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[SD] Miracles : uniquement divins ?

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[SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Spin le Mer 22 Mai - 19:29

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1914p15-anges-celestes#39797 ]
ketabd a écrit:Les miracles
L'Evangile met en garde quelque part contre des gens qui feront aussi des miracles pour faire le mal.

D'une manière générale, Satan étant supposé un être surnaturel, peut-il se manifester autrement que par des faits surnaturels, donc des miracles ?

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Roque le Mer 22 Mai - 19:48

Spin a écrit:L'Evangile met en garde quelque part contre des gens qui feront aussi des miracles pour faire le mal.
Encore une fois où Jésus dit-il cela ? Une citation, merci.

Je connais plutôt des textes où ce sont les adversaires de Jésus qui l'accusent de faire des miracles par Beelzéboul, c'est à dire l'esprit mauvais. Et c'est à cette même occasion que Jésus parle du péché contre l'Esprit Saint.

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Spin le Mer 22 Mai - 20:08

Roque a écrit:
Spin a écrit:L'Evangile met en garde quelque part contre des gens qui feront aussi des miracles pour faire le mal.
Encore une fois où Jésus dit-il cela ? Une citation, merci.
Matthieu 24:24 : "Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus".

C'est très connu...

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Roque le Mer 22 Mai - 21:11

Spin a écrit:
Roque a écrit:
Spin a écrit:L'Evangile met en garde quelque part contre des gens qui feront aussi des miracles pour faire le mal.
Encore une fois où Jésus dit-il cela ? Une citation, merci.
Matthieu 24:24 : "Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus".

C'est très connu...

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OK, je suis d'accord sur ce point. :)
Ce qui rend le discernement tout à fait nécessaire devant tous les phénomènes " extraordinaires. " Et l'Eglise catholique applique ce discernement, parfois avec une mise à distance qui peut sembler très rude à ceux qui croient à l'authenticité de ces phénomènes.

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Mer 22 Mai - 22:24

Spin a écrit:
ketabd a écrit:
tout les textes sacrés sont corrélés de miracles, et c'est leur seul garant de sécurité.
Ceci vient d'un texte sacré : "Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus" (Matthieu 24:24).

(désolé de le remettre d'un fil sur l'autre...).

à+

Jésus a donné la solution en révélant que le vrai prophète est celui qui va nous dire l avenir, et Mohamed sws a réalisé cela dans la sourat de roum...!!!


Dernière édition par ketabd le Mer 22 Mai - 22:57, édité 1 fois
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Mer 22 Mai - 22:55

« Les Romains ont été vaincus, dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs, dans quelques années. A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, » [Coran, Sourate Ar-Rûm 30-4]

Ces versets furent révélés vers l’an 620 de l’ère chrétienne, près de sept ans après la défaite cinglante infligée par les Perses aux chrétiens de Byzance, où les Byzantins perdirent Jérusalem. Pourtant, ces versets disaient que les Byzantins seraient bientôt victorieux. En fait, Byzance avait alors subi de telles pertes qu’il semblait impossible qu’elle puisse même continuer à exister, et encore moins à connaître à nouveau la victoire. Non seulement les Perses, mais encore les Avars, les Slaves et les Lombards constituaient de graves menaces pour l’Empire. Les Avars étaient arrivés jusqu’aux murs de Constantinople. L’empereur byzantin Héraclius avait ordonné de faire fondre l’or et l’argent des églises et d’en faire des pièces de monnaie afin de faire face aux dépenses de l’armée. De nombreux gouverneurs s’étaient révoltés contre l’empereur Héraclius, alors que l’Empire était au bord de l’effondrement. La Mésopotamie, la Cilicie, la Syrie, la Palestine, l’Égypte et l’Arménie, qui avaient auparavant appartenu à Byzance, avaient été envahies par les Perses idolâtres.20

En bref, tout le monde s’attendait à ce que l’Empire Byzantin soit anéanti. C’est à ce moment-là que les premiers versets de la sourate Ar-Rûm ont été révélés, annonçant que Byzance triompherait à nouveau dans quelques années. Cette victoire semblait tellement impossible que les polythéistes arabes avaient osé se moquer de ces versets. Ils pensaient que la victoire annoncée dans le Coran n’aurait jamais lieu.

