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Trinité, Coran incréé, et tolérance

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Idriss le Lun 13 Mai - 21:22

" Le christianisme repose sur quelques subtilités qui appartiennent en propre à l'Orient. En premier lieu, il sait qu'il est en soi parfaitement indifférent de savoir si une chose est vraie, mais qu'elle devient de la plus haute importance dans la mesure où on la croit vraie. La vérité et la foi en la vérité de quelque chose : ce sont là deux sphères d'intérêts totalement différentes, presque deux mondes antithétiques - c'est par des voies opposées que l'on parvient à l'un et à l'autre. Être au fait de cette distinction, voilà qui, en Orient, suffit presque à faire un Sage; c'est ainsi que l'entendent les Brahmanes, c'est ainsi que l'entend Platon, et tout adepte de la sagesse ésotérique de l'Orient."
(Nietzsche, L’Antéchrist, § 23)

Trinité ou pas , incréé ou pas ...etc Il n'empêche que le christianisme et l'islam , pour ne citer qu'eux, ont produit des sages , des êtres d'une immense spiritualité et aussi sans doute des saints . Comme quoi on peut partir de présupposés plus ou moins vrai et parvenir au but. C'est parce que que cela se passe ailleurs sans doute !

Un soufi disait : un dogme est une clé qui ouvre une porte , lorsque tu as ouvert la porte jette la clé.
Certain trinitaires semblent avoir ouvert quelques portes avec un dogme qui peut sembler totalement erroné à un unitariste ....Et un unitariste peut avoir un dogme parfaitement valable à priori et ne pas savoir qu'en faire , à part prendre la tête aux autres pour leur dire: " ma clé est la bonne , c'est la seule à ouvrir les portes ! Ta clé vaux rien , il n' y a que ma clé qui ouvre! "
Et bien vas-y ouvre la cette porte et va faire un tour de l'autre coté ...cela te feras sans doute le plus grand bien !



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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mar 14 Mai - 0:34

Coeur de Loi a écrit:Donc explique nous la Trinité si c'est pas Dieu en 3 personnes.
Par le seul fait de dire "trois" cela démontre que quelques part dans une forme de pensée ou de conception ou dans une dimension donnée il y a une fissure dans l'unité divine en trois parties égales telles que conçues par les exégètes fusse a un niveau auquel nous ne pouvons accéder vu notre niveau de compréhension. Mais quelque soit la profondeur ou l’élévation de cette dimension toute distinction de la divinité en personnes divines est aberrante. L'essence divine est une et indivisible bien que ses attributs soient plus nombreux que le monde...

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Walid le Mar 14 Mai - 1:34

s'attachant donc à la lettre des textes sacrés (n'est-ce pas, Coeur de Loi ?)... et donc faisant des idoles de ces textes.

Dire que vous faîtes un raccourcie serait un euphémisme.
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  -Ren- le Mar 14 Mai - 7:46

NARI a écrit: Le Christianisme est malheureusement trinitaire et en absolument aucun point monothéiste.. Cela a été prouvé théologiquement
Ce n'est pas la question ici - ne commencez pas à faire dévier ce fil selon votre habitude ! Merci de vous rendre sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t797-la-trinite :!:

Je rappelle la formulation initiale :
Spin a écrit:Ces deux principe, Trinité et Coran incréé, me semblent avoir servi à stabiliser et verrouiller le monothéisme, tout en le trahissant quelque part (ce qui en soi ne me fait ni chaud ni froid, le monothéisme pur étant pour moi une impasse totale, je dirai pourquoi inch'Allah). Et comme c'est fondamentalement insoutenable, ça exigeait, et ça a entrainé, un verrouillage de la pensée. La réaffirmation péremptoire du dogme de la Trinité a classiquement suivi les montées d'hérésies, et précédé des recrudescences de la répression.

