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Les miracles, Lourdes et les probabilités

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Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Yahia le Mar 4 Juin - 15:26

Un petit article fort intéressant qui tente de démontrer qu'il n'y a pas plus de guérison à Lourdes qu'on n'en constate ailleurs dans le Monde. Plus précisément il s'agit du constat que nombre de guérisons inexpliquées, à notre stade de connaissances scientifiques (ce qui ne veut pas dire a-priori inexplicables ),n'est proportionnellement plus important à Lourdes qu'ailleurs. Il n'y aurait dès lors pas lieu d'y attribuer une origine miraculeuse plus qu'aux autres.


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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Mar 4 Juin - 19:55

Impitoyable zézétique .... :!!!:
... avec ce petit problème de " méthode " que le recensement des ces phénomènes est non seulement très complexe (guérisons psychiques, sevrage de drogue instantané et définitif, etc ...) et totalement aléatoire, sinon complètement b...délique.

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Idriss le Mar 4 Juin - 20:33

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 22 Juin - 9:35

Yahia a écrit:Un petit article fort intéressant qui tente de démontrer qu'il n'y a pas plus de guérison à Lourdes qu'on n'en constate ailleurs dans le Monde.  Plus précisément il s'agit du  constat que nombre de guérisons inexpliquées, à notre stade de connaissances scientifiques (ce qui ne veut pas dire  a-priori inexplicables ),n'est proportionnellement plus important à Lourdes qu'ailleurs. Il n'y aurait dès lors pas lieu d'y attribuer une origine miraculeuse plus qu'aux autres.


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Comme vient de le démontrer la Nature (qui décidément  ne respecte rien ...des entreprises humaines !) Lourdes n'est pas un sanctuaire  à l'abri  des "manifestations divines" à son encontre  !

Pour moi,  pour y avoir été deux fois,  et pour en connaître l'histoire, une vérité s'impose: en ne respectant pas ce que Bernadette Soubirous a réellement vécu et affirmé, l'église a dénaturé ces lieux .

Il "fallait" que ce que Bernadette avait vécu , "rentre" dans les dogmes de l'église et tant pis pour la Vérité et la Réalité de ce qu'elle n'a cessé de clamer jusqu'à ce qu'elle prenne la décision de ne plus jamais mettre les pieds à Lourdes: c'est dire !!!


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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  DenisLouis le Sam 22 Juin - 19:20

La basilique est un chef d'oeuvre...de mauvais goût.
Je crois que c'est dans ce livre :


qu'on trouve une critique en règle de cette laideur, qui fait bien peu écho au caractère sacré du site, miracles ou pas d'ailleurs.
Cet ouvrage devait avoir dans la pensée de l'auteur une suite concernant la géographie sacrée d'autres villes saintes dans différentes formes religieuses, Lhassa, la Mecque, Bénares, Jérusalem...
Le caractère saint et inspiré du lieu ne fait aucun doute à mes yeux, mais tout cet appareil commercial, ces étoiles de néon clignotantes que je me souviens avoir vues et que nous trouvions bien dérisoires...
Bien sûr il n'y a pas que Lourdes, il y a bien d'autres sanctuaires mariaux  remplis d'ex-votos qui n'ont pas tous la même renommée, et les miracles que l'on y croit ou non ne sont pas toujours des guérisons.

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  rosarum le Ven 27 Sep - 11:52

Yahia a écrit:Un petit article fort intéressant qui tente de démontrer qu'il n'y a pas plus de guérison à Lourdes qu'on n'en constate ailleurs dans le Monde.  Plus précisément il s'agit du  constat que nombre de guérisons inexpliquées, à notre stade de connaissances scientifiques (ce qui ne veut pas dire  a-priori inexplicables ),n'est proportionnellement plus important à Lourdes qu'ailleurs. Il n'y aurait dès lors pas lieu d'y attribuer une origine miraculeuse plus qu'aux autres.