Environ sept ans après la révélation des premiers versets de la sourate Ar-Rûm, en décembre 627 de l’ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l’Empire perse. Cette fois, à la surprise générale, l’armée byzantine vainquit les Perses. Quelques mois plus tard, ces derniers durent conclure un accord avec Byzance, les obligeant à rendre les territoires qu’ils lui avaient pris.21

En fin de compte, la “victoire des Romains” proclamée par Dieu dans le Coran s’était miraculeusement réalisée.
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Mai - 6:30

Merci à tous d'en revenir au sujet initial :!:

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Spin le Jeu 23 Mai - 6:33

ketabd a écrit:En fin de compte, la “victoire des Romains” proclamée par Dieu dans le Coran s’était miraculeusement réalisée.
Je pourrais chipoter (qui me dit que les prédictions ratées n'ont pas été écartées ? On a assez accusé Othman d'avoir raccourci le Coran) mais admettons. Je connais des tas de gens qui ont formulé des prédictions de cet ordre sur des événements contemporains. S'il n'y a que ça, c'est un peu court. Et surtout, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le Diable (créature surnaturelle qui cherche à tromper d'après le Coran) en serait plus incapable que d'autres types de prodiges.

On ne peut pas avoir de certitude absolue là-dessus, le Coran lui-même le dit dans son verset le plus essentiel (enfin, pour moi...). Si j'étais un diable chargé par mes chefs diaboliques de semer la haine et le malheur sur terre, la première chose que je ferais serait d'essayer de convaincre un maximum de gens qu'ils ont la seule vraie bonne religion et que toutes les autres sont mauvaises et vicieuses.

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Jeu 23 Mai - 10:09

Spin a écrit:
ketabd a écrit:En fin de compte, la “victoire des Romains” proclamée par Dieu dans le Coran s’était miraculeusement réalisée.
Je pourrais chipoter (qui me dit que les prédictions ratées n'ont pas été écartées ? On a assez accusé Othman d'avoir raccourci le Coran) mais admettons. Je connais des tas de gens qui ont formulé des prédictions de cet ordre sur des événements contemporains. S'il n'y a que ça, c'est un peu court. Et surtout, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le Diable (créature surnaturelle qui cherche à tromper d'après le Coran) en serait plus incapable que d'autres types de prodiges.

On ne peut pas avoir de certitude absolue là-dessus, le Coran lui-même le dit dans son verset le plus essentiel (enfin, pour moi...). Si j'étais un diable chargé par mes chefs diaboliques de semer la haine et le malheur sur terre, la première chose que je ferais serait d'essayer de convaincre un maximum de gens qu'ils ont la seule vraie bonne religion et que toutes les autres sont mauvaises et vicieuses.

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y a que LUI qu 'est au dessus du temps, l’éternel, pour pouvoir connaître l'avenir, c'est sa spécificité absolue.....
ceux qui prétendent savoir l'avenir par l'astrologie sont ceux qui partage la conviction de l'unicité avec le divin, un genre de polythéisme.

Mohamed sws n'aura jamais osé mettre une prévision qui pourra échoué et mettre sa prophétie en danger, donc avec un peu de raison, on arrive à la marier avec la foi, sinon tu peut continuer à mettre des hypothèses jusqu à la fin des temps!!!!!
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 23 Mai - 11:19

ketabd a écrit:
Spin a écrit:
ketabd a écrit:En fin de compte, la “victoire des Romains” proclamée par Dieu dans le Coran s’était miraculeusement réalisée.
Je pourrais chipoter (qui me dit que les prédictions ratées n'ont pas été écartées ? On a assez accusé Othman d'avoir raccourci le Coran) mais admettons. Je connais des tas de gens qui ont formulé des prédictions de cet ordre sur des événements contemporains. S'il n'y a que ça, c'est un peu court. Et surtout, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que le Diable (créature surnaturelle qui cherche à tromper d'après le Coran) en serait plus incapable que d'autres types de prodiges.

On ne peut pas avoir de certitude absolue là-dessus, le Coran lui-même le dit dans son verset le plus essentiel (enfin, pour moi...). Si j'étais un diable chargé par mes chefs diaboliques de semer la haine et le malheur sur terre, la première chose que je ferais serait d'essayer de convaincre un maximum de gens qu'ils ont la seule vraie bonne religion et que toutes les autres sont mauvaises et vicieuses.

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y a que LUI qu 'est au dessus du temps, l’éternel, pour pouvoir connaître l'avenir, c'est sa spécificité absolue.....
ceux qui prétendent savoir l'avenir par l'astrologie sont ceux qui partage la conviction de l'unicité avec le divin, un genre de polythéisme.