Cela posé, je sais fort bien que les ennemis de ces principes, ariens d'un côté et mutazilites de l'autre, ont aussi pu être très intolérants. L'intolérance, c'est contagieux...
La question, c'est l'origine de l'intolérance.
La thèse de Spin serait : "Trinité ET Coran incréé crée une dissonance cognitive qui provoque blocage et intolérance"
(merci à lui de me corriger si mon résumé ne lui convient pas)

Les points à examiner seraient donc notamment :
- pour les deux religions accusées, y a-t-il eu répression avant ?
- y a-t-il répression dans d'autres religions ?

Il y a également ce que soulève Shinran :
Shinran a écrit:N'est-ce pas la notion de dogme qui pose problème? A partir du moment où on dit, c'est ça la règle, on la fixe à jamais; et il est difficile de revenir en arrière. Changer d'avis revient à dire qu'on s'est trompé.
...Question du rapport au dogme, mais aussi de la capacité à se remettre en question.

Comme l'a noté GILBERT-MICHEL, nous avons ainsi une autre facette à prendre en compte, qui est celle de la religion instituée :
GILBERT-MICHEL a écrit:La religion se fige dans et par des dogmes, alors que la voie juste est tout à l'opposé : évoluer et faire évoluer les Hommes !
...Bref : voici un lot de question à creuser si nous ne voulons pas partir en HS (ce qui serait dommage, compte tenu de l'intérêt du sujet, visible aux réactions qu'il a fait naître en une journée !)
Ne restons pas bloqués dans ces surdités réciproques dont parle Roque !

Et n'oublions pas la facette évoquée par Idriss :
Idriss a écrit:Trinité ou pas , incréé ou pas ...etc Il n'empêche que le christianisme et l'islam , pour ne citer qu'eux, ont produit des sages

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 14 Mai - 8:02

Bonjour,

Disons que le titre de la discussion est , lui-même, assez "touffu" !

De quoi parlons-nous !?

De "Trinité" ?

De "Coran Incréé" !?

Ou de Tolérance !?

Sinon, l'affirmation si juste d'Idriss, suffit à conclure sur ces 3 points :

"Trinité ou pas , incréé ou pas ...etc Il n'empêche que le christianisme et l'islam , pour ne citer qu'eux, ont produit des sages"



La vérité sous jacente étant que ce ne sont pas les religions qui font les sages , mais que, si elles peuvent rendre certains mauvais, elles ne font pas obstacle à la sagesse des chercheurs sincères !


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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  ketabd le Mar 14 Mai - 10:29

c'est le vouloir d'afficher son appartenance de croyance qui est la cause des conflits humains, chacun est libre de croire ce qu il veux, tant qu il est sincère, c'est pourquoi j'ai supprimé mon appartenance mouaatazilite sur mon profil, en gardant seulement Musulman
(dois je aussi supprimer cette affiche, pour s’aligner aux humains, c'est à méditer pour moi), le faite que je me suis persuadé que j'avais pas mal de croyances de ce courant, que je viens d'en apercevoir la fausseté, m'as fait pressentir que la vérité n'est jamais parfaite, on est tellement convaincu, que après on s’aperçoit qu on été dans l'erreur....

les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique, l'occident a trouvé la solution dans la laïcité, mais est ce que c'est le genre de laïcité que Dieu nous a transmis dans sa parole???
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 14 Mai - 10:47

ketabd a écrit:c'est le vouloir d'afficher son appartenance de croyance qui est la cause des conflits humains, chacun est libre de croire ce qu il veux, tant qu il est sincère, c'est pourquoi j'ai supprimé mon appartenance mouaatazilite sur mon profil, en gardant seulement Musulman
(dois je aussi supprimer cette affiche, pour s’aligner aux humains, c'est à méditer pour moi), le faite que je me suis persuadé que j'avais pas mal de croyances de ce courant, que je viens d'en apercevoir la fausseté, m'as fait pressentir que la vérité n'est jamais parfaite, on est tellement convaincu, que après on s’aperçoit qu on été dans l'erreur....

les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique, l'occident a trouvé la solution dans la laïcité, mais est ce que c'est le genre de laïcité que Dieu nous a transmis dans sa parole???