Les miracles, Lourdes et les probabilités
sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 27 Sep - 12:20

rosarum a écrit:
Yahia a écrit:Un petit article fort intéressant qui tente de démontrer qu'il n'y a pas plus de guérison à Lourdes qu'on n'en constate ailleurs dans le Monde.  Plus précisément il s'agit du  constat que nombre de guérisons inexpliquées, à notre stade de connaissances scientifiques (ce qui ne veut pas dire  a-priori inexplicables ),n'est proportionnellement plus important à Lourdes qu'ailleurs. Il n'y aurait dès lors pas lieu d'y attribuer une origine miraculeuse plus qu'aux autres.


Les miracles, Lourdes et les probabilités
sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
C'est une évidence !

Comme il est prouvé que le cerveau limite la conscience .

On peut dire aussi que le cerveau "délimite" la conscience à ce qui est , comme lui, de nature terrestre et matérielle.

Mais la conscience spirituelle libérée de ces délimitations dépasse de loin ce que l'on peut même espérer d'un "cerveau performant à 100%" .

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Invité le Ven 27 Sep - 22:47

rosarum a écrit:sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance ; ces forces n'appartiennent pas en propre à la matière, c'est absurde. Les lois aveugles ne peuvent pas créer des systèmes parfaits et hautement hiérarchisés. J'ai lu dans un article scientifique que les systèmes vivants sont mathématiquement les systèmes les plus perfectionnés qui puissent exister, en d'autres termes, la limite extrême de l'évolution possible, en un mot : la perfection. Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 28 Sep - 7:51

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance ; ces forces n'appartiennent pas en propre à la matière, c'est absurde. Les lois aveugles ne peuvent pas créer des systèmes parfaits et hautement hiérarchisés. J'ai lu dans un article scientifique que les systèmes vivants sont mathématiquement les systèmes les plus perfectionnés qui puissent exister, en d'autres termes, la limite extrême de l'évolution possible, en un mot : la perfection. Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....

Vous êtes paradoxale à moins que ce soit autre chose...!?
Passons sur votre conception "interventionniste" de Dieu , mais attardons-nous sur votre "article scientifique" qui, bizarrement quand ça va dans le sens de vos certitudes, vous amène à entériner que la science aurait capacité à reconnaître la perfection (de Dieu!) au travers de la perfection de Sa Création...!?

Curieux que quand la démonstration scientifique alimente votre besace dogmatique vous vous appuyez sur "un article" (qui veut tout et rien dire puisqu'on ne cite pas "qui?" ) alors que lorsqu'on vous propose de vous pencher sur les études et recherches de scientifiques dont on présente le nom, vous les balayez d'un revers de manche sans plus ...!

Un peu de logique: soit vous donnez capacité à la science et aux scientifiques de nous rapprocher de La Vérité, soit vous le déniez.
Mais pas une fois quand ça dit ce que je veux,c'est "oui", mais une autre fois, quand ça dit ce que je ne veux pas, c'est "non"...

Pareil pour les miracles: il y a déjà les vrais miracles qui ne peuvent que s'accomplir dans le cadre des Lois que vous venez vous-mêmes d'énoncer comme parfaites (!) et, il y a les "miracles" qui ne sont que pure spéculation et/ou "argument de propagande" ; du "marketing publicitaire" dirions-nous aujourd'hui.
...
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Invité le Lun 30 Sep - 20:47

GILBERT-MICHEL a écrit:Curieux que quand la démonstration scientifique alimente votre besace dogmatique vous vous appuyez sur "un article"
Les mathématiques ne mentent pas. Les opinions des scientifiques, aussi illustres soient-ils, restent des opinions.

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  rosarum le Ven 4 Oct - 21:17

Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance ; ces forces n'appartiennent pas en propre à la matière, c'est absurde. Les lois aveugles ne peuvent pas créer des systèmes parfaits et hautement hiérarchisés. J'ai lu dans un article scientifique que les systèmes vivants sont mathématiquement les systèmes les plus perfectionnés qui puissent exister, en d'autres termes, la limite extrême de l'évolution possible, en un mot : la perfection. Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....
je serai assez d'accord avec toi sur ceci :

Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance

c'est logique si l'on prend l'option du Dieu créateur.


Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....

il n'y  donc pas de "miracle"' contrevenant aux lois de la Nature.
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Chaniwa le Ven 4 Oct - 23:13


il n'y donc pas de "miracle"' contrevenant aux lois de la Nature.