Mohamed sws n'aura jamais osé mettre une prévision qui pourra échoué et mettre sa prophétie en danger, donc avec un peu de raison, on arrive à la marier avec la foi, sinon tu peut continuer à mettre des hypothèses jusqu à la fin des temps!!!!!

A votre avis,quand Mohammed a dit :

"" Ma Oumma connaîtra une époque où il ne restera du saint Coran que son dessin, et de l’Islam que son nom. Les gens s’en réclameront tout en en étant les plus éloignés. Leurs mosquées seront très fréquentées, mais la piété y sera absente. Les savants de cette époque seront les pires des faqîh sous le ciel. C’est d’eux que les troubles sortiront et c’est vers eux qu’ils retourneront..."


N'a-t-Il pas eu une "vision" de l'avenir !?


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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Jeu 23 Mai - 11:29

oui, mais ça parle de piété, le fond de l'islam, mais pas d'autre chose, et ça on le perçoit dans notre temps, les musulmans sont devenus avides, mais ça n’empêche que le message il est toujours la!!!!
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Spin le Jeu 23 Mai - 13:01

ketabd a écrit:y a que LUI qu 'est au dessus du temps, l’éternel, pour pouvoir connaître l'avenir, c'est sa spécificité absolue.....
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que, si le Diable est capable de prodiges surnaturels, il n'est pas capable de connaitre certains événements futurs ?

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Jeu 23 Mai - 13:09

Spin a écrit:
ketabd a écrit:y a que LUI qu 'est au dessus du temps, l’éternel, pour pouvoir connaître l'avenir, c'est sa spécificité absolue.....
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que, si le Diable est capable de prodiges surnaturels, il n'est pas capable de connaitre certains événements futurs ?

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non, il est incapable de survoler le temps, car il est temporel, surtout après sa chute, s 'il pouvait le faire , il aura su qu il fallait pas défier Dieu ;)
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Spin le Jeu 23 Mai - 13:27

ketabd a écrit:non, il est incapable de survoler le temps, car il est temporel, surtout après sa chute, s 'il pouvait le faire , il aura su qu il fallait pas défier Dieu ;)
Si j'étais un diable, etc. je crois bien que je ferais croire ça, entre autres, pour mieux tromper. Enfin je ne suis peut-être pas si malin que ça... :roll:

Je ne dis pas que l'Islam est intrinsèquement diabolique, je dis qu'en tant que religion et donc créature (sinon on fait du shirk avec, toujours la même histoire) il peut être sujet à des tentations...

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Roque le Jeu 23 Mai - 18:49

ketabd a écrit:
Spin a écrit:
ketabd a écrit:y a que LUI qu 'est au dessus du temps, l’éternel, pour pouvoir connaître l'avenir, c'est sa spécificité absolue.....
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que, si le Diable est capable de prodiges surnaturels, il n'est pas capable de connaitre certains événements futurs ?

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non, il est incapable de survoler le temps, car il est temporel, surtout après sa chute, s 'il pouvait le faire , il aura su qu il fallait pas défier Dieu ;)
D'où provient cette affirmation que le Diable devient temporel après sa chute ?
Et aussi : " quand " se situe la " chute de Satan " pour un musulman ? Du point de vue chrétien - dans l'Apocalypse - cela n'a pas encore eu lieu et c'est situé à la " fin des temps " ?

Tout cela est-il dans le Coran et où ? Merci.

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Mai - 19:33

Roque a écrit:" quand " se situe la " chute de Satan " pour un musulman ?
Avant la Chute d'Adam, suite au refus de se prosterner.

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  ketabd le Jeu 23 Mai - 20:02

27/65 Dis : «Aucun de ceux qui peuplent les Cieux et la Terre ne connaît le future caché en dehors de Dieu.» ils n’ont même pas une idée du jour où ils seront ressuscités

la chute de Satan pour les musulmans, est placée non suite à la nom prosternation, mais suite à l'incitation au péché, alors dieu les expulsa tout les deux vers la terre.....et c'est dans le coran, j'y reviendrai demain avec plus de détail
mais en attendant pouvez vous éclaircir cette notion de chute durant l'apocalypse dans la bible??

NB: apres le refus de la prosternation, Satan demande un surci de son jugement après la resucitation des humains , mais la chute vient plutard....
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Idriss le Jeu 23 Mai - 20:29

Spin a écrit:L'Evangile met en garde quelque part contre des gens qui feront aussi des miracles pour faire le mal.