J’apprécie encore une fois votre grande sagesse !

Ce que vous énoncez est exprimé quasi textuellement par mon "Auteur de Référence" :

" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité? Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité! "

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Roque le Mar 14 Mai - 11:35

ketabd a écrit:les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique
Très juste c'est cette alliance du politique ET du religieux (ou de l'idéologie dans notre monde sécularisé) qui est la source des injustices et des violences. Jésus meurt par la volonté de quelques membres du Sanhédrin, tribunal religieux, et par le droit et la force de Rome.

Aucune société, je pense, n'échappe à cette logique qui est une véritable malédiction - même notre société de laïcité, même l'Eglise catholique, même les Témoins de Jéhovah.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  ketabd le Mar 14 Mai - 11:38

GILBERT-MICHEL a écrit:
ketabd a écrit:c'est le vouloir d'afficher son appartenance de croyance qui est la cause des conflits humains, chacun est libre de croire ce qu il veux, tant qu il est sincère, c'est pourquoi j'ai supprimé mon appartenance mouaatazilite sur mon profil, en gardant seulement Musulman
(dois je aussi supprimer cette affiche, pour s’aligner aux humains, c'est à méditer pour moi), le faite que je me suis persuadé que j'avais pas mal de croyances de ce courant, que je viens d'en apercevoir la fausseté, m'as fait pressentir que la vérité n'est jamais parfaite, on est tellement convaincu, que après on s’aperçoit qu on été dans l'erreur....

les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique, l'occident a trouvé la solution dans la laïcité, mais est ce que c'est le genre de laïcité que Dieu nous a transmis dans sa parole???

J’apprécie encore une fois votre grande sagesse !

Ce que vous énoncez est exprimé quasi textuellement par mon "Auteur de Référence" :

" Vous cherchez la vérité! Qu’est-ce que la vérité? Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité! "

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mar 14 Mai - 21:48

Ghazali a écrit:Il me semble que Spin se définit (ou définissait ?) comme un déiste ?
Je ne sais pas très bien ce que ça veut dire, "déiste". Si c'est croire en un Dieu qui ne dit rien ni ne fait rien, je ne vois pas l'intérêt. Mon profil dit que je suis seul de ma religion, est-ce choquant ? J'ouvrirais bien un fil "la religion de Spin" mais ça ferait... comment dire... prétentieux, non ?

(Je m'aperçois que j'ai un peu perdu de vue ce fil... le mien pourtant :heu: ).

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mar 14 Mai - 22:21


-Ren- a écrit:La question, c'est l'origine de l'intolérance.
La thèse de Spin serait : "Trinité ET Coran incréé crée une dissonance cognitive qui provoque blocage et intolérance"
(merci à lui de me corriger si mon résumé ne lui convient pas)
L'origine, n'exagérons rien (ce n'est l'exclusivité de personne), sinon le résumé me convient.
-Ren- a écrit:Les points à examiner seraient donc notamment :
- pour les deux religions accusées, y a-t-il eu répression avant ?
- y a-t-il répression dans d'autres religions ?
Heureusement qu'il y a "notamment" ;) . Cela posé, je ne fais aucun procès d'intention, je ne dis surtout pas que les initiateurs du Catholicisme et du Sunnisme l'ont fait par méchanceté et envie de casser de l'hérétique. C'était clairement un moyen de stabiliser quelque chose qui en avait besoin. Mais il y a eu verrouillage musclé de la pensée, plus qu'avant... n'y aurait-il pas mieux à faire ?