J'aime cette phrase de Rosarum

A la fois cela explique bien les choses et en même temps n'est-ce pas un paradoxe sur le pouvoir de Dieu?
D'une part dans l'Evangile, quand Jésus fait des miracles, est-ce qu'il défie les lois de la nature? Quand il marche sur l'eau ou multiplie le pain, peut-on parler de défier les lois de la nature?
D'autre part, la définition de miracle n'est-il pas un fait qui étonne, car il dépasse le raisonnement logique? Autrement dit expliquer un miracle fait que le miracle n'en n'est plus.

Pour revenir sur Lourdes, je suis plutôt dans une phase agnostique, si pas athée....mais ce qui me pose question c'est le fait que Bernadette Soubirou pouvait parler de l'Immaculée Conception alors qu'une paysanne n'aurait jamais pu connaître un tel terme. Soit il y a un plan machiavélique de l'Evêque (si je ne me trompe pas) à jouer celui qui accuse pour ensuite être convaincu, mais alors comme Bernadette a pu garder autant d'authenticité. Soit, il y a bien eu quelque chose....
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 5 Oct - 9:17

Cebrâîl a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Curieux que quand la démonstration scientifique alimente votre besace dogmatique vous vous appuyez sur "un article"
Les mathématiques ne mentent pas. Les opinions des scientifiques, aussi illustres soient-ils, restent des opinions.
Si ce n'est cet adage: "on fait dire ce que l'on veut aux chiffres" !

Et encore ceci:
- êtes-vous sûr qu'on ait fait le tour des mathématiques et qu'on sache "tout", qu'on ait découvert toutes les lois !?

On écrit et joue de la musique depuis des siècles avec une approximation mathématique: le comma pythagoricien !
Et pourtant ça n'a jamais empêché personne d'apprécier la musique.


...

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 5 Oct - 9:28

rosarum a écrit:
Cebrâîl a écrit:
rosarum a écrit:sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.

le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance ; ces forces n'appartiennent pas en propre à la matière, c'est absurde. Les lois aveugles ne peuvent pas créer des systèmes parfaits et hautement hiérarchisés. J'ai lu dans un article scientifique que les systèmes vivants sont mathématiquement les systèmes les plus perfectionnés qui puissent exister, en d'autres termes, la limite extrême de l'évolution possible, en un mot : la perfection. Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....
je serai assez d'accord avec toi sur ceci :

Les lois de la nature ne sont que les forces que Dieu a déterminées par Sa puissance

c'est logique si l'on prend l'option du Dieu créateur.


Les "miracles" quant à eux ne sont que des lois inconnues, donc qui sont à découvrir....

il n'y  donc pas de "miracle"' contrevenant aux lois de la Nature.


C'est une définition "officielle" (non-religieuse) du miracle :

"un miracle ne peut être que la mani­fes­ta­tion d’une logique sans faille.
La dif­fé­rence réside uni­que­ment dans le fait sui­vant :
lors d’un miracle, son pro­ces­sus de déve­lop­pe­ment — qui exi­ge­rait nor­ma­le­ment un temps assez long selon les concep­tions ter­restres — se déroule, certes, de la manière habi­tuelle, mais avec une rapi­dité si extra­or­di­naire (que ce soit grâce à un pou­voir spé­cia­le­ment accordé à un être humain ou de quelque autre façon) qu’en rai­son de l’exceptionnelle rapi­dité du pro­ces­sus on peut le qua­li­fier de mira­cu­leux, c’est-à-dire de miracle.

Il peut aussi arri­ver qu’il s’agisse de quelque chose qui dépasse le stade actuel d’évolution et s’accomplit grâce à une force concen­trée. Mais jamais, au grand jamais, ce pro­ces­sus ne se pro­duira en dehors des lois natu­relles exis­tantes, et à plus forte rai­son en oppo­si­tion avec elles."


