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Trinité, Coran incréé, et tolérance

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 16 Mai - 11:32

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il est important de souligner que l'accomplissement de Sa Parole, c'est "porter Dieu en soi" et non "croire en LUI" ou adhérer à une religion !
On ne peut qu’être en plein accord avec vous sur ce point, mais il est cependant nécessaire de préciser que les avantages de la foi et de l'adhésion sont innombrables bien avant d’avoir atteint la réalisation et l’accomplissement parfait de sa parole. Dans la religion il y a deux facettes comme pour une même pièce.. L'une exotérique qui a souvent été acceptée par l'ensemble des croyants et l'autre ésotérique qui n'est l'apanage que de ceux qui ont le souci de l'union d'amour.

En Islam par exemple le souvenir continuel de Dieu est l'arme par excellence qui permet de dépasser graduellement les obstacles psychiques et de replacer le principal obstacle qu'est l'ego dans sa position et passer vers l'aspect divin présent en chaque être. La connaissance partielle se dissipe devant l’acquisition de la connaissance véritable, celle qui naît de l’expérience intime et non du savoir seulement livresque issue de la foi et de l'adhésion.. Tout chercheur de vérité ne se libère que progressivement de l’emprise de son ego sur son être et n’accède que par étape aux aspects subtils de la Réalité.

Vous pensez bien que je ne peux qu'être totalement en accord avec cela !

Vous comprendrez aussi où va ma préférence quand je parle d'Islam (Majuscule) et de Musulmans (Majuscule) et d'islam et musulmans .

Je vous reconnais comme un chercheur sincère !

C'est bien grâce à des personnes comme vous que je ne cesse d'affirmer qu'il n'est point besoin de changer de religion (jamais ou presque jamais ) car chacun a (grâce à Dieu !) tout ce qui lui est nécessaire pour évoluer dans ce qui lui a été donné dès sa naissance puis, tout au long de son existence .

Le tout, c'est de "sen servir" intelligemment .
Non pas de se contenter de "l'avoir" !


...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Jeu 16 Mai - 12:03

NARI a écrit:Ensuite aucune religion ne prétend détenir la parole divine proprement dite, tous reconnaissent que leurs livres saints ne sont que des témoignages de personnes oculaires.. Pourquoi leur faire dire ce qu'elles n'ont jamais dit.
Heu, je suis peut-être bête mais il faudrait m'expliquer comment on concilie ça avec le Coran incréé. Si c'est que le texte fixé par Othman n'est pas le "vrai" Coran (quoi qu'on entende par là), je veux bien, mais ce n'est vraiment pas ce que disent la majorité des musulmans qui s'expriment là-dessus...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Ven 17 Mai - 10:49

Spin a écrit:Heu, je suis peut-être bête mais il faudrait m'expliquer comment on concilie ça avec le Coran incréé.
Spin, contrairement aux autres professions de foi les musulmans considèrent le Coran comme une manifestation d'un attribut divin, "La Parole", qui représente la capacité divine à transmettre à ses prophètes les prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite. Je ne saurais rappeler que c'est en ce sens qu'il est pour les musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah, adressée à l'intention de toute l'humanité, c'est-à-dire détenteur d'une vocation universelle..

Mais je ne comprend pas pourquoi vous peinez a discerner qu'il ne s'agit pas des lettres et des pages, celles-la avec les sons l'encre, c'est d'une création qui ne peut échapper a personne......Le Coran incréé n'est pas la reliure.. Tout cela est justifié par le fait qu'on ne peut glorifier Dieu effectivement dans toute la plénitude qu'en citant Ses propres paroles. Vous convenez que Ses propres paroles doivent détenir Son caractère divin et éternel. Sinon tout ne sera que relatif alors qu'il ne convient a la divinité que d’être adoré dans toute son absoluté faute de quoi quelque soit la profondeur de l'adoration et de l'Amour elle restera purement relative... Sans éternité de la lettre divine il ne peut y avoir qu'imagination humaine variable selon les générations et les tempéraments et c'est justement cela qui ouvre la porte a l'universel et met fin a toute intolérance...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Ven 17 Mai - 14:08

