d'apparitions .Il semblerait que ce soit lui qui ai organisé (sur l'ordre de qui ), cette mascarade. Pour preuve Le chanoine Cristiani a dit " L'abbé Aber ne verra pas la gloire éclatante de lourdes . Il entra chez les Benédictins !!! (comme si il voulait s'isoler !!!et moura jeune . Mais il est curieux qu'il ait eu un pressentiment de ce qui allait arriver
Je rappelle que Bernadette ne parlait que le patois local . Et un point important quelques années avant Lourde , la fameuse affaire de Salette a démontré que cette "apparition " avait été organisée par une religieuse fana de la vierge marie

Ces apparitions sont un pied de nez pour la rationalisme, mais pas seulement : c'est un pied de nez à l'institution ecclésiale si figée du milieu du 18ème siècle (penser à Pie IX et au Syllabus de 1864, l'infaillibilité pontificale, Vatican I, ...).
Et non justement je viens de vous expliquer le contraire .
Pour preuve comment expliquez vous que les témoins les 3 enfants , quand l'affaire à pris de l'importance ont été séapré et enfermé de force dans des monastères différents .
Comment expliquez vous que Bernadette soit enterrée à Nevers? après avoir passé sa vie dans un couvent , et n'avoir eu aucn contacte avec la presse de l'époque .



J'ajoute après coup. Vous imaginez sans doute que passer du dogme de l'Immaculée Conception à la reconnaissance de Lourdes c'est un peu les deux moments de la même " opération " (de propagande). C'est un peu plus compliqué que cela. Là encore il y a une règle très stricte : l'apparition est " testée " en fonction de sa conformité aux Écritures. La moindre déclaration de travers et c'est le zéro pointé, éliminatoire.
vous semblez oublier que dans les apparitions seules les personnes qui croient voir , voient !!!Et que tous les témoins autour ne voient rien, si ce n'est la dévotion des personnes qui croient voir .

Et pour Lourdes, il y a eu un gros problème, un très gros problème. En effet l'apparition a dit : " Je suis l'Immaculée Conception ". Comment est-il possible que la Vierge dise qu'elle EST sa propre conception ?
C'est exactement ce que je viens de vous expliquer , cela prouve la liaison entre l'ECR qui avait de la peine à faire admettre ce dogme , et cette apparition qui vient le confirmer r

Comment peut-elle être la grâce reçue lors de sa création ? Et ça la formulation du dogme 4 ans plus tôt ne l'avais pas prévu et était bien incapable de répondre à cette question. Je ne sais d'ailleurs pas comment les théologiens catholiques se débrouillés pour savoir si cette déclaration était juste ou non au crible des Écritures. Finalement la réception de cette " définition de Marie " reçue à Lourdes va plus loin, beaucoup plus loin que le dogme 4 ans plus tôt. Cela n'a pas été évident du tout (je ne connais pas les détails).
Comment expliquez vous la mise à l’écart séparée (comem a Fatima) de ces pauvres enfants forcé de devenir moines et religieuses , pour n'avoir aucun contacte avec l'extérieur ?
Je rappelle un détail sordide étrangement ignoré . l'ECR récupéra le corps de Bernadette et affirma qu'à Nevers son corps etait resté à l'abri de toutes putréfaction !!!!!Seul problème e, 1909, 1902 et 1929 on l'exhuma et on a constaté que son corps avait été momifié, en remplissant le cerceuil de calcaires et de charbons antiseptiques . Quand on voit de telles tromperies de la part de l'ECR . Il y a lieu de se poser des questions.,

A un brave moine cistersien à qui je faisait par de mes doutes au sujet de mes enquêtes sur les apparitions et miracle s.

Il m'a répondu en toute honnêteté (ha le brave homme "les humains ont besoin de croire .........nous sommes là pour répondre à leur demande hommes ".
Quelle parole de sagesse !!. Pour information il était avocat du diable à un procès de béatification.

excusez moi de parler de mon vécu, et de mes nombreuses recherches dans ce domaine .
Donc merci d'eviter de dire que je en fais que me tromper , je ne fais que témoigner en tout neutralité .
On peut approfondir le cas Lourdes si vous le désirez , j'ai de nombreux documents .
Vous n'avez pas répondu à une partie de mes interrogations , baisse vertigineuse du nombre de miracles , 1000 guerisons in'expliquées par an dans les hôpitaux français, nombre de mots causés par lourdes , etc

Bien amicalement

dan26

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Sam 26 Aoû - 14:12

dan26 a écrit:
Roque a écrit:De mon point de vue, ces apparitions auxquelles je crois sont venues prévenir et confirmer le dogme, affirmant contre la pratique catholique habituelle(ci-dessus) l'importance des inspirations spirituelles -

entièrement d'accord et bien sûr cela ne vous dérange pas , qu'une jeune fille  inculte , nai pas vue la vierge mais l'immaculée conception . il faut savoir qu'à l'époque  cette notion d'immaculée conception n'était pas encore vulgarisée  dans le peuple !!!
Qu'une jeune fille  inculte vienne dire qu'elle a vu une " belle dame " qui est l'immaculée conception est une bizarrerie. Pas très malin si on a monté un " coup " pour la vulgarisation du dogme, de mon point de vue. Cela joue contre votre thèse de la supercherie ...
dan26 a écrit:Il semblerait  que ce soit lui qui ai organisé  (sur l'ordre de qui ), cette mascarade. [...]
Et un point important  quelques années avant Lourde , la fameuse  affaire  de Salette   a démontré  que cette "apparition  " avait été organisée  par  une religieuse  fana de la vierge marie
En dépit de mes arguments vous en restez à la thèse de la supercherie. Je connais pas mal de gens comme vous. C'est une thèse " faible " : trop facile de tout balayer d'un coup et de croire aveuglément aux bobards hostiles du " camp adverse ". Par conséquent, vous n'avez plus rien d'intéressant à dire sur ce sujet, sauf " bande de menteurs ". Et vous pouvez le moduler sur à peu près tous les sujets. Mais c'est très lassant ... En attendant, la Vierge de la Salette a dit des choses terribles sur le clergé (on retrouve un peu les mêmes choses au apparition d'Atika au Japon et je crois aussi à Fatima). Cette prétendue religieuse (une invention à vous) avait une sacrée dent contre le Vatican !
dan26 a écrit:Comment expliquez vous  que Bernadette  soit enterrée à Nevers ?

La persécution des saints par l'institution est presque une règle dans l'histoire de l'Eglise. Si vous ne le savez pas ... c'est encore une fois que votre prétendue éducation chrétienne a moins de réalité qu'un courant d'air. Là c'est moi qui ne vous croit pas. Vous avez du connaître la forme no brain du catholicisme. Pas étonnant qu'en sortant de cette hibernation, vous soyez passablement désorienté.
dan26 a écrit:On peut approfondir le cas Lourdes  si vous le désirez , j'ai de nombreux documents  .
Pour revenir au début de la discussion, les seuls documents qui importent sont ceux qui ont été réunis par le bureau médical qui décide non des miracles, mais des guérisons inexpliquées. Toutes les guérisons inexpliquées ne sont donc pas des miracles ... hé oui ! Pour ma part j'ai rencontré trois miraculés de Lourdes. Je n'ai pas lu tous les dossiers évidemment, ils couvrent parfois des périodes longues et contient des explorations complexes itératives. Ce bureau médical admet tous les volontaires croyants ou non pour l'examen des dossiers. En fin d'examen l'adoption de la décision se fait à l'unanimité avec tous les volontaires ayant suivi le dossier croyant ou non. Par exemple, si une sclérose en plaque duement documentée sur le plan médical (avant/après) régresse subitement et ne réapparaît plus, je suppose qu'on pourra parler de " guérison inexpliquée " - croyant ou non, dans l'état actuel de nos connaissances... Un miracle, je l'ai dit c'est autre chose et ça se décide ailleurs.

Le médecin qui est responsable de ce bureau médical qui nous a fait une conférence nous a dit que ce sont les participants plus virulents - comme vous - qui sont le plus rapidement " déstabilisés et éventuellement retournés". Si vous croyez tout pouvoir expliquer (en bon rationaliste, positiviste), vous risquez de tomber de haut en analysant le détails des constats. Vous pouvez y faire un tour à ce bureau médical si ça vous chante, mais dans ce domaine le controverse argument contre argument est totalement inintéressante et paresseuse.