Voici le développement (extrait):

Le miracle est un pro­ces­sus devant lequel l’être humain tombe en admi­ra­tion. C’est quelque chose qu’il tient pour impos­sible. Tou­te­fois, ce n’est là qu’une opi­nion, car la pos­si­bi­lité se trouve déjà démon­trée par le fait même de son existence.  Les miracles tels que se les repré­sentent de nom­breux êtres humains qui croient en Dieu n’existent nul­le­ment ! Ils consi­dèrent le miracle comme quelque chose qui se pro­duit en dehors des lois natu­relles, qui s’oppose même à toutes les lois natu­relles. Et c’est pré­ci­sé­ment là que réside pour eux ce qui est divin ! Selon eux, un miracle est une chose qui n’est pos­sible qu’à leur Dieu : Il montre ainsi sa Grâce par­ti­cu­lière en déployant sa Toute-Puissance.  Par Toute-Puissance, ces pauvres humains entendent à tort la pos­si­bi­lité d’accomplir des actes arbi­traires, et ils consi­dèrent pré­ci­sé­ment les miracles comme des actes arbi­traires ! Ils ne se donnent pas la peine de réflé­chir à quel point ils rabaissent ainsi Dieu, car des miracles de ce genre seraient tout sauf divins.  Dans les œuvres de Dieu repose en pre­mier lieu une Per­fec­tion abso­lue, sans erreur et sans lacune. Or, la Per­fec­tion exige une logique abso­lue, un enchaî­ne­ment rigou­reux à tous égards. En consé­quence, lors d’un évé­ne­ment donné, un miracle ne peut être que la mani­fes­ta­tion d’une logique sans faille. La dif­fé­rence réside uni­que­ment dans le fait sui­vant : lors d’un miracle, son pro­ces­sus de déve­lop­pe­ment — qui exi­ge­rait nor­ma­le­ment un temps assez long selon les concep­tions ter­restres — se déroule, certes, de la manière habi­tuelle, mais avec une rapi­dité si extra­or­di­naire (que ce soit grâce à un pou­voir spé­cia­le­ment accordé à un être humain ou de quelque autre façon) qu’en rai­son de l’exceptionnelle rapi­dité du pro­ces­sus on peut le qua­li­fier de mira­cu­leux, c’est-à-dire de miracle.  Il peut aussi arri­ver qu’il s’agisse de quelque chose qui dépasse le stade actuel d’évolution et s’accomplit grâce à une force concen­trée. Mais jamais, au grand jamais, ce pro­ces­sus ne se pro­duira en dehors des lois natu­relles exis­tantes, et à plus forte rai­son en oppo­si­tion avec elles. Au cas où pareil pro­ces­sus se pro­dui­rait — ce qui est de toute façon impos­sible — il per­drait tout carac­tère divin et devien­drait un acte arbi­traire, c’est-à-dire pré­ci­sé­ment l’inverse de ce que s’imaginent de nom­breux croyants.:
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Spin le Dim 27 Oct - 11:00

rosarum a écrit:sans compter que parmi les guérisons miraculeuses, on n'a jamais vu la jambe d'un amputé se mettre à repousser.
le pouvoir de Dieu serait t il limité par les lois de la Nature ?
On a au moins enregistré, dans les années 1960, le cas d'un homme, Vittorio Michelli (on peut chercher sur son nom) avec un ostéosarcome qui lui avait détruit une bonne partie du bassin dont l'articulation d'un fémur, qui ne recevait plus que des soins palliatifs... et qui a pu retourner à Lourdes comme brancardier.

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  La Chouia le Lun 25 Nov - 1:44

Cebrâîl a écrit:Les mathématiques ne mentent pas. Les opinions des scientifiques, aussi illustres soient-ils, restent des opinions.
Bonsoir,

Depuis quand la statistique (ou la théorie de la probabilité) est-elle une science exacte (qui ne ment pas) ?

Quoi qu'il en soit ce sont les messages qui sont à retenir et non pas les signes, même si ils sont parfois impressionnants comme à Fatima où le miracle du soleil a été annoncé près de trois mois à l'avance (troisième apparition), s'est produit devant une foule de cinquante mille personnes, et a été relaté jusque dans la presse anticléricale par des journalistes qui étaient présents (témoins occulaires).

Si il y a bien quelque chose à retenir de la Grotte de Massabielle c'est le message qui nous y a été adressé, qu'il y est eu des guérisons miraculeuses (ou pas) par la suite n'a pas la moindre importance en soi.