NARI a écrit:Spin, contrairement aux autres professions de foi les musulmans considèrent le Coran comme une manifestation d'un attribut divin, "La Parole", qui représente la capacité divine à transmettre à ses prophètes les prédications relatives au bien et au mal, à la vie et à la mort, au paradis et à l'enfer, ainsi qu'aux lois fixant les limites entre le licite et l'illicite. Je ne saurais rappeler que c'est en ce sens qu'il est pour les musulmans, l'expression incréée de cet attribut d'Allah, adressée à l'intention de toute l'humanité, c'est-à-dire détenteur d'une vocation universelle.
Moi, je veux bien, mais je ne vois pas la différence entre "attribuer" ("attribut") et "associer à". Ca ne me dérange pas tant qu'on ne prétend pas juger les associations d'autrui, qu'on ne les qualifie pas de "shirk" blasphématoire...

Pour moi, il ne sert à rien de croire en un Dieu créateur si on ne lit pas sa volonté quelque part, et on ne peut la lire que dans des éléments, choisis arbitrairement, de sa supposée création, donc en lui associant quelque chose. C'est ce que je fais dans mon coin, mais je ne prétends pas juger les associations d'autrui (à moins qu'autrui cherche des poux aux miennes).

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mer 22 Mai - 13:24

Spin a écrit:Pour moi, il ne sert à rien de croire en un Dieu créateur si on ne lit pas sa volonté quelque part, et on ne peut la lire que dans des éléments, choisis arbitrairement, de sa supposée création, donc en lui associant quelque chose. C'est ce que je fais dans mon coin, mais je ne prétends pas juger les associations d'autrui (à moins qu'autrui cherche des poux aux miennes).
Spin, Les musulmans croient en un Dieu créateur dont on lit clairement la volonté partout dans les manifestation de l'existence.. Concernant les chrétiens a titre d'exemple le problème ne se situe pas au niveau du "Verbe" puisque c'est un attribut éternel lié a l'essence divine même. Le problème se situe exactement dans la personne de Jésus-Christ, un prophète de Dieu, que les chrétiens associent a la Divinité. Un homme qui marchait pieds nus a NAZARETH et en GALILÉE au vu et au su des humains. C'est de celui-ci qu'il s'agit lorsqu'on pose la question "est-ce Dieu ou une partie de DIEU pour les chrétiens" en les accusant d'association claire..

Mais d'un autre coté nous sommes tous d'accord en Islam que Dieu a voulu faire voir aux humains les essences, les Archétypes, de la manifestation de ses Noms très parfaits, que le nombre ne saurait épuiser. C’est cela ce qui est exprimé a juste titre dans le Coran par l’insufflation de l’Esprit divin en Adam. C’est par son entremise que l’Essence se manifeste mais hors d’Elle-même. La parole nous révèle une pensée qui est justement bien au delà d'elle-même. C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre nos réagissements.. On lit la volonté de Dieu partout dans la manifestation des univers loin de toute association avec son essence ou ses éternels attributs..

La sagesse et la connaissance sont donc dans le cœur et Chacun doit veiller sur son coeur. Toute suggestion malsaine devra en être rejetée. Mais il faut préalablement rejeter ce qui est malsain en soi avant de tenter de s'ouvrir à toutes les Grâces Divines.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 22 Mai - 13:46