Vous ne croyez pas à ces bobards ? Bien! Essayez de vous y frotter autrement qu'en palabres stériles. Faites le Saint Thomas, vous verrez bien ce qui vous arrivera !

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Sam 26 Aoû - 22:32

il se fait tard je vous répondrai demain avec précision .
Pourquoi n'avez vous pas répondu à ces élements :
Vous n'avez pas répondu à une partie de mes interrogations , baisse vertigineuse du nombre de miracles , 1000 guerisons inexpliquées par an dans les hôpitaux français, nombre de morts causés par lourdes , etc
bonne soirée et à demain


Dernière édition par dan26 le Dim 27 Aoû - 20:08, édité 1 fois

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Spin le Sam 26 Aoû - 22:45

Au fait, sur les guérisons inexpliquées en général, une note de lecture : http://bouquinsblog.blog4ever.com/guerisons-remarquables-caryle-hirschberg-et-marc-ian-barrasch
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 21:02

Spin a écrit:Au fait, sur les guérisons inexpliquées en général, une note de lecture : http://bouquinsblog.blog4ever.com/guerisons-remarquables-caryle-hirschberg-et-marc-ian-barrasch
tout à fait il faut bien etre conscient  qu'une guérison  inexpliquée ne l'est , qu'à un moment  donné  , et que souvent on trouve les explication ensuite .
cela ne sert à rien de la désigner comme miracle . Sauf bien sûr pour ce qui ont besoin au travers de ces guerisons inexpliquée(à un moment donné )d'y voir la main d'un dieu .
Une expérience personnelle  forte, et cruelle  :  ma soeur  a eu un cancer de la langue et de la gorge. Tous les médecins  lui donnaient, 6 à 8 mois maximum  de vie !!! elle a duré  7 ans  car elle voulait, a tous prix voir son premier petit enfant , que ses enfants avaient de la peine à faire .
il  aurait été  simple  pendant cette  période de rémission de définir cela comme un miracle . Non c'était simplement un effet psychosomatique , émis par le cerveau qui aurait la capacité  d’autoguérison.
Voilà pourquoi maintenant l'église   reconnait moins de miracles qu'au début !!!
Vous n'avez pas répondu à une partie de mes interrogations , baisse vertigineuse du nombre de miracles , 1000 guerisons inexpliquées par an dans les hôpitaux français, nombre de morts causés par lourdes , etc

Amicalement



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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Dim 27 Aoû - 21:16

dan26 a écrit:Voilà pourquoi maintenant l'église   reconnait moins de miracles qu'au début !!!
Vous n'avez pas répondu à une partie de mes interrogations , baisse vertigineuse du nombre de miracles , 1000 guerisons inexpliquées par an dans les hôpitaux français, nombre de morts causés par lourdes , etc
Pour ma part je vais m'en tenir là. La seule choses raisonnable est de se faire une idée à partir des dossiers médicaux instruits par ce bureau médical de Lourdes. Mais si ça ne vous intéresse pas, libre à vous. J'ai mon point de vue et vous le vôtre ... c'est autorisé :D

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 21:28

[quote]
Roque a écrit:
Qu'une jeune fille  inculte vienne dire qu'elle a vu une " belle dame " qui est l'immaculée conception est une bizarrerie. Pas très malin si on a monté un " coup " pour la vulgarisation du dogme, de mon point de vue. Cela joue contre votre thèse de la supercherie ...
sauf si les organisateur de cette tromperie ne sont ap^s trop malin aussi . il suffit pour cela de voir la pantomime de notre Dame de la Salette , pour ce rendre compte que la foi , limite un peu dans certains cas les capacités .


En dépit de mes arguments vous en restez à la thèse de la supercherie. Je connais pas mal de gens comme vous. C'est une thèse " faible " : trop facile de tout balayer d'un coup et de croire aveuglément aux bobards hostiles du " camp adverse ". Par conséquent, vous n'avez plus rien d'intéressant à dire sur ce sujet, sauf " bande de menteurs ". Et vous pouvez le moduler sur à peu près tous les sujets.
je n'ai strictement jamais traité qui que ce soit de menteur dans ce domaine, merci de reprendre mes propos . J'ai longuement développé , séparation des témoins dans des monastères différents !! baisse des miracles , manoeuvre de l'église , et du religieux proche de Bernadette , illettrisme présumé voyants , aveuglement des témoins qui eux n'ont rien vue , etc etc

Mais c'est très lassant ... En attendant, la Vierge de la Salette a dit des choses terribles sur le clergé (on retrouve un peu les mêmes choses au apparition d'Atika au Japon et je crois aussi à Fatima). Cette prétendue religieuse (une invention à vous) avait une sacrée dent contre le Vatican !
Vous semblez ignorer les confessions de melle de la Merlière, ( transformatrice de cette vision ) son procés retentissent à Grenoble . Ouvrez un sujet sur la salette je vous suis . Là aussi une escroquerie reconnue mais étouffée par l'ECR , sur la pression des pélerins
La persécution des saints par l'institution est presque une règle dans l'histoire de l'Eglise. Si vous ne le savez pas ... c'est encore une fois que votre prétendue éducation chrétienne a moins de réalité qu'un courant d'air.
Pouvez vous me dire pourquoi ces"saints " sont ensuite isolés de tous contacts extérieur par l'église

Là c'est moi qui ne vous croit pas. Vous avez du connaître la forme no brain du catholicisme. Pas étonnant qu'en sortant de cette hibernation, vous soyez passablement désorienté.
Vous avez raison de pas me croire . Merci dans ceds condition de m'expliquer la baisse spectaculaire de Miracles de lourdes depuis sa création !! 1000 fois plus de pelerins 10000 moins de miracles




Pour revenir au début de la discussion, les seuls documents qui importent sont ceux qui ont été réunis par le bureau médical qui décide non des miracles, mais des guérisons inexpliquées. Toutes les guérisons inexpliquées ne sont donc pas des miracles ... hé oui ! Pour ma part j'ai rencontré trois miraculés de Lourdes. Je n'ai pas lu tous les dossiers évidemment, ils couvrent parfois des périodes longues et contient des explorations complexes itératives. Ce bureau médical admet tous les volontaires croyants ou non pour l'examen des dossiers. En fin d'examen l'adoption de la décision se fait à l'unanimité avec tous les volontaires ayant suivi le dossier croyant ou non. Par exemple, si une sclérose en plaque duement documentée sur le plan médical (avant/après) régresse subitement et ne réapparaît plus, je suppose qu'on pourra parler de " guérison inexpliquée " - croyant ou non, dans l'état actuel de nos connaissances... Un miracle, je l'ai dit c'est autre chose et ça se décide ailleurs.
Alors merci de consulter les rapport des docteurs Thèrèse et Guy Valot , prefacé par Edouard Rist ancien président de l'academie e Medecine . Ne pas oublier les erreurs de diagnostique , l'avancée de la medecine, la psychosomatique, et les rémissions passagères . Et surtout les 1000 geurrisons annuelles non expliquées en France par an .

Le médecin qui est responsable de ce bureau médical qui nous a fait une conférence nous a dit que ce sont les participants plus virulents - comme vous - qui sont le plus rapidement " déstabilisés et éventuellement retournés". Si vous croyez tout pouvoir expliquer (en bon rationaliste, positiviste), vous risquez de tomber de haut en analysant le détails des constats. Vous pouvez y faire un tour à ce bureau médical si ça vous chante, mais dans ce domaine le controverse argument contre argument est totalement inintéressante et paresseuse.
je viens de vous répondre avec précision . Vous n'avez aps répondu à mes arguments

Vous ne croyez pas à ces bobards ? Bien! Essayez de vous y frotter autrement qu'en palabres stériles. Faites le Saint Thomas, vous verrez bien ce qui vous arrivera !
Donc quelques chiffres qui devraient vous éclairer ........si vous cherchez la lumière .

1858 1 guérison pour 200 pèlerins
1900 1guérison pour 2000 pèlerins
1930 1 guérison pour 5000 pèlerins
1959 1 guérison pour 1 000 000 Pelerins
etc etc
Comment expliquez vous cela? La vierge est elle moins efficace , ou la medecine a t'elle evolué ?