La substance de ces messages reste sensiblement la même : conserver notre foi chrétienne (dogme de la Foi) intacte et prier avec ferveur.

Cordialement.
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  rosarum le Lun 2 Déc - 13:27

La Chouia a écrit:
La substance de ces messages reste sensiblement la même : conserver notre foi chrétienne (dogme de la Foi) intacte et prier avec ferveur.
faut t il vraiment des miracles pour croire ?

Jean 20.29    Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 2 Déc - 14:36

Un document qui confirme la réalité spirituelle de Lourdes:



On parle de Lourdes à partir de 14:30 environ .
Mais tout ce témoignage est enrichissant.


...
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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Mer 23 Aoû - 21:11

GILBERT-MICHEL a écrit:Un document qui confirme la réalité spirituelle de Lourdes:



On parle de Lourdes à partir de 14:30 environ .
Mais tout ce témoignage est enrichissant.


...
lourdes environ 70 miracles depuis 1858 !!!!
Dont certains maintenant sont expliqués .
Nombre de morts depuis cette date causées par les accidents dus au traffic qui a augmenté ......... des centaines .
Et nombre de guerisons considérées comme inexpliquées dans nos hôpitaux français environ 1000 ..........;par an !!!
Cherchez l'erreur et la manipulation ?

amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Mer 23 Aoû - 21:34

dan26 a écrit:
lourdes environ  70 miracles  depuis 1858 !!!!
Dont certains  maintenant sont expliqués  .
A d'accord. Pouvez-vous donner un cas précis ?

Je suis a peu près certain que vous ne connaissez pas la procédure d'examen des guérisons alléguées à Lourdes (Bureau des constatations médicales dès 1884).

Et puis pourquoi mettre ce sujet sur Lourdes dans les " Sciences de la matière " ... ça ne me paraît pas très approprié ...

Roque

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Jeu 24 Aoû - 8:25

[quote]
Roque a écrit:
A d'accord. Pouvez-vous donner un cas précis ?
simple  il semblerait que la médecine de l'époque n'etant pas au niveau actuel , il y a eu de nombreuses erreur de diagnostic au départ . Et que le niveau psychosomatique n'était pas pris en  compte

Je suis a peu près certain que vous ne connaissez pas la procédure d'examen des guérisons alléguées à Lourdes (Bureau des constatations médicales dès 1884).
Pensez vous sincérement  que la connaissance médicale  de 1884  etait au même  niveau qu'actuellement .

Comment expliquez vous que plus nous avançons dans  nos connaissances moins il y a de miracles  à Lourdes ?
Comment expliquez vous les 1000 rémissions  non expliquées  déclarées dans les hôpitaux français toutes les années . seraient elles moins miraculeuses   que Lourdes ,  ? Et surtout font moins de bruits .
Vous serez il possible de me répondre avec précision

Et puis pourquoi mettre ce sujet sur Lourdes dans les " Sciences de la matière " ... ça ne me paraît pas très approprié ..
.
effectivement  excusez moi .Je le verrai mieux dans science historique
Si vous désirez le changer de place , faites le je ne connais pas la procédure .Merci et excusez moi

il y a deux approches de lourdes intéressantes, les miracles  et la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans après le dogme de l'immaculée Conception !!!!.

Bien amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  -Ren- le Jeu 24 Aoû - 8:35

dan26 a écrit:effectivement  excusez moi .Je le verrai mieux dans science historique
Si vous désirez le changer de place , faites le je ne connais pas la procédure
Déplacer ou non des sujets est un choix de modération. Mais tel que le sujet avait été posé, il a tout à fait sa place ici.

dan26 a écrit:il y a deux approches de lourdes intéressantes, les miracles  et la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans  après le dogme de l'immaculée Conception !!!!
Cette 2e approche pourrait en effet être lancée dans "Science Historique" :jap:

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Ven 25 Aoû - 18:00

dan26 a écrit:la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans  après le dogme de l'immaculée Conception !!!!.
Vous ne cessez de vous tromper :

Apparitions de la rue du Bac Catherine Labouré : juillet à décembre 1830 = " Ô Marie conçue sans péché ... ";
Dogme de l’immaculée Conception : 1854 ;
Apparitions de Lourdes :1858 = " Je suis l'Immaculée Conception ".

