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Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

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Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Joak le Lun 20 Mai - 15:48

[3.19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.]

De parler de la Loi en ne précisant pas son caractère divin est une négation de Dieu. Cela permet de la présente comme la méchante de l’histoire qui a pour but de rendre coupable

[3.20 Car nul ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.]

Comme la loi d’un pays, la Loi divine innocente et accuse, c’est une épée à deux tranchants.

[3.21-22 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.]

« Sans la loi » ? Que répond Jesus lors de la tentation au désert : il répond par la Bible, par la Loi. Avec la Loi est manifestée la justice de Dieu.

[3.23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;]

Psaumes (51:13) « Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint. » Il y a une différence entre deux pécheur, entre celui qui se repent et celui qui ne se repent pas, entre celui privé de la gloire de Dieu et celui qui demande de ne pas en être privé. Affirmé que tous sont privé de la gloire de Dieu car pécheur est faux.

[3.24-26 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ. C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.]

Isaïe 53.8 « Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple? »

Qui sait ce que fait pardonner un holocauste, celui qui le présente et celui qui le reçoit, dans ce cas l’agneau qui se présente lui-même, Jésus, et celui qui l’agrée Dieu. Il est faux d’affirmé que l’agneau de Dieu n’intercède que pour ceux qui le reconnaissent en tant que tel.

[3.27-28 Où donc est le sujet de se glorifier? Il est exclu. Par quelle loi? Par la loi des œuvres? Non, mais par la loi de la foi. Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les œuvres de la loi.]

Epitres de Jacques 2.14-17
« Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les œuvres? La foi peut-elle le sauver?
Si un frère ou une sœur sont nus et manquent de la nourriture de chaque jour,
Et que l'un d'entre vous leur dise: Allez en paix, chauffez-vous et vous rassasiez! Et que vous ne leur donniez pas ce qui est nécessaire au corps, à quoi cela sert-il?
Il en est ainsi de la foi: si elle n'a pas les œuvres, elle est morte en elle-même. »

Croire que l’on est parfait quand on suit la Loi est péché d’orgueil,
Croire que la Loi donnée à Moïse par Dieu est inutile est un bien plus grand péché.

Joak

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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Roque le Lun 20 Mai - 20:05

Joak a écrit:

[3.21-22 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.]

« Sans la loi » ?

[3.24-26 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ. C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je, de montrer sa justice dans le temps présent, de manière à être juste tout en justifiant celui qui a la foi en Jésus.]

Tu poses toi-même une question à laquelle répond Paul un peu plus bas : " et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce " Les catholiques, les orthodoxes et encore plus les protestants pensent et croient que le salut est obtenu de Dieu gratuitement - sans cause c'est à dire à cause de Son amour seulement. L'idée est que Abraham a reçu l'Alliance, que Moïse a reçu la Loi, mais la Loi de Dieu a été donnée finalement pour humilier les hommes, leur montrer que par eux-même - sans la grâce de Dieu - ils ne peuvent pas véritablement être justes. Dans leur humilité, ils ont prié pour l'envoi d'un Sauveur. C'est ce qu'on fait les humbles parmi les juifs - mais ceux (juifs ou non) qui se sont enorgueilli d'un respect parfait de la Loi divine ont échoué - car ils n'ont pas désiré un Sauveur et ont rejeté Jésus. C'est le cas encore aujourd'hui pour les juifs pour les chrétiens comme pour toutes les autres croyance, idéologies et religions.

Ainsi, les prophètes anciens n'ont pas apporté en plénitude la Grâce et la Vérité de Dieu. Seul Jésus a pu le faire car il a réconcilié, à Lui seul et par Lui-seul, les hommes avec Dieu : " Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, cette gloire comme celle que, Fils unique plein de grâce et de vérité, tient du Père. [...] De sa plénitude en effet, tous, nous avons reçu, et grâce sur grâce. Si la Loi fut donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père nous l'a dévoilé. " (Jn 1, 14).

Toi tu penses que l'homme obtient le salut par son seul mérite, à la force du poignet et sans la grâce de Dieu. C'est bien ton droit. Evidemment ce n'est pas ce que dit Paul, et Saint Augustin à sa suite.

Ce que tu pense, c'est aussi ce que pensait (à peu près) Pélage (v. 350 - v. 420).

Roque

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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Joak le Mar 21 Mai - 21:00

Je trouve cela terriblement incorrect de commencer son post par une fausse citation en coupant mon commentaire et en le réduisant à " sans la Loi ? "

Joak

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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Joak le Mar 21 Mai - 21:08

Contrairement à ce que tu affirme, je ne pense pas que l'homme obtient le salut par son seul mérite, Dieu est le Miséricordieux, et c'est pour cela que j'ai écrit :

"Qui sait ce que fait pardonner un holocauste, celui qui le présente et celui qui le reçoit, dans ce cas l’agneau qui se présente lui-même, Jésus, et celui qui l’agrée Dieu. Il est faux d’affirmé que l’agneau de Dieu n’intercède que pour ceux qui le reconnaissent en tant que tel."

Il y a une nuance entre "Avec la Loi est manifestée la justice de Dieu." et "selon la Loi est donné le jugement de Dieu". Accompagner ne signifie pas décider du chemin.

Abstiens-toi de conclusion sur ma personne.

Merci.

Joak

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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Roque le Mar 21 Mai - 21:19

Joak a écrit:Je trouve cela terriblement incorrect de commencer son post par une fausse citation en coupant mon commentaire et en le réduisant à " sans la Loi ? "
Je suis désolé si tu trouves cela incorrect. Je suis surpris de ta réaction, c'est la première fois que ça m'arrive, j'y ferai attention pour la suite - avec toi. :)

J'ai voulu éviter de citer un gros paquet de texte pour pointer le fait qu'à la question que tu poses implicitement Paul donnait dans son propre texte une réponse explicite.

Joak a écrit:Abstiens-toi de conclusion sur ma personne.
Apparemment tu aimes te faire obéir. :) Si tu le souhaites je peux aussi m'abstenir de répondre sur ce fil.
Mais petite question : où est la " conclusion sur la personne ", là je ne te suis pas très bien !

Roque

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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

Message  Joak le Mer 22 Mai - 16:24

"Toi tu penses que"
"Ce que tu pense, c'est ..."

Ma pensée est une partie intégrante de ma personne.
Contente toi d' argumenter sur les textes.



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Re: Réfutation de la thèse paulienne de l’épître aux romains

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