Vous m'excuserez mais al crédulité doit avoir des limites , nous sommes au 21 eme siècle

Bien amicalement




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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Dim 27 Aoû - 21:31

Roque a écrit:
Pour ma part je vais m'en tenir là. La seule choses raisonnable est de se faire une idée à partir des dossiers médicaux instruits par ce bureau médical de Lourdes. Mais si ça ne vous intéresse pas, libre à vous. J'ai mon point de vue et vous le vôtre ... c'est autorisé :D
vous avez raison" se faire une idée à partir des dossiers médicaux "............. au travers des connaissances actuelles . Mais vous n'avez pas répondu au sujet des 1000 cas annuels dans les hopitaux . Faut il faire des pèlerinages dans ces hopitaux ou la vierge intervient ?

amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Nicolasticot le Dim 27 Aoû - 21:54

Salut
Personnellement j'ai pas encore d'avis sur Lourde, même si j'aimerais que ce soit vrais,
par-contre :

Dan a écrit:Mais vous n'avez pas répondu au sujet des 1000 cas annuels dans les hopitaux . Faut il faire des pèlerinages dans ces hopitaux ou la vierge intervient ?

J'ignore les chiffres, mais n'y a t-il pas beaucoup plus de gens dans les hopitaux dans toute la France que de pèlerin à Lourdes ?
De plus les hôpitaux étant des endroits pleins de gens dans la souffrance et ayant besoin de miracle ce serait pas étonnant qu'il y en est particulièrement dans ces lieux.  

Faudrait plutôt comparer Lourde à un endroit où il y aurait autant de monde, mais qui n'a rien à voir, genre le centre commercial de Créteil Soleil ou quelque chose du genre

(( Ou bien qui aurait un rapport plutôt, mais alors avec un nombre de personne comparable ))
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 9:51

[quote]
Nicolasticot a écrit:
J'ignore les chiffres, mais n'y a t-il pas beaucoup plus de gens dans les hopitaux dans toute la France que de pèlerin à Lourdes ?
Bien sûr mais ils n'y vont pas dans l'espoir d'un miracle . Ne pas confondre pelerins et malades !!!

De plus les hôpitaux étant des endroits pleins de gens dans la souffrance et ayant besoin de miracle ce serait pas étonnant qu'il y en est particulièrement dans ces lieux.  
Aucun medcin ne fait cas de miracle , mais de guerisons inexpliquées ................à un moment donné . Il semblerait que l'environnement , le psyché , le fameux moral, auto médicalisation, et d'autres elements en soient la cause

Faudrait plutôt comparer Lourde à un endroit où il y aurait autant de monde, mais qui n'a rien à voir, genre le centre commercial de Créteil Soleil ou quelque chose du genre
Ok quel en serait l’élément qui attire si ce n'est la foi, ou l'espérance en .............
Une chose est sure seul les croyants croient que ce sont des miracles donc une intervention divine, donc la preuve de dieu !!!
Alors que les autres reconnaissent des guerisons inexpliquées à un moment donné , qui s'expliquent souvent plus tard .

Amicalement


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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Lun 28 Aoû - 12:06

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
Pour ma part je vais m'en tenir là. La seule choses raisonnable est de se faire une idée à partir des dossiers médicaux instruits par ce bureau médical de Lourdes. Mais si ça ne vous intéresse pas, libre à vous. J'ai mon point de vue et vous le vôtre ... c'est autorisé :D
vous avez raison" se faire une idée à partir des dossiers médicaux  "............. au travers des connaissances  actuelles . Mais vous n'avez pas répondu au sujet des 1000 cas annuels dans les hôpitaux.
Je ne crois tout simplement pas à cet argument des 1000 cas annuels, voilà le problème.

Les 7000 dossiers déposés au bureau médical depuis la début de Lourdes sont des choses concrètes et il n'en reste que 70 guérison inexpliquées (1%). Toutes les guérisons psychiatriques ou assimilées (arrêt subit de la boisson, réconciliations, grossesse, etc ...), tous les cas incomplètement documentés avant et après sont d'office exclus du critère " guérison inexpliquée " par le bureau de Lourdes. Ceux qui abandonnent la procédure du bureau médical qui peut durer aussi des dizaines années (30 ans dans un cas finalement reconnu que je connais) sont également exclus d'office. Parfois des gens venus pour demander une guérison font - au lieu de cela - une expérience mystique inattendue, mais ça non plus ce n'est pas une " guérison inexpliquée " (dont un ancien Grand Maître de la Franc Maçonnerie, bien étonné et " retourné comme une crêpe " en un fraction de seconde) ! .

Mais cette allégation des " 1000 cas annuels dans les hôpitaux " pourrait n'être qu'un contre-argument sans consistance (une supercherie) - à la limite un " bobard pour athées " comme " l'explication à tout faire " par la psychosomatique (les athées deviennent bien crédules tout à coup !).

Quand j'aurai trouvé une information crédible et détaillée sur ces " guérisons inexpliquées " on pourra en reparler. Détaillée parce que c'est nécessairement du " cas par cas ". Tant qu'on en restera au niveau des allégations génériques, des arguments de propagande cela ne m'intéresse pas. Une informations quantifiée crédible aussi ...

Ma brève exploration sur ce sujet montre déjà un point : ces " guérisons inexpliquées " dans les hôpitaux ne pourraient pas être classées comme des " guérisons inexpliquées " par le bureau médical de Lourdes. En effet, pour ce bureau médical les " guérisons inexpliquées " doivent avoir lieu en dehors de tout traitement médical pour être reconnues comme telles (entre autres critères).

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 15:27

[quote]
Roque a écrit:
Je ne crois tout simplement pas à cet argument des 1000 cas annuels, voilà le problème.
Je ne vous demande pas d'y croire  mais simplement de vous renseigner .


Les 7000 dossiers déposés au bureau médical depuis la début de Lourdes sont des choses concrètes et il n'en reste que 70 guérison inexpliquées (1%). Toutes les guérisons psychiatriques ou assimilées (arrêt subit de la boisson, réconciliations, grossesse, etc ...), tous les cas incomplètement documentés avant et après sont d'office exclus du critère " guérison inexpliquée " par le bureau de Lourdes.
Je vous ai donné l'exemple  de ma sœur  c'est typique j'aurai pu  lors de sa rémission dire que c'était un miracle !!!


Ceux qui abandonnent la procédure du bureau médical qui peut durer aussi des dizaines années (30 ans dans un cas finalement reconnu que je connais) sont également exclus d'office. Parfois des gens venus pour demander une guérison font - au lieu de cela - une expérience mystique inattendue, mais ça non plus ce n'est pas une " guérison inexpliquée " (dont un ancien Grand Maître de la Franc Maçonnerie, bien étonné et " retourné comme une crêpe " en un fraction de seconde) ! .
il y a combien d'année!!!!

Mais cette allégation des " 1000 cas annuels dans les hôpitaux " pourrait n'être qu'un contre-argument sans consistance (une supercherie) - à la limite un " bobard pour athées " comme " l'explication à tout faire " par la psychosomatique (les athées deviennent bien crédules tout à coup !).
vous savez comme moi que le psyché  intervient aussi  bien  pour ou contre les maladies .Connaissez vous l'expression "son moral l'a sauvé "

Quand j'aurai trouvé une information crédible et détaillée sur ces " guérisons inexpliquées " on pourra en reparler. Détaillée parce que c'est nécessairement du " cas par cas ". Tant qu'on en restera au niveau des allégations génériques, des arguments de propagande cela ne m'intéresse pas. Une informations quantifiée crédible aussi ...
J'ai trouvé cette information sur le Net , ou dans un hebdomadaire, je la cherche et essaye de vous donner l’information .
pouvez vous nous dire la composition de ce fameux bureau de Lourdes .
Par contre j'ai trouvé cela: Ce qui permet de relativiser les fameux miracles :
1852 à 1972 :
- Guérisons miraculeuses à Lourdes reconnues par les autorités médicales: 34
- Guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses: 72
- Accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272

Dernier point vous n'avez pas répondu !!!Comment expliquez vous qu'il y ait beaucoup moins de miracles  par rapport aux Pelerins  maintenant qu'à la fin du 19 eme siècles  et tout début du 20 eme !!!
La vierge serait elle moins efficace ? Comment expliquez vous cela?
Et que pensez vous du fameux effet placebo ?
bien Amicalement  


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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Lun 28 Aoû - 17:44

dan26, ne vous énervez pas, ne vous acharnez pas, je peux m’intéresser à cette question des " guérisons inexpliquées " en dehors de Lourdes ... mais pas sous pression et pas à vos conditions. Vous êtes une sorte de Témoin de Jéhovah de l'athéisme (95% passionnel, très peu rationnel)... je veux dire le mec qui met le pied dans l'ouverture de la porte et qui fait les questions parce qu'il est sûr d'avoir aussi les réponse. Vous ne percevez pas ce que cela a de ridicule ... et de prétentieux ! Vous devez fatiguer votre entourage ...  :o

Je ferme la porte temporairement. J'avoue que je n'ai pas encore trouvé quelque chose de solidement documenté de mon point de vue. Il m’apparaît cependant encore un point : toutes les " guérisons inexpliquées " - que j'ai pu trouver - sont progressives (par exemple 1, 2, 3 mois ou 1 an ...).  Or dans les critères du bureau médical de Lourdes la guérison doit être " instantanée " ou au mieux se produire dans le train du retour pas plus. Il faut comparer ce qui est comparable.