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  dan26 le Ven 25 Aoû - 20:32

Roque a écrit:
dan26 a écrit:la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans  après le dogme de l'immaculée Conception !!!!.
Vous ne cessez de vous tromper :

Apparitions de la rue du Bac Catherine Labouré : juillet à décembre 1830 = " Ô Marie conçue sans péché ... ";
Dogme de l’immaculée Conception : 1854 ;
Apparitions de Lourdes :1858 = " Je suis l'Immaculée Conception ".
je ne comprends pas 1854 à 1858 sans être fort en math cela fait bien 4 ans !!!
amicalement

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Re: Les miracles, Lourdes et les probabilités

Message  Roque le Ven 25 Aoû - 21:23

dan26 a écrit:
Roque a écrit:
dan26 a écrit:la façon dont l'église a organisé cette  apparition , 4 ans  après le dogme de l'immaculée Conception !!!!.
Vous ne cessez de vous tromper :

Apparitions de la rue du Bac Catherine Labouré : juillet à décembre 1830 = " Ô Marie conçue sans péché ... ";
Dogme de l’immaculée Conception : 1854 ;
Apparitions de Lourdes :1858 = " Je suis l'Immaculée Conception ".
je ne comprends pas 1854 à 1858 sans  être fort en math cela fait bien 4 ans !!!
amicalement
J'ai pas eu le temps de finir ...

En fait dans l'Eglise catholique les apparitions n'ont aucune valeur pour prendre une décision sur le dogme. L'enseignement de la théologie par exemple ne prend jamais en compte les inspirations ou révélations reçues par les spirituel(les). Il y a un développement parfois très secs sur base des textes. C'est parfois un peu désolants pour ceux qui ont été effleurés par des expériences spirituelles plus ou moins fortes,mais qui ont un degré d'existence nulle dans ce domaine. Vous pouvez ne pas me croire, mais c'est comme ça. Les décisions concernant le dogme ne peuvent donc se prendre que sur bases des Écritures.

De mon point de vue, ces apparitions auxquelles je crois sont venues prévenir et confirmer le dogme, affirmant contre la pratique catholique habituelle(ci-dessus) l'importance des inspirations spirituelles - notamment de la part de la Vierge Marie. Contrairement à l'apparence l'inspiration (spirituelle) surplombe l'institution. L'institution est bien incapable d'organiser ce genre de mise en scène, ce genre de séquence (1830-1858) et je dirais même que - drapée dans la conscience de sa légitimité - cela ne l'intéresse pas du tout.

Ces apparitions sont un pied de nez pour la rationalisme, mais pas seulement : c'est un pied de nez à l'institution ecclésiale si figée du milieu du 18ème siècle (penser à Pie IX et au Syllabus de 1864, l'infaillibilité pontificale, Vatican I, ...).

-o-o-o-o-o-o-o-o-o-o-

J'ajoute après coup. Vous imaginez sans doute que passer du dogme de l'Immaculée Conception à la reconnaissance de Lourdes c'est un peu les deux moments de la même " opération " (de propagande). C'est un peu plus compliqué que cela. Là encore il y a une règle très stricte : l'apparition est " testée " en fonction de sa conformité aux Écritures. La moindre déclaration de travers et c'est le zéro pointé, éliminatoire.

Et pour Lourdes, il y a eu un gros problème, un très gros problème. En effet l'apparition a dit : " Je suis l'Immaculée Conception ". Comment est-il possible que la Vierge dise qu'elle EST sa propre conception ? Comment peut-elle être la grâce reçue lors de sa création ? Et ça la formulation du dogme 4 ans plus tôt ne l'avais pas prévu et était bien incapable de répondre à cette question. Je ne sais d'ailleurs pas comment les théologiens catholiques se débrouillés pour savoir si cette déclaration était juste ou non au crible des Écritures. Finalement la réception de cette " définition de Marie " reçue à Lourdes va plus loin, beaucoup plus loin que le dogme 4 ans plus tôt. Cela n'a pas été évident du tout (je ne connais pas les détails).

Roque

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