Le problème de fond (et les deux se présentent comme une solution à ce problème), c'est comment donner la parole à Dieu ou comment la discerner. Je ne vois pas comment ça peut se faire autrement qu'à travers des éléments, choisis arbitrairement, de sa supposée création, que ces élément soient un texte, une personne, un événement, un objet ou que sais-je encore. Où ça coince, c'est quand on prétend en avoir l'exclusivité, que l'on qualifie tout autre choix d'idolâtrie, shirk, etc. Ca revient à interdire aux autres ce qu'on se permet. Et ça coupe la parole à Dieu puisqu'on ne prévoit plus rien pour l'entendre à nouveau, ou alors j'aimerais bien qu'on m'explique comment. Ai-je été clair ?

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Walid le Mer 15 Mai - 1:19

les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique, l'occident a trouvé la solution dans la laïcité, mais est ce que c'est le genre de laïcité que Dieu nous a transmis dans sa parole???

Les USA c'est pas très laïc, je dis ça je dis rien.
Je pense qu'il ne faut pas confondre laïcité et sécularisme, et quand je parle de laïcité je parle de celle "à la française". D'après moi séparé la religion et l'Etat suffit, il ne faut pas allez plus loin que ça.
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mer 15 Mai - 6:54

Spin a écrit:L'origine, n'exagérons rien (ce n'est l'exclusivité de personne), sinon le résumé me convient.
Le Coran que nous possédons est effectivement tenu comme étant "la copie" du Livre-Mère éternel qui se trouve auprès d'Allah. C'est ce Livre céleste qui est à proprement parler dans la foi orthodoxe sunnite incréé et éternel. Cette croyance est à l'origine dans l'islam de toutes les interprétations diverses et de toutes les exégèses sur tout les points relevant de la religion ou de la vie.. Les musulmans ont tiré avantage de cet état de fait pour améliorer leurs pratiques religieuses dans une stabilité totale, mais il reste clair que chaque génération a eu son regard personnel en fonction de ses modes de vie et des changements de mentalité qui sont parvenus. Les exégètes très divers n'ont aucunement ressenti le sentiment d’avoir accru leur marge de liberté et leur capacité à peser sur les solutions a chaque fois. Le Coran incréé n'est en aucun point une simple interprétation des inspirations divines mais un livre éternel qui comporte toutes les vérités de ce monde. Il appartient toutefois a chaque générations d'y découvrir personnellement la vérité selon ses spécificités mais, bien sur, le même verbe en est l'éternel présent.

Je ne vois pas de problème quand on sait que toute loi qui se présente comme éternelle exige nécessairement un miracle éternel qui doit, par conséquent, être d’ordre linguistique ouvrant la porte a toute pensée sincère et levant toutes les contraintes en ce sens. Et donc bien au contraire il n'y a aucune place a l’intolérance a partir de la foi en un Coran éternel et incréé..

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 15 Mai - 6:56

Walid a écrit:
les grands conflits sont surtout dus aux politiciens et aux états affichant une appartenance religieuse spécifique, l'occident a trouvé la solution dans la laïcité, mais est ce que c'est le genre de laïcité que Dieu nous a transmis dans sa parole???

Les USA c'est pas très laïc, je dis ça je dis rien.
Je pense qu'il ne faut pas confondre laïcité et sécularisme, et quand je parle de laïcité je parle de celle "à la française". D'après moi séparé la religion et l'Etat suffit, il ne faut pas allez plus loin que ça.

Parce qu'ils sont décadents tous les deux !

Cette séparation qui accompagne le morcellement global et général de tout , témoigne de l'éloignement toujours plus grand du chemin juste.

Nous allons de plus en plus vers le "bas de la pyramide" , où tout ce qui est "UN" originellement, devient multiple et dissocié .
Si nous avancions vers la spiritualisation de tout, nous irions, en même temps,vers l'unification de tout .
A l'image de la pyramide où tout se rejoint en son sommet et où tout n'est plus qu' "UN" : LUI !

La séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce n'est pas "une bonne chose", ni une nécessité, mais, juste, un constat de faillite .

Ce n'est ainsi que parce que l'un et l'autre ne sont pas à leur place .