NARI a écrit:Le problème se situe exactement dans la personne de Jésus-Christ, un prophète de Dieu, que les chrétiens associent a la Divinité. Un homme qui marchait pieds nus a NAZARETH et en GALILÉE au vu et au su des humains. C'est de celui-ci qu'il s'agit lorsqu'on pose la question "est-ce Dieu ou une partie de DIEU pour les chrétiens" en les accusant d'association claire.
Pieds nus, je me demande où tu l'as vu. Enfin, c'est un détail. Comprends-tu qu'on puisse, y compris certains musulmans, se poser exactement la même question pour un texte qu'on prétend dissocier radicalement de la Création ? Pour Jésus, le Credo chrétien dit "genitus non factus", "engendré, pas créé". Je ne vois pas en quoi c'est plus ennuyeux qu'un texte "écrit, pas créé", ou je ne sais quoi de cet ordre, en tout cas non créé dans les deux cas. Pour moi la symétrie est totale.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mer 22 Mai - 14:13

Spin a écrit:Pour Jésus, le Credo chrétien dit "genitus non factus", "engendré, pas créé". Je ne vois pas en quoi c'est plus ennuyeux qu'un texte "écrit, pas créé", ou je ne sais quoi de cet ordre, en tout cas non créé dans les deux cas. Pour moi la symétrie est totale.
Spin, C'est tellement simple. vous savez fort bien que les chrétiens pensent que la chair dans laquelle est apparu Jésus Christ c'est Dieu Lui-même.. C'est a dire que pour eux, Jésus est Dieu en personne incarné dans une chair humaine.. Vous saisissez, je suppose, ce flagrant dépassement.. Pour vraiment comprendre a quoi je veut en venir posez avec la plus grande des simplicités la question suivante a un chrétien: "Est-ce que la chair de Jésus c'est Dieu.. Est-ce que les cheveux et tout ce qui comporte de palpable sa nature humaine c'est Dieu en personne incarné".. S'ils vous répondent positivement vous aurez automatiquement compris la différence avec le Coran comme le croient les musulmans pour lesquels les sons et les lettres avec l'encre n'ont absolument rien de Divin ou d’éternel.. Dans la thèse du Coran incréé, je ne saurais sans cesse vous le répéter, il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est bel et bien créé. Vous avez compris que c'est l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu, en tant que tel, qui est exempt de toute articulation verbale et sonore..

Vous convenez que c'est bien loin de ce que pensent les chrétiens a l'égard de Jésus "que bénie soit sa mère" et qu'il y a absolument aucune commune mesure ou analogie entre les deux visions relative a Jésus et au Coran "Vénéré"....


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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 22 Mai - 14:40

NARI a écrit:Spin, C'est tellement simple. vous savez fort bien que les chrétiens pensent que la chair dans laquelle est apparu Jésus Christ c'est Dieu Lui-même.
Je sais, mais de toute façon, pour lire la volonté de Dieu (sinon ça ne sert à rien de croire en Dieu) on doit bien supposer ou qu'il s'incarne, se "fait chair", ou qu'il se "fait" parole, texte, etc. J'en reviens toujours là, on ne peut pas condamner chez les autres ce qu'on fait soi-même d'une autre façon.
Vous avez compris que c'est l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu, en tant que tel, qui est exempt de toute articulation verbale et sonore.
Je ne comprends toujours pas... s'il est exempt de toute articulation verbale et sonore, quel rapport avec le texte que nous connaissons sous le nom de Coran ? On voit pourtant bien dans la beauté de ses rythmes et sonorités une preuve de son caractère divinement inspiré ?

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Yahia le Mer 22 Mai - 16:14

Spin a écrit:
NARI a écrit:Spin, C'est tellement simple. vous savez fort bien que les chrétiens pensent que la chair dans laquelle est apparu Jésus Christ c'est Dieu Lui-même.
Je sais, mais de toute façon, pour lire la volonté de Dieu (sinon ça ne sert à rien de croire en Dieu) on doit bien supposer ou qu'il s'incarne, se "fait chair", ou qu'il se "fait" parole, texte, etc. J'en reviens toujours là, on ne peut pas condamner chez les autres ce qu'on fait soi-même d'une autre façon.
Vous avez compris que c'est l’attribut divin subsistant éternellement en Dieu, en tant que tel, qui est exempt de toute articulation verbale et sonore.
Je ne comprends toujours pas... s'il est exempt de toute articulation verbale et sonore, quel rapport avec le texte que nous connaissons sous le nom de Coran ? On voit pourtant bien dans la beauté de ses rythmes et sonorités une preuve de son caractère divinement inspiré ?