Roque

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Lun 28 Aoû - 20:47

Roque a écrit:dan26, ne vous énervez pas, ne vous acharnez pas, je peux m’intéresser à cette question des " guérisons inexpliquées " en dehors de Lourdes ... mais pas sous pression et pas à vos conditions. Vous êtes une sorte de Témoin de Jéhovah de l'athéisme (95% passionnel, très peu rationnel)... je veux dire le mec qui met le pied dans l'ouverture de la porte et qui fait les questions parce qu'il est sûr d'avoir aussi les réponse. Vous ne percevez pas ce que cela a de ridicule ... et de prétentieux ! Vous devez fatiguer votre entourage ...  :o

Je ferme la porte temporairement. J'avoue que je n'ai pas encore trouvé quelque chose de solidement documenté de mon point de vue. Il m’apparaît cependant encore un point : toutes les " guérisons inexpliquées " - que j'ai pu trouver - sont progressives (par exemple 1, 2, 3 mois ou 1 an ...).  Or dans les critères du bureau médical de Lourdes la guérison doit être " instantanée " ou au mieux se produire dans le train du retour pas plus. Il faut comparer ce qui est comparable.

Dernier point vous n'avez pas répondu !!!Comment expliquez vous qu'il y ait beaucoup moins de miracles  par rapport aux Pelerins  maintenant qu'à la fin du 19 eme siècles  et tout début du 20 eme !!!

https://www.inrees.com/articles/Enquete-sur-les-guerisons-miraculeuses/

lire la conclusion c'est intéressant !!
amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Mar 29 Aoû - 12:22

dan26 a écrit:Comment expliquez vous qu'il y ait beaucoup moins de miracles  par rapport aux Pèlerins  maintenant qu'à la fin du 19 eme siècles  et tout début du 20 eme
A la base c'est un sujet sur lequel je n'avais et je ne pouvais répondre que : " Je ne sais pas " ...
Ensuite, j'ai " re-découvert " l'article cité par Yahia au début du sujet (et que je n'avais pas lu ... le sujet ne m'intéressant pas ...).
:arrow: http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Il analyse d'abord la courbe des " miracles " ci-dessous :


Et explique ce qui suit :
Plusieurs remarques sur ce graphique. D'abord, il permet de voir qu'un pic d'authentifications a eu lieu entre 1900 et 1920. Il faudrait faire une mention spéciale pour 1908, où vingt miracles ont été validés, ce qui constitue un record inégalé à ce jour. Un record très opportun il faut dire, car cette date correspondait au cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes. Ensuite, il fait apparaître que le nombre de miraculés chute vertigineusement entre 1920 et 1940, ce qui correspond à la mise en place d'une commission d'évaluation composée exclusivement de médecins. Enfin, ce graphique permet de constater que le nombre de miraculés diminue sensiblement à partir des années soixante. La encore, la rigueur accrue de la commission scientifique de Lourdes, qui devient internationale, et les progrès des connaissances médicales ne sont probablement pas étrangers au phénomène.
Il serait donc judicieux d'analyser cette courbe en- au moins - deux périodes - : avant 1920 où ce bureau médical n'a été qu'une instance d'enregistrement des cas signalés et après 1920 où ce bureau a constitué un vrai filtre technique médical - national, puis international. Et là apparaît quelque chose qui pourrait être une corrélation entre le type de décision et la composition du pannel de décideurs.  Mais la démonstration mathématique de cette corrélation n'est pas donnée, c'est juste une impression.

Encore faut-il savoir ce qu'il faut faire de l'artefact de 1908 où subitement 20 " miracles " ont été retenus pour l'instance d'enregistrement pour le 50ème anniversaire des apparitions. 20 cas d'un coup c'est une grosse perturbation du profil de la courbe quand on sait que ces " miracles " se comptent à l'unité par an. A ce titre le regroupement des cas par périodes de 20 ans (sauf 2000-2007 !) comme semble le faire ce graphique n'est pas nécessairement le plus adapté pour analyser une phénomène a priori inconnu (aléatoire, voire cahotique ?). Au demeurant je ne sais pas si on peut calculer une corrélation significative sur de si petites nombres. Pour conclure :
- on risque bien de faire plus une fiction qu'une courbe mathématique permettant une interprétation sérieuse : on additionne en effet des choux avant 1920, des navets en 1908, puis des carottes et des petits pois après 1920 ... ;
- une remarque générale : il aurait été instructif de compiler 3 nombre/an : les cas de guérisons allégués entraînant l'ouverture d'un dossier, les décision du bureau médical comme " guérison inexpliquée "et enfin les miracles reconnus. La courbe ci-dessus et les commentaires ne font pas toujours la part des unes et des autres. Si les auteurs de l’article s'étaient rapprochés du bureau médical, je suis sûr qu'ils auraient pu avoir ces nombres. A ma connaissance plusieurs dizaines de dossiers sont ouverts encore chaque année, même en l'absence de miracles reconnus :
Il lui appartient d'opérer un premier tri parmi les quelques cinquante personnes qui postulent en moyenne chaque année au titre de miraculé.

Cet article apporte néanmoins un éclairage intéressant, car il permet de suggérer quelques éléments explicatifs à la courbe globale assez bizarroïde ci-dessus. Permet-il ne conclure : à mon avis non. On est dans le domaine des hypothèses, pas des démonstrations. Cet article permet de voir que l'autre article que j'ai pu trouver sur le sujet n'est pas sérieux malgré son habillage mathématique parce qu'il manque complètement le biais imposé par le changement de fonction du bureau après 1920 .
:arrow: http://psymath.blogspot.fr/2013/06/guerisons-lourdes-ca-depend-qui-fait-le.html
Quant à cet article, c'est juste un compte-rendu journalistique sans aucun chiffre :
:arrow: https://www.inrees.com/articles/Enquete-sur-les-guerisons-miraculeuses/

Le fonctionnement du bureau médical de Lourdes
Comme il l'explique lui-même, la sélection qu'il opère dans les dossiers ne constitue que la première étape pour que le miracle soit authentifié. En effet, le dossier est ensuite examiné par une commission de médecins qui, si elle le juge suffisamment intéressant, avertit l'évêque de son diocèse. Dès lors, et c'est une troisième étape décisive, une fois accepté par le bureau médical, le dossier est entre les mains du comité médical international de Lourdes, où des spécialistes de nombreuses disciplines sont présents. Un spécialiste de la pathologie considérée se penche sur le dossier en profondeur avant de soumettre à la commission, par un vote majoritaire, la poursuite de son étude. La recherche initiale peut prendre plusieurs années. Le dossier qui est constitué est donc solide d'un point de vue scientifique. Il s'agit prioritairement de voir si cette guérison, supposée miraculeuse, ne peut pas s'expliquer par les voies normales de la science, ce qui nécessite de se familiariser avec les recherches les plus pointues dans le domaine.

Une dernière commission étudie enfin, avant de rendre officiel le caractère miraculeux de la guérison, le contexte religieux de la rémission. Il s'agit de voir si la personne s'est bien rendue à Lourdes dans une démarche de foi sincère qui pourrait éclairer ladite guérison.

Les critères que retient cette commission de médecins pour donner un avis favorable aux guérisons inexpliquées sont très sévères : la maladie doit être avérée et très grave avec un pronostic fatal, elle doit être organique ou lésionnelle (ce qui exclut les psychopathologies même les plus graves), et un traitement ne doit pas avoir été à l'origine de la guérison (ce qui exclut les guérisons de cancers, car la plupart font l'objet d'un traitement, même si celui-ci paraît inefficace), laquelle doit être soudaine et durable.
L'exposé me semble assez juste. Il montre deux choses : 1. Que ce bureau médical travaille aussi bien que possible dans ce domaine très flou et 2. Qu'on touche parfois au domaine de l'inconnu ou du mystère - comme on voudra. On peut considérer que Charlatan.info décerne à Lourdes un brevet de " sérieux " ou moins dans la période récente.

Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables
A vrai dire, les cas de rémissions spontanés dans les milieux hospitaliers sont assez peu connus. Paradoxalement, ces guérisons ne semblent pas beaucoup intéresser les chercheurs. Ainsi, seules vingt publications annuelles dans le monde (en moyenne) évoquent et analysent ces cas, ce qui est peu. Il faut bien admettre que ces phénomènes sont assez rares. Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ont analysé de façon exhaustive les publications portant sur ce genre de guérisons de 1864 à 1992. Ce travail de titan les a conduit à lire des milliers de pages d'analyses sur la question, il fournit des données essentielles pour qui veut réfléchir à ce type de guérisons inexplicables. Ils ont recensé 1574 cas durant les 128 années étudiées. On notera d'abord que 70% de ces guérisons concernent un cancer, lequel peut toucher n'importe quel organe (bouche, gorge, larynx, organes respiratoires et intrathoraciques, peau, seins, yeux, système nerveux, etc.). Cela ne nous intéresse pas vraiment dans notre comparaison avec les miracles de Lourdes.
Il est tout à fait naturel de vouloir établir l'existence des " guérisons inexpliquée " hospitalières. Le mode de recueil des cas par la littérature médicale est certainement incomplet (sous-déclaration probable, sous-publication ... surtout depuis 1864 !), mais à l'inverse l'appréciation des médecins hospitaliers n'est pas du tout comparable à celle des spécialistes internationaux actuels du bureau médical (sur-déclaration probable). Il en découle qu'on essaie - à nouveau - de comparer des pommes avec des poires. Il est très connu qu'il n'est habituellement possible de faire une enquête concluante à partir de données recueillies de façon disparates dans des conditions non maîtrisée. Il est habituellement recommandé de faire un recueil de données normalisé et prospectif. Cette pseudo-collection de cas n'est donc pas réellement " sérieuse ". Mais rien n'empêche de faire quelquechose de plus solide dans l'avenir. C'est un sujet à part entière.

Cette comparaison à la louche puissanceà la louche est conclu de façon très audacieuse par ce qui suit :
La conclusion est entachée d'incertitudes, mais on peut dire qu'avec 67 guérisons en un peu plus de 150 ans, Lourdes n'affiche pas de résultats plus impressionnants que ceux du milieu hospitalier.
Y a-t-il là encore une démonstration solide : non. On reste dans le domaine des impressions, c'est à dire des hypothèses ...

Ma Conclusion

A. Vous avez invoqué la guérison psychosomatique. C'est une peu la tarte à la crème des athées qui ne peuvent se résoudre à reconnaître qu'il existe parfois des " guérisons inexpliquées ", voire miraculeuses ... qui repoussent le " miraculeux " de toutes leurs forces. Mais la psychosomatique ne peut pas être l'argument pour tout expliquer - notamment pour les maladies dégénératives. C'est une argumentation faible, qui veut donner l'impression d'être scientifique, mais qui ne repose pas à chaque fois, c'est à dire de façon discriminée, sur une démonstration scientifique solide et documentée, je l'ai dit plus haut ... Elle n'est valable que pour des types de pathologies déterminées.

B. Les 1000 guérisons inexpliquées par an dans les hôpitaux en France : ce n'est pas documenté. Apparemment Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ont analysé la littérature " exhaustive " (de quels pays ... ?) et ont trouvé que 1574 guérisons inexpliquées dans la littérature entre 1864 et 1992 (soit 128 ans) ce qui fait environ : 12 " guérisons inexpliquées " par an et pas 1000 par an ... sans compter que 70% étant des cancers ne sont pas éligibles pour Lourdes. Certes l'article se livre à des extrapolations acrobatiques ... qui ne font qu'invalider la tentative de comparaison (biais incontrôlés). On peut discuter ces extrapolations et rejeter en la pour la tentative de comparaison qui suit. Au final, la tentative de comparaison risque d'avoir une base de méthode totalement fantaisiste et pourrait n'être qu'un gros bobard. D'où sort votre nombre de 1000/an ? Il ne faut pas croire tout ce qu'on vous raconte (non le Père Noël n'existe plus)...

C. La baisse des guérisons inexpliquées ou miracles à Lourdes : c'est possible mais on dispose de chiffres bizarroïdes manquant probablement de fiabilité (1908 : 20 cas en un an !). L'analyse même de la tendance générale me semble difficile à faire. La démonstration solide reste à faite.

Si vous y prêtez foi, c'est que vous-même êtes un " croyant " (pas très rationnel) de l'athéisme. Dommage, l'athéisme - dans sa version respectable - demande plus de rigueur et de détachement. Il en existe quelques exemplaires remarquables sur ce forum.

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

La seconde conclusion beaucoup plus prudente est très acceptable :
Ces convalescences extraordinaires, cependant, ne permettent de conclure qu'une chose : il reste à la médecine beaucoup de progrès à faire, et la science des hommes est loin d'avoir éclairé tous les phénomènes naturels.

Roque

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 30 Aoû - 9:38

Roque a écrit:
Il analyse d'abord la courbe des " miracles " ci-dessous :
Pour une analyse  juste il est important  de comparer els miracles au nombres de Pelerins. Force est de constater  que plus  il y a de pelerins, plus on avance   dans les  connaissances  médicales .........moins il y a de miracles .

Et explique ce qui suit :
Plusieurs remarques sur ce graphique. D'abord, il permet de voir qu'un pic d'authentifications a eu lieu entre 1900 et 1920. Il faudrait faire une mention spéciale pour 1908, où vingt miracles ont été validés, ce qui constitue un record inégalé à ce jour. Un record très opportun il faut dire, car cette date correspondait au cinquantenaire des apparitions mariales à Lourdes. Ensuite, il fait apparaître que le nombre de miraculés chute vertigineusement entre 1920 et 1940, ce qui correspond à la mise en place d'une commission d'évaluation composée exclusivement de médecins. Enfin, ce graphique permet de constater que le nombre de miraculés diminue sensiblement à partir des années soixante. La encore, la rigueur accrue de la commission scientifique de Lourdes, qui devient internationale, et les progrès des connaissances médicales ne sont probablement pas étrangers au phénomène.
Cela confirme exactement ce que j'essaye de vous expliquer

Il serait donc judicieux d'analyser cette courbe en- au moins - deux périodes - : avant 1920 où ce bureau médical n'a été qu'une instance d'enregistrement des cas signalés et après 1920 où ce bureau a constitué un vrai filtre technique médical - national, puis international. Et là apparaît quelque chose qui pourrait être une corrélation entre le type de décision et la composition du pannel de décideurs.  Mais la démonstration mathématique de cette corrélation n'est pas donnée, c'est juste une impression.
Il serait  plus judicieux d'examiner  cette source  de 1858 à nos jours , avec surtout  le nombre  de Pelerins accueillis  toutes les années  jusqu'à nos jours . Et en parallèle  le nombre  de tuer , et blessé sur la route  à cause du traffic  de ces pélerins . le solde est catastrophique pour la vierge Marie .


Les critères que retient cette commission de médecins pour donner un avis favorable aux guérisons inexpliquées sont très sévères : la maladie doit être avérée et très grave avec un pronostic fatal, elle doit être organique ou lésionnelle (ce qui exclut les psychopathologies même les plus graves), et un traitement ne doit pas avoir été à l'origine de la guérison (ce qui exclut les guérisons de cancers, car la plupart font l'objet d'un traitement, même si celui-ci paraît inefficace), laquelle doit être soudaine et durable.
Lourdes n'a pas le monopole des guérisons inexplicables
A vrai dire, les cas de rémissions spontanés dans les milieux hospitaliers sont assez peu connus. Paradoxalement, ces guérisons ne semblent pas beaucoup intéresser les chercheurs. Ainsi, seules vingt publications annuelles dans le monde (en moyenne) évoquent et analysent ces cas, ce qui est peu. Il faut bien admettre que ces phénomènes sont assez rares. Brendan O'Regan et Caryle Hirshberg ont analysé de façon exhaustive les publications portant sur ce genre de guérisons de 1864 à 1992. Ce travail de titan les a conduit à lire des milliers de pages d'analyses sur la question, il fournit des données essentielles pour qui veut réfléchir à ce type de guérisons inexplicables. Ils ont recensé 1574 cas durant les 128 années étudiées. On notera d'abord que 70% de ces guérisons concernent un cancer, lequel peut toucher n'importe quel organe (bouche, gorge, larynx, organes respiratoires et intrathoraciques, peau, seins, yeux, système nerveux, etc.). Cela ne nous intéresse pas vraiment dans notre comparaison avec les miracles de Lourdes.
Il est tout à fait naturel de vouloir établir l'existence des " guérisons inexpliquée " hospitalières. Le mode de recueil des cas par la littérature médicale est certainement incomplet (sous-déclaration probable, sous-publication ... surtout depuis 1864 !), mais à l'inverse l'appréciation des médecins hospitaliers n'est pas du tout comparable à celle des spécialistes internationaux actuels du bureau médical (sur-déclaration probable). Il en découle qu'on essaie - à nouveau - de comparer des pommes avec des poires. Il est très connu qu'il n'est habituellement possible de faire une enquête concluante à partir de données recueillies de façon disparates dans des conditions non maîtrisée. Il est habituellement recommandé de faire un recueil de données normalisé et prospectif. Cette pseudo-collection de cas n'est donc pas réellement " sérieuse ". Mais rien n'empêche de faire quelquechose de plus solide dans l'avenir. C'est un sujet à part entière.