Un "souverain" autrefois, gouvernait "de par Sa Volonté", Celle de Dieu , pas la sienne ni celle du peuple , et avait pour conseillers, ce qu'on appelait des "prophètes" .
Comme on le voit, ce souverain se devait de "représenter Dieu" - faire Sa Volonté en toute chose - sur Terre, avec justice et amour.

C'est, en vérité, l'absence de spiritualité ou foi vivante, et du coté des églises, et du coté des gouvernements, qui a conduit cette séparation qui, finalement, ne résout rien ni d'un coté ni de l'autre , pas plus que pour le peuple, comme chacun ne peut que le constater .




...


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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 6:57

Spin a écrit:Heureusement qu'il y a "notamment" ;)
Je n'allais pas prétendre résumer à moi seul toutes les questions ;)

Spin a écrit:il y a eu verrouillage musclé de la pensée, plus qu'avant
C'est ta thèse, qui reste à vérifier. Tout comme reste à vérifier que ce qui demandait ce verrouillage étaient les deux dogmes que tu poses au point de départ.

Spin a écrit:ça coupe la parole à Dieu puisqu'on ne prévoit plus rien pour l'entendre à nouveau, ou alors j'aimerais bien qu'on m'explique comment
T'expliquer comment est un autre sujet à part entière (car oui, il y a quelque-chose à expliquer, chaque religion ayant développé sa façon d'articuler ce "comment")

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 15 Mai - 7:13

NARI a écrit:
Spin a écrit:L'origine, n'exagérons rien (ce n'est l'exclusivité de personne), sinon le résumé me convient.
Le Coran que nous possédons est effectivement tenu comme étant "la copie" du Livre-Mère éternel qui se trouve auprès d'Allah. C'est ce Livre céleste qui est à proprement parler dans la foi orthodoxe sunnite incréé et éternel.


C'est un peu dommage d'aborder un sujet si important et de s'égarer dans des conjectures gratuites sans aucun fondement que l'auto-proclamation !

Chaque religion , et chaque courant religieux, est en mesure de se revendiquer de ce "Livre Céleste" et cela, de façon tout autant "légitime" que les sunnites !

Il vous faut impérativement sortir , comme tous ceux que ça concerne, de cette prétention affichée à appartenir , d'une façon ou d'une autre, à une soi-disant communauté "d'élus" ...!

Il n'y a qu'UNE Vérité et la voici :


"Si, au cours des millénaires, les êtres humains ne s'étaient pas toujours comportés comme ils le font encore actuellement, s'ils n'avaient pas sans cesse déformé tout ce qui était destiné à les secourir, pour l'adapter à leurs conceptions humaines et à leurs désirs terrestres, il n'y aurait ici-bas qu'un seul et unique enseignement issu de la Volonté de Dieu. Jamais autant de confessions de genres différents n'auraient pu s'imposer.

Tous les enseignements parvenus sur Terre jusqu'à présent ne formeraient, une fois réunis, qu'une échelle menant au piédestal que doit occuper la Vérité, comme de multiples prophéties l'ont souvent annoncé aux humains.

Il n'y aurait aucune divergence dans les interprétations, et encore moins dans ces enseignements eux-mêmes!

Car tous les enseignements furent jadis voulus de Dieu ; ils étaient exactement adaptés aux différents peuples et aux différents pays, et entièrement élaborés en fonction de leur maturité d'esprit et de leur réceptivité du moment."




...