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C'est le même problème Pour toute religion qui admet de une transmission d'un message divin à l'humanité. Si Dieu est Parfait, Éternel et Incorporel, comment sa Parole Parfaite est-elle transmise aux humains avec leur pensées, leurs mots, leur langage, imparfait ?

Cela n'est nullement évident. Les juifs et les chrétiens, passent par l'intermédiaire de l’inspiration qui laissent le texte assez incertain et relatif cependant. La théologie chrétienne s'en sort par la Personne même du Christ, mais les textes qui en témoignent restent cependant forts incertains et humains.Les musulmans sont certains de leur texte directement dicté dans le cœur du Prophète. Mais ils ne confondent pas l'expression en arabe du texte dicté et le Coran incréé lui-même, en tant qu' attribut divin.
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 22 Mai - 16:44

Yahia a écrit:Les musulmans sont certains de leur texte directement dicté dans le cœur du Prophète. Mais ils ne confondent pas l'expression en arabe du texte dicté et le Coran incréé lui-même, en tant qu' attribut divin.
Déjà, "sont certains", ça me gêne quand il s'agit de foi. Quand on a une certitude, on n'a pas besoin de foi. Après, le Coran lui-même dit (6:149) : "Dis : A Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit". (version Kasimirski, où ce verset porte le numéro 150 puisque c'est sorti avant la normalisation des années 1920). Si cet argument péremptoire, divin, n'appartient qu'à Dieu, il n'a pas été donné à l'Homme...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Yahia le Mer 22 Mai - 17:20

Spin a écrit:Déjà, "sont certains", ça me gêne quand il s'agit de foi. Quand on a une certitude, on n'a pas besoin de foi. Après, le Coran lui-même dit (6:149) : "Dis : A Dieu seul appartient l'argument péremptoire. S'il avait voulu il vous aurait tous dirigés dans le chemin droit". (version Kasimirski, où ce verset porte le numéro 150 puisque c'est sorti avant la normalisation des années 1920). Si cet argument péremptoire, divin, n'appartient qu'à Dieu, il n'a pas été donné à l'Homme...

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On en revient au cœur du débat: oublions-donc Trinité et Incréé et autres dogmes.(Même si je suis d'avis qu'effectivement il s'agirait d'une déviation dans chefs des chrétiens et non dans celui des musulmans, mais passons, ce n'est pas la vraie question)

Le problème est de savoir si la certitude -ici dogmatique- est un obstacle ou non dans le cheminement spirituel, d'une part et dans l'ouverture aux autres d'autres part.

Il est indéniable qu'historiquement, ce sont biens les dogmes qui ont servit à l'exclusion des autres pensées et à leur persécution, et sont donc facteurs d'intolérance. Et en bon sceptique , je comprends parfaitement tes réticences.

Mais il ne faut pas non plus verser dans une autre dogme celui de l'anti-dogmatisme. Les certitudes et les dogmes sont bien , historiquement également le squelette sur laquelle se sont développées toutes les religions, qui se seraient évanouies sans eux. Et qui s'ils ont produit de l'intolérance, ont également servi de marche-pied à bien des spiritualités, de boussole à des fidèles incapables de se diriger seuls( il y en a des masses), de ferment de traditions fort riches. Bref , ils peuvent servir d'outil et non d'handicap , ils peuvent être dépassé( ce qui ne veut pas dire abolis)

La meilleure réponse à ce sujet à mes yeux était la suivante :
Idriss a écrit:
Un soufi disait : un dogme est une clé qui ouvre une porte , lorsque tu as ouvert la porte jette la clé.

Quoique la clé je ne la jetterais pas, mais la porterai au cou, en ornement.