La conclusion est entachée d'incertitudes, mais on peut dire qu'avec 67 guérisons en un peu plus de 150 ans, Lourdes n'affiche pas de résultats plus impressionnants que ceux du milieu hospitalier.[

même moins !!!
Pourquoi ne pas tenir compte du solde  des effets de la vierge marie    des miracles  moins les morts et blessés par accident  du au nouveau traffic des pelerins . Ne pas oublier ce train de pèlerins qui a déraillé !!!





Vous avez invoqué la guérison psychosomatique[/b]. C'est une peu la tarte à la crème des athées qui ne peuvent se résoudre à reconnaître qu'il existe parfois des " guérisons inexpliquées ", voire miraculeuses ..
.
Je n'ai pas souvenir que les athées  aient nié les guerisons  inexpliquées (à un moment donné )  , par contre oui il n'ont jamais prétendu que l'inexpliqué était miraculeux , ils sont rationalistes .Les athées ne repoussent rien ils n'ont simplement pas besoin de merveilleux

Mais la psychosomatique ne peut pas être l'argument pour tout expliquer - notamment pour les maladies dégénératives.
"Pour tout" je suis d'accord mais une  partie oui  .
voir à ce sujet l'effet placebo , et la capacité cognitive qu'aurait l'homme  de s'auto guérir

C'est une argumentation faible, qui veut donner l'impression d'être scientifique, mais qui ne repose pas à chaque fois, c'est à dire de façon discriminée, sur une démonstration scientifique solide et documentée, je l'ai dit plus haut ... Elle n'est valable que pour des types de pathologies déterminées.
tout à fait  mais  qui expliquerait donc  certains miracles anciens  qui n'en sont de fait  plus . Ne pas oublier aussi  au début de Lourdes des fameuses  erreurs de diagnostic, de départ !!!

La baisse des guérisons inexpliquées ou miracles à Lourdes: c'est possible mais on dispose de chiffres bizarroïdes manquant probablement de fiabilité (1908 : 20 cas en un an !). L'analyse même de la tendance générale me semble difficile à faire. La démonstration solide reste à faite.
il est impératif de faire la relation entre le nombre des miracles  supposés , et le nombre des pèlerins  années par années . Un aveugle  verait  la réalité  du phénomène

Si vous y prêtez foi, c'est que vous-même êtes un " croyant " (pas très rationnel) de l'athéisme. Dommage, l'athéisme - dans sa version respectable - demande plus de rigueur et de détachement. Il en existe quelques exemplaires remarquables sur ce forum.
Je vous ai donné une source une référence, le rapport de deux medecins !!, Avez vous pu  controler mes sources

Ces convalescences extraordinaires, cependant, ne permettent de conclure qu'une chose : il reste à la médecine beaucoup de progrès à faire, et la science des hommes est loin d'avoir éclairé tous les phénomènes naturels.
d'accord a 1000 %;  alors pourquoi s'empresser de parler de miracles. j'ai  beaucoup plus confiance à la medecine,  à la science , aux hommes , à l'avenir  . Qu'au villes  croyances ancestrales , qui à mesure que l'on avance  dévoilent des pratiques  anciennes d'un autre age .
La nouvelle  tarification  par l’église  des formalités  pour  avoir son saint  dans les villages , est assez révélatrice  du but non avoué  par cette organisation humaine . Si de telles pratiques  ne vous alerte pas . Nous n'avons donc pas les mêmes valeurs , mais je vous rassure je le comprends fort bien

Pour information : http://www.zetetique.ldh.org/bernadette.html

 Bien amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  DenisLouis le Mer 30 Aoû - 10:47

On peut toujours attendre que la science explique tout ce qui déjà répertorié comme miracle, mais rien n'empêche l'apparition de nouveaux phénomènes impossibles à expliquer. Je crois qu'il y a dans l'univers des singularités, des phénomènes uniques et donc échappant aux lois, tout ce qui relève du temps strictement parlant est unique, les lois ne sont que des généralités plus ou moins complètes, sauf dans des cadres restreints dont on connait tous les paramètres, comme les mathématiques.

Mais si on parvenait à expliquer des miracles anciens, il y aurait le cas différent où des faits miraculeux sont découverts par la science longtemps après, comme dans le cas de ND de la Guadalupe au Mexique. Le miracle initial  date de plusieurs siècles, l'image de la Vierge imprimée sur une tilma, une sorte de tunique portée par les Indiens,  cette image s’est imprimée quand l’Indien chargé par  la Vierge de cueillir des fleurs  (à un moment de l’année où il n’y en a pas), dans le but de convaincre l’évêque qui doutait de la première vision que lui avait rapporté Juan Diego,  a ouvert sa tunique contenant les fleurs. Parmi les divers phénomènes miraculeux liés à cette affaire, la conservation inexplicable de la tunique, à une température constante, alors qu'elle aurait du tomber en poussière, les étoiles figurant sur la tilma reproduisent la position exacte des étoiles principales au moment de l'apparition etc C'est un des principaux pèlerinage mariaux au niveau mondial.

Ce qui a été découvert bien plus tard n'aurait pu l'être à l'époque de l'apparition : une image visuelle se réfracte plusieurs fois dans l'oeil  en traversant les différentes membranes, or ce phénomène était inconnu à l'époque, les appareils d'observation mettant en évidence ce phénomène ne sont apparus que bien plus tard, il parait difficile voire impossible à un peintre de reproduire ces reflets et les images  microscopiques qui sont été rendues visibles dans l‘œil, interprétées comme les  les reflets dans les yeux  de la Vierge de la scène devant elle, soit les personnes se trouvant là au moment où l'image s'est imprimée.
[Je mets ce lien parce qu'il récapitule les faits, pas par affinité avec le site) :

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/apparitions-mariales/notre-dame-de-guadalupe/lenigme-dune-image-prodigieuse/

Donc c'est un peu l'inverse, c'est l'avancée de la science et de ses méthodes d'investigation qui font apparaitre un phénomène inexplicable, car inconnu et non observable à l'époque, mais inscrit dans l'objet du miracle.


Bien sûr comme toujours il y a contestation de tous les points de cette histoire par les incrédules.

L'écrivain Van de Cauwelaert dans les deux tomes du "Dictionnaire de l'impossible" récapitule une série de faits inexplicables par la science, parmi eux les miracles religieux.
Entre les croyants trop crédules, l'Eglise méfiante et scrupuleuse et ceux qui nient toute intervention surnaturelle, c'est à dire n'obeissant pas aux lois ordinaires de la nature, il y a une variété d'attitudes.
La véritable attitude scientifique serait ne pas nier à priori des possibilités sous le prétexte qu'elles échappent aux paradigmes actuels et qu'il n'y a pas d'explication,  Van de Cauwelaert cite un certain nombre de cas où les recherches ont été interrompues ou n'ont pas bénéficié de crédits, parce que cela était dès le départ jugé impossible ou farfelu.


Dernière édition par DenisLouis le Mer 30 Aoû - 12:06, édité 1 fois

DenisLouis

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Mer 30 Aoû - 11:59

dan26 a écrit:Pour une analyse  juste il est important  de comparer els miracles au nombres de Pelerins. Force est de constater  que plus  il y a de pelerins, plus on avance   dans les  connaissances  médicales .........moins il y a de miracles .
" Force est de constater " : non il n'y a pas la " force " d'une démonstration mathématique solide.