D'une manière générale, Satan étant supposé un être surnaturel, peut-il se manifester autrement que par des faits surnaturels, donc des miracles ?



"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam, qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon in Comprendre l'Islam, seconde édition, Le Seuil, 1976
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Mai - 20:34

l’apriorisme judéo-chrétien du miracle
C'est-à-dire ?

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Idriss le Jeu 23 Mai - 20:45

-Ren- a écrit:
l’apriorisme judéo-chrétien du miracle
C'est-à-dire ?

Bonne question , je ne me l'étais pas posé , ( c'est que tous les autres thèmes qui avaient accaparés mon attention admirative pour les fulgurances de Schuon....)

J'imagine que c'est peut-être une allusion à l'apriorisme judéo-chrétien qu'un Prophète doit avoir quelques miracles sur son CV comme preuve de sa divine mission...
Mais je vais retourner au texte pour voir si il y a une autre explication!
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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  -Ren- le Jeu 23 Mai - 21:51

Idriss a écrit:Mais je vais retourner au texte pour voir si il y a une autre explication!
Merci d'avance ! :jap:

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Re: [SD] Miracles : uniquement divins ?

Message  Roque le Jeu 23 Mai - 23:14

ketabd regarde dans l'Apocalypse chapitre 20. La mort, l'enfer et Satan sont jetés dans l'étang de feu et il n'est pas dit que cela aura une fin. Je ne peux pas faire plus, je suis encore sur mon e- phone. Dans la Bible, le Jugement Dernier est aussi à la fin des temps, c'est à dire l'entrée dans l'éternité de Dieu - j'en conclus que Satan entre dans une éternité de damnation. Il y a peut-être des versets qui disent cela en plus clair, mais je ne les ai pas immédiatement sous la main.

Finalement j'ai trouvé cela :
La chute de Satan

(Es 14.12-15) Ce passage fait allusion à la chute de Satan et en révèle la cause: l'orgueil. Conséquences:

Précipité des lieux célestes (Ez 28.16;Ez 6.12) il devient le séducteur de toute la terre. (Ap 12.9)
il a été jugé à la croix de Christ (Jn 12.31; Col 2.15) mais peut encore agir.
il sera précipité des lieux célestes sur la terre, dans un proche avenir (Ap 12.7-10,12);
il sera lié pour mille ans dans l'abîme, pendant le règne de Christ (Ap 20.1-3);
il sera jeté dans l'étang de feu et de soufre pour l'éternité (Ap 20.10; Mt 25.41).
:arrow: http://www.info-bible.org/credo/6.1.2.htm

ketabd, j'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt de toutes ces spéculations sur Satan ... c'est juste pour te répondre. Ca ne débouche sur pas grand chose puisque c'est Dieu qui est notre source, notre centre, notre appui et notre secours, notre espoir ... et que l'on doit rejeter le péché, Satan et tout ce qui y mène.. Cette rénonciation à Satan fait partie du baptême et est prononcé, à nouveau, chaque année par tous les fidèles lors des cérémonies catholiques de Paques.

Pour revenir au sujet, il y a effectivement des manifestations spectaculaires ou " miraculeuses " qui peuvent être attribuées à Satan. Pour ceux qui suivent les apparitions mariales comme moi, il est notoire qu'il existe - parmi les apparitions - dites " mariales " qui ont été particulièrement bizarres ou grossièrement choquantes. En général ça commence " comme d'habitude " et ça sombre assez rapidement (mois ou années) dans des manifestations scabreuses, grotesques ou scandaleuses - Satan ne parvient jamais longtemps à cacher qu'il n'est que le " singe de Dieu " (une imitation mais avec toujours des traits grotesques très apparents). Il suffit d'attendre un peu et de juger du résultats de ces apparitions.

C'est encore autre chose que les phénomènes sectaires ou de possession ou la question de la pédophilie du clergé - questions toujours entourées d'un certain secret. Il faudrait que je te donne des exemples réels, concrets mais encore une fois, je ne les ai pas sous la main (c'est dans un livre de Mgr Laurentin un grand spécialiste catholique des apparitions mariales. Il en a fait tout un répertoire en les classant en crédibibles, en douteuse ou carrément " négatives. " (un minorité mais qui existe bel et bien). C'est pourquoi toutes les apparitions ou prétendues telles doivent être d'abord longuement passées par un filtre critique qu'on appelle le discernement. C'est le discernement des esprits auquel fai allusion Paul.

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