:jap:

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 22 Mai - 18:26

Yahia a écrit:Mais il ne faut pas non plus verser dans une autre dogme celui de l'anti-dogmatisme. Les certitudes et les dogmes sont bien , historiquement également le squelette sur laquelle se sont développées toutes les religions, qui se seraient évanouies sans eux. Et qui s'ils ont produit de l'intolérance, ont également servi de marche-pied à bien des spiritualités, de boussole à des fidèles incapables de se diriger seuls( il y en a des masses), de ferment de traditions fort riches. Bref , ils peuvent servir d'outil et non d'handicap , ils peuvent être dépassé( ce qui ne veut pas dire abolis).
Là, je serai plutôt d'accord. Sauf quand même qu'il y a des dogmes qui semblent porteurs de plus d'intolérance et de violence potentielles que d'autre. J'ai tendance à penser que ce sont ceux qui portent une contradiction interne. Que ces mêmes dogmes se soient plus massivement imposés que d'autres, est-ce le résultat d'une excellence intrinsèque, ou d'une sélection "darwinienne" qui a fait que, générant plus d'intolérance, ils ont pu s'imposer plus facilement ?

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Jeu 23 Mai - 10:52

Spin a écrit:Pieds nus, je me demande où tu l'as vu. Enfin, c'est un détail.
Si vous ne l'avez pas encore remarqué Jésus est montré nu-pieds sur la plupart des peintures pour justement démontrer sa mission paisible. C'est dans un cadre de piété et de grandeur que j'ai fait cette petite observation. vous l'auriez compris de vous-même, je suppose..

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Jeu 23 Mai - 11:58

Spin a écrit:s'il est exempt de toute articulation verbale et sonore, quel rapport avec le texte que nous connaissons sous le nom de Coran ? On voit pourtant bien dans la beauté de ses rythmes et sonorités une preuve de son caractère divinement inspiré ?
Spin, Le Coran tel qu'il est présenté devant nous est bien la parole de Dieu.. La beauté de ses rythmes et ses interminables découvertes scientifiques sur absolument tout les domaines forment la preuve concrète de son caractère divinement inspiré.. En effet, les informations scientifiques que nos contemporains trouvent dans le Coran ne pouvaient aucunement être connues d'après les connaissances disponibles à l'époque de sa révélation.. Vous constaterez que c'est très curieux de voir comment agissent certains détracteurs du Livre Sacré de l'Islam. Quand cela est exigé par leurs convictions religieuses, ils rendent en effet le Coran très intelligent et connaissant tout les livres anciens avec les diverses découvertes de chaque époque dans tout les domaines mais, très vite dès que c'est nécessaire pour réconforter leurs idées, il devient aussitôt très inculte incapable de cerner la moindre subtilité et loin de toute réalité.

Sur ce point bien précis notre croyance est que toute parole prononcée par Dieu est incréée.. Mais Dieu ne prononce pas de parole telle que nous la concevons, car cela impliquerait une action audible se déroulant dans un temps donné. Tous ceux qui se réclament du Sunnisme affirment que Dieu a un Attribut qui est la Parole, et que de ce fait la Parole de Dieu est incréée. Mais que veut réellement dire le terme "parole". Ce terme au sens propre désigne t-il les mots et les sons, et que ce ne serait qu'au sens figuré qu'il désigne les pensées que ces mots expriment, ou est-ce que, tout au contraire, c'est au sens propre que ce terme désigne les pensées et que ce ne serait qu'au sens figuré qu'il désigne les mots qui expriment ces pensées...