Vous ne comprenez pas qu'on puisse discuter la validité de vos raisonnements et que votre esprit est sous l'emprise de gros " bobards pour athées " (les 1000 guérisons par an ...). Maintenant restez donc dans votre croyance obstinée - irrationnelle encore une fois - où vous répétez en boucle toujours la même chose.

dan26 a écrit:Pour information : http://www.zetetique.ldh.org/bernadette.html
Là on revient sur la thèse de la " Kolossale Supercherie ". Polémique, mais pas vraiment intéressant. Vos sources sont vraiment rares et pauvres.

Sans autre base de discussion intéressante, je considère qu'il n'y a plus grande chose à en dire.

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 30 Aoû - 15:06

DenisLouis a écrit:On peut toujours attendre que la science explique tout ce qui déjà répertorié comme miracle, mais rien n'empêche l'apparition de nouveaux phénomènes impossibles à expliquer.

Je suis d 'accord   avec ; mais ................a un moment  donné , combien de fois l'etre humain a t'il  désigne  certains faits inexpliqués  comme des miracles  et se sont  avérés explicable  bien après  ? Arc en ciel, la magie  (qui était interdite a une époque !!!), les produits hallucinogènes ,  non décomposition des corps,  NDE EMI, OBE etc etc  

Je crois qu'il y a dans l'univers des singularités, des phénomènes uniques et donc échappant aux lois, tout ce qui relève du temps strictement parlant est unique, les lois ne sont que des généralités plus ou moins complètes, sauf dans des cadres restreints dont on connait tous les paramètres, comme les mathématiques.
je suis d 'accord  mais pendant un temps donné, jusuqu'à ce que l'homme, et la science  trouve l'explication  . A ce sujet je vous conseille  le livre De Charpak, et Broch "Devenez sorcier devenez savant", ce livre promet de démystifier de nombreux miracles ."

Mais si on parvenait à expliquer des miracles anciens, il y aurait le cas différent où des faits miraculeux sont découverts par la science longtemps après, comme dans le cas de ND de la Guadalupe au Mexique.
Tout le problème est là entre  l'époque supposée du miracle , et la  qualification  de celui ci . Force est de constater que les moyens d'investigation ont changé  , et qu'il n'est plus possible de les étudier avec  les connaissances   et les techniques  actuelles .
Aucun miracle n'a pu être  constaté  sur le fait , par des scientifiques , avec des méthodes modernes . Et souvent  c'est la ferveur populaire   qui a imposé à l'église , ces miracles ou ces béatification  (Lourdes, notre dame de la Salette , Padré Pio , Marthe Robin, etc etc ) . Sans  la secrétaire personnelle de JP2 par exemple , sans  la ferveur des pèlerins , Padré Pio serait resté un manipulateur un  escroc !!




Le miracle initial  date de plusieurs siècles, l'image de la Vierge imprimée sur une tilma, une sorte de tunique portée par les Indiens,  cette image s’est imprimée quand l’Indien chargé par  la Vierge de cueillir des fleurs  (à un moment de l’année où il n’y en a pas), dans le but de convaincre l’évêque qui doutait de la première vision que lui avait rapporté Juan Diego,  a ouvert sa tunique contenant les fleurs. Parmi les divers phénomènes miraculeux liés à cette affaire, la conservation inexplicable de la tunique, à une température constante, alors qu'elle aurait du tomber en poussière, les étoiles figurant sur la tilma reproduisent la position exacte des étoiles principales au moment de l'apparition etc C'est un des principaux pèlerinage mariaux au niveau mondial.
tout à fait  il y a plusieurs siècles , sans contrôlé  contemporains possible , la foi suffisait , comme  la tunique  et  le suaire de Turin . Alors qu'il suffirait  de comparer  les traces d'ADN ,  la date du suport  au carbonne 14 , pour se rendre compte que l'ECR , trompe  son monde depuis des centaines d'années .
Comment expliquez vous que l'ECR par exemple  refuse de comparer les traces d'ADN  de la tunique, du suaire, des prépuces, du sang, de la couronne, des clous, etc de JC ?  Quelle belle preuve nous aurions  enfin de  sa réalité humaine  


Ce qui a été découvert bien plus tard n'aurait pu l'être à l'époque de l'apparition : une image visuelle se réfracte plusieurs fois dans l'oeil  en traversant les différentes membranes, or ce phénomène était inconnu à l'époque, les appareils d'observation mettant en évidence ce phénomène ne sont apparus que bien plus tard, il parait difficile voire impossible à un peintre de reproduire ces reflets et les images  microscopiques qui sont été rendues visibles dans l‘œil, interprétées comme les  les reflets dans les yeux  de la Vierge de la scène devant elle, soit les personnes se trouvant là au moment où l'image s'est imprimée.
[Je mets ce lien parce qu'il récapitule les faits, pas par affinité avec le site) :
La datation  au carbone 14 correspond elle  à l'époque ?


Donc c'est un peu l'inverse, c'est l'avancée de la science et de ses méthodes d'investigation qui font apparaitre un phénomène inexplicable, car inconnu et non observable à l'époque, mais inscrit dans l'objet du miracle.
Désolé d'etre très sceptique , a t'on comparé  les visages  des vierges apparues  depuis des siècles pour savoir si c'est bien le même . Les nouvelles  techniques  policière le permettent?  Sont elles toutes identiques


Bien sûr comme toujours il y a contestation de tous les points de cette histoire par les incrédules.
je pense plutôt par des rationalistes , je suis d'accord .


L'écrivain Van de Cauwelaert dans les deux tomes du "Dictionnaire de l'impossible" récapitule une série de faits inexplicables par la science, parmi eux les miracles religieux.
Ok mais le temps entre le fait, et la constatation ( souvent des dizaines d'années ) amène  le rationaliste à douter .

Entre les croyants trop crédules, l'Eglise méfiante et scrupuleuse et ceux qui nient toute intervention surnaturelle, c'est à dire n'obeissant pas aux lois ordinaires de la nature, il y a une variété d'attitudes.
tout à fait et c'est normal puisque l'on touche la sensibilité de chacun la plus profonde . Certains  ont besoin de merveilleux, et d'autres pas . Il suffit de le comprendre

La véritable attitude scientifique serait ne pas nier à priori des possibilités sous le prétexte qu'elles échappent aux paradigmes actuels et qu'il n'y a pas d'explication,
Aucun scientifique ne nie les faits , il ne cherche qu'à les expliquer  au regard des connaissances et des découvertes . Exemple  les fameux miracles des évangiles , une fois que l'on a compris  que les textes qui les rapportent ont été ecrits 2 à 4 générations  après, par des auteurs inconnus qui de fait n'ont rien vu . Cela laisse la place à un scepticisme naturel

Van de Cauwelaert cite un certain nombre de cas où les recherches ont été interrompues ou n'ont pas bénéficié de crédits, parce que cela était dès le départ jugé impossible ou farfelu.
Qu"est ce qui est farfelu , le fait étudié , ou la réponse simple qui pouvait être donnée ?.

Merci  pour cet écahnge , et désolé   de vous contredire .

Amicalement


Dernière édition par dan26 le Mer 30 Aoû - 16:15, édité 1 fois

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 30 Aoû - 15:49

Roque a écrit:
" Force est de constater " : non il n'y a pas la " force " d'une démonstration mathématique solide.
j'ai donné  les chiffres  fournis  par les docteurs  Valots , c'est pourtant simple  à voir .

La démonstration  mathématique est pourtant  simple  et solide .

Je répète donc :1858 1 guérison pour 200 pélerins   7 guerisons
                      1900  1 guérison pour 2000 pèlerins
                      1908- 1913   1 guérison pour 5000 pèlerins    33 guérisons sons  au total avec Pïe X
                      1946- 1965  1 guérison  pour 1 000 000   de pèlerins   22  Guérisons  au total  avec Pie XII, et Jean XXII
                      1976- 1978  1 Guerison pour 10 000 000   de pèlerins  2 guérisons  sous Paul VI  
                      1989            1 Guérison  pour 25 000 000  de pèlerins 1 guérison  
                      1999            1 Guérison  pour 50 000 000 de pèlerins  1 guérison
                      2005            1 guérison  pour 50 000 000 de pèlerins  1 guérison
il va sans dire que les dates intermédiaires  n'ont pas produit de guérison, de miracles  .
Cela montre bien que plus la science avance  moins il y a de miracles!!!!


Vous ne comprenez pas qu'on puisse discuter la validité de vos raisonnements et que votre esprit est sous l'emprise de gros " bobards pour athées " (les 1000 guérisons par an ...).
J'ai noté cela dans mon dossier Lourdes , je vous assure  avoir une source je vous la cherche , il suffit de voir dans les guerisons  spontanées et inexpliquées.

Une chose est certaine le Sociologue Gerard Bronner, en se basant sur les travaux de Brendan O regan, et Caryle Hirshberg , à constaté 1574  cas de guérisons inexpliquée  ou spontanées  par ans dans les hopitaux français , entre 1864 et 1992 .
cela  montre bien au regard des nouvelles techniques de communication   que ce chiffre est assez logique .
En 28 ans 1574 cas de guérisons inexpliquées dans les hopitaux, alors qu'à Lourdes en  159 ans  nous avons  eu 60 environ !!!!
Cherchez la tromperie  . A moins que la sainte vierge ait une assistante qui agit dans les hopitaux !!!



Maintenant restez donc dans votre croyance obstinée - irrationnelle encore une fois - où vous répétez en boucle toujours la même chose.
dans la mesure où j'apporte des chiffres précis , sans copié coller , avec des sources . désolé ce n'est pas une croyance, mais le travail d'un rationaliste incrédule , par expérience et par connaissance personnelle


Là on revient sur la thèse de la " Kolossale Supercherie ". Polémique, mais pas vraiment intéressant. Vos sources sont vraiment rares et pauvres.
Je vous l'accorde ce ne sont aps des sources distillées par l'ECR ni par Lourdes .

Voulez vous connaitre les détails  de la source miraculeuse ?


Sans autre base de discussion intéressante, je considère qu'il n'y a plus grande chose à en dire.

Que pensez vous  du différentiel entre  les 60 miraculés  , et les centaines de mort  , et accidentés causé  par le traffic des pelerins ?
Doit on les attribuer à la vierge marie , ou aux pélerins?

Amicalement  désolé  de vous contrarier  , mais cela fait 30 ans que j'étudie  ces cas !!

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  DenisLouis le Mer 30 Aoû - 16:22

Je réexplique : un miracle a eu lieu il y a plusieurs siècles, une tunique s'imprime avec l'image de la Vierge, plusieurs miracles sont attribués à cette tunique, mais ce n'est pas ça dont je parlais  :
-Tout le monde a vu pendant des siècles le visage et les yeux de cette Vierge sans rien remarquer et pour cause, cela ne se voit pas à l'oeil directement, l'effet oculaire en question n'a été découvert que bien plus tard, ainsi que les instruments d"investigation.
Ce sont des reflets (3 ou 4) qui correspondent à différentes membranes de l'oeil, et qui apparaissent à un ophtalmo lorsqu'il examine un patient avec ses appareils. Mais on ne voit pas ces reflets sur une peinture normale, une reproduction de cette Vierge particulière par exemple, parce qu'il faudrait que le peintre ait une méthode microscopique pour les reproduire (procédé inexistant à l'heure actuelle).

Stupéfaits, tous les chercheurs doivent reconnaître le même phénomène, ainsi vérifié plus de vingt fois. Mais dans un article plus récent, du 24 août 1987, le docteur Jorge E. Padilla signale qu’Aste Tonsmann, de l’Université Cornell (New York), a encore découvert dans les yeux de l’image de la Vierge trois autres reflets. L’un de ces reflets, révélé par le docteur Tscherning, se trouve sur la face postérieure de la cornée. Les deux autres, découverts par les docteurs Vogt et Hess, sont situés dans le noyau du cristallin. A la différence des précédents, ils ne se déplacent pas en fonction des mouvements du faisceau lumineux. Or, le professeur Aste Tonsmann a retrouvé ces trois reflets dans les yeux d’une photographie non retouchée de la Vierge de Guadalupe.
Il est très important de souligner en outre que ces reflets ne peuvent être observés que sur des yeux vivants de personnes vivantes, jamais sur des peintures. Février 1979 : José Aste Tonsmann travaille sur photo avec un microdensitomètre. C’est l’appareil qu’il utilise pour analyser les images de la Terre retransmises par satellites. Dans un carré de 1 X 1 millimètre, son appareil distingue 1600 points. Pour certains détails, il règle son appareil pour analyser 27778 points dans un millimètre carré. Des agrandissements sont ensuite réalisés, selon les cas, de trente à deux mille fois.

Pour ma part je vous conseille les livres de  Van de Cauvelaert sur ces sujets.

DenisLouis

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 30 Aoû - 16:45

DenisLouis a écrit:
Pour ma part je vous conseille les livres de  Van de Cauvelaert sur ces sujets.
Ou en sont les recherches depuis 1987  , depuis 30 ans , qu'elles sont les conclusions , étrange qu'un tel phénomène n'ai pas fait la une  de nos journaux  à émotions ?
Vous m'excuserez  mais quand je lis cela à son sujet :
Didier van Cauwelaert a régulièrement pris position pour la communication avec les personnes décédées et d'une vie après la mort4. Il a ainsi préfacé des témoignages de contact avec l'au-delà tels que : La vie de l'autre côté de Michèle Decker (2004), et coécrit Karine après la vie avec Maryvonne et Yvon Dray (2002. Il a repris ce thème dans son roman La Maison des lumières, ouvrage dans lequel il pose ce principe : « Le but de toute vie est de faire circuler l'information : par l'amour l'intelligence le conflit ».
Nous avons à faire à un grand mystique !!! Pensez vous que son témoignage peut être neutre , et crédible ?

Pour une information neutre je vous propose ce lien intéressant : https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe#Pour_l.27hypoth.C3.A8se_miraculeuse

D'aller à la rubrique "Discussion sur les hypothèses " et lire attentivement les 2 dernières lignes . preuve que tout s'explique avec la science. Pour ce qui est de la position des étoiles , rien de plus simple de controler .


Pour en revenir  aux apparitions de la vierge .
Il serait bien de pouvoir comparer avec les méthodes actuelles  (portraits robots  par exemple  ), les visages de toutes les vierges qui sont apparues , pour voir si elles se ressemblent . il est sûr qu'avec les vierges noirs cela pose problème , JC ne retrouverait plus sa mère  .

Amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  DenisLouis le Mer 30 Aoû - 17:23

Je ne suis pas Cauwelaert sur cette question si du moins il affirme comme possible la communication avec les morts, en disant qu'il s'agit de l'être intégral. Je suis l'avis du métaphysicien René Guénon qui affirme l'impossibilité de cet échange, en analysant les différentes states de l'être humain intégral.
Ce qui peut subsister après la mort, particulièrement après des morts violentes, ce sont des éléments psychiques, qui peuvent donner l'impression qu'il s'agit de l'être entier.

DenisLouis

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  DenisLouis le Mer 30 Aoû - 17:30

Pour avoir "les deux cotés" dans wikipedia, il faut aussi ouvrir la page "discussions", vous voyez qu'il y a des arguments dans les deux sens.
Il est utile de poser la question sur le plan des principes : par exemple, est-il possible que des évènements arrivent  en dehors des causes habituelles, en dehors des lois, ou bien en changeant extraordinairement la manière dont les lois agissent (par exemple en éliminant certaines conditions de l'existence terrestre comme le temps).

DenisLouis

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 30 Aoû - 17:34

[quote]
DenisLouis a écrit:Je suis l'avis du métaphysicien René Guénon qui affirme l'impossibilité de cet échange, en analysant les différentes states de l'être humain intégral.
Guénon  adepte de ce fameux monothéisme  primordial !!!! cela me pose problème  , comme  tous les historiens des religions dans le monde .


Ce qui peut subsister après la mort, particulièrement après des morts violentes, ce sont des éléments psychiques, qui peuvent donner l'impression qu'il s'agit de l'être entier.
effectivement cela peu !!mais on est loin du sujet .
la vierge à disparu  des écrans radar . Dans un thème sur apparition de celle ci cela fait un peu désordre .
Que pensez vous de cette comparaison des apparitions,  en comparant les portraits robots ? Nous aurions  une belle  preuve de vierge, donc de miracles !!!
personne n'a répondu à ma dernière questions à savoir : Que pensez vous du différentiel entre les 60 miraculés qui seraient dus à la Vierge de lourdes depuis 1858 , et les centaines de morts , et accidentés causés par le traffic des pelerins ?
Doit on les attribuer à la vierge marie , ou aux pélerins?





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