Tout simplement dans notre foi musulmane, a la lecture coranique nous entendons la véritable Parole de Dieu par le biais de la voix de l'humain qui la récite, et non pas, comme cela a été le cas pour l'ange Gabriel par la Voix incréée de Dieu Lui-même, ni comme cela a été le cas pour le Prophète par la voix de l'Ange. Vous avez compris que venant de Dieu le Coran est une descente qui voile sa réalité essentielle en fondant le droit et le statut des êtres
alors que sa lecture de l’Homme est une ascension qui en s’élevant déchire ce voile de la séparation pour se fondre dans sa réalité essentielle...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Jeu 23 Mai - 14:14

NARI a écrit:Spin, Le Coran tel qu'il est présenté devant nous est bien la parole de Dieu.. La beauté de ses rythmes et ses interminables découvertes scientifiques...
Pour les découvertes scientifiques, je regrette, j'ai lu Bucaille, c'est un tissu d'âneries. Voir par exemple ICI.

Pour les qualités poétiques et rhétoriques, je ne les nie pas mais, sachant que ça s'est étalé sur 23 ans, sachant aussi que c'est au détriment de la clarté, de la précision, de l'intelligibilité, de l'autonomie du texte (un texte "parfait" doit se suffire à lui-même, le Coran en est très, très loin, la Bible est bien meilleure de ce point de vue), ça ne m'impressionne vraiment pas. De toute façon, un langue évolue, le sens des mots et des expressions évolue, la prononciation évolue, etc. C'est une bien étrange idée, surtout pour Dieu, pour la Sagesse Suprême, de mettre sa signature éternelle dans un texte, écrit dans une langue évolutive et périssable comme toute langue. Je ne parle même pas (enfin si, un peu :m: ) du fait que l'écriture arabe ne notait pas toutes les nuances de la langue à l'époque (pas de voyelles brèves, ni de signes diacritiques pour distinguer un Sin d'un Shin, un Ha d'un Djim, etc.).

Au passage, on trouve dans bien d'autres traditions des textes poétiques inspirés qui semblent effectivement d'une beauté surnaturelle, hors de portée des personnes qui les ont recueillis (il y a un fil sur les Dialogues avec l'Ange, on peut parler aussi de Jean de la Croix, Milarepa, etc.).

On a un peu dévié, non ?

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  -Ren- le Jeu 23 Mai - 15:03

Spin a écrit:je regrette, j'ai lu Bucaille, c'est un tissu d'âneries. Voir par exemple ICI.
Ne te laisse pas entraîner au HS avec ton interlocuteur qui est un expert en la matière... S'il veut en parler, donnez-vous rendez-vous ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/f5-sciences-de-la-matiere
...Il y a l'embarras du choix.

Spin a écrit:On a un peu dévié, non ?
Oui. Aussi merci à tous de revenir dans le véritable sujet :!:

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>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  ketabd le Jeu 23 Mai - 15:14

La science est relative , l ânerie c est de penser avoir toute la vérité !!!!
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 23 Mai - 15:24

ketabd a écrit:La science est relative , l ânerie c est de penser avoir toute la vérité !!!!

Ce qui vaut de la science, vaut de la religion : elles sont les deux faces d'une même médaille !

Le problème actuel est bien exposé dans (encore une fois !) "Dialogues avec l'Ange" :

"Comment la religion et la science pourraient-elles se concilier ?

- A la nouvelle Lumière, on reconnaîtra qu'elles sont UN,
Toujours elles ont été UN."

"UN, comme la mélodie et le rythme, inséparables.
Chaque membre du grand orchestre joue séparément.
Mais la symphonie est UNE.
Une fois, c'est le violon qui conduit,
une autre fois, c'est le violoncelle.
Une fois, la religion, une autre fois, la science.

Mais aujourd'hui c'est rien !
Car ils ne servent pas, mais chacun veut diriger.
Surtout le tambour parce qu'il est le plus bruyant.
Le chef d'orchestre devrait servir l'esprit de la symphonie.
Mais maintenant il n'y a même pas de chef d'orchestre.
La parole est au plus bruyant."


...
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Ven 24 Mai - 10:31

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Ven 24 Mai - 13:21, édité 1 fois (Raison : Je vous ai demandé de cesser le hors-sujet.)

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