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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 15 Mai - 7:30

NARI a écrit:Je ne vois pas de problème quand on sait que toute loi qui se présente comme éternelle exige nécessairement un miracle éternel qui doit, par conséquent, être d’ordre linguistique ouvrant la porte a toute pensée sincère et levant toutes les contraintes en ce sens. Et donc bien au contraire il n'y a aucune place a l’intolérance a partir de la foi en un Coran éternel et incréé.
Quand je vois les crispations de nombre de musulmans, a priori plutôt tolérants puisqu'ils acceptent la discussion (et je leur en sais gré), face à la moindre remise en cause un peu concrète de ce "miracle éternel" (que ce soit sur le plan de sa vérité y compris souvent scientifique, de sa sagesse, de sa beauté, de sa complétude, de son absence de contradictions internes, de son immuabilité depuis l'origine, etc.), je suis un peu dubitatif. Il y a quand même des gens condamnés à de très lourde peines pour avoir d'une façon ou d'une autre manqué de respect à un coran (je ne parle pas du "Livre éternel" mais d'un exemplaire particulier, voire d'un bref extrait imprimé).

Je constate la même chose chez les chrétiens quand on pointe les zones d'ombre des Evangiles. Et si on ne brule plus des gens pour avoir prétendument martyrisé une hostie supposée le corps du Christ, ça s'est fait souvent, ça a été le prétexte à nombre de massacres de juifs.

A contrario, je constate que les juifs sont beaucoup moins tendus quand on remet en cause Abraham ou Moïse, eux-mêmes ne s'en privent pas.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mer 15 Mai - 8:36

Spin a écrit:Quand je vois les crispations de nombre de musulmans, a priori plutôt tolérants puisqu'ils acceptent la discussion (et je leur en sais gré), face à la moindre remise en cause un peu concrète de ce "miracle éternel" (que ce soit sur le plan de sa vérité y compris souvent scientifique, de sa sagesse, de sa beauté, de sa complétude, de son absence de contradictions internes, de son immuabilité depuis l'origine, etc.), je suis un peu dubitatif.
Spin, Votre scepticisme devrait vous rappeler votre seul échec a comprendre les autres et a saisir la profondeur de leur foi. La crispation de musulmans ou d'athées n'a rien à voir avec le fait de croire en l’éternité de la lettre divine et c'est donc tout simplement de votre part une grande incohérence dans le jugement des choses.. En fait le Coran contient par lui-même le fait intangible qu'il est incréé et éternel et on constate qu'il est d’éternelle actualité.

Effectivement je confirme que pour les musulmans c'est un article de foi, de croire que le Coran vénéré est d'une origine divine, qu'il est éternel et non créé, et demeurant dans l'essence divine. C'est généralement la formule définissant l'essence du Coran.. Ou est le problème quand on sait que Chrétiens, juifs comme musulmans s’accordent à dire que Dieu parle de toute éternité, donc que Dieu a une Parole éternelle. Le Coran Parole de Dieu ne peut en ce sens souffrir d'aucune incohérence ni dans son origine ni dans son essence... Je vous éclaircis toutefois que quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils ne veulent aucunement prétendre que le Coran serait un propos créé par Muhammad. Ils divergent de l'orthodoxie sunnite quant à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire. Mais ils ont absolument tous comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Mohammed.


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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Mer 15 Mai - 8:46

GILBERT-MICHEL a écrit:Il n'y a qu'UNE Vérité et la voici ............................:........................................
.............................................................................................
GILBERT-MICHEL, Je vous rejoins que la vérité est que toute parole prend place à un moment donné dans le temps, toute parole constitue donc, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps" alors qu'en est-il de la parole de l'immuable...



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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  Spin le Mer 15 Mai - 9:42

NARI a écrit:Spin, Votre scepticisme devrait vous rappeler votre seul échec a comprendre les autres et a saisir la profondeur de leur foi. La crispation de musulmans ou d'athées n'a rien à voir avec le fait de croire en l’éternité de la lettre divine et c'est donc tout simplement de votre part une grande incohérence dans le jugement des choses.. En fait le Coran contient par lui-même le fait intangible qu'il est incréé et éternel et on constate qu'il est d’éternelle actualité.
Je peux l'admettre à condition qu'on me laisse le droit de dire ce qui me fait en douter très fort, et aussi que je puisse préférer d'autres texte dans le même but.

Effectivement je confirme que pour les musulmans c'est un article de foi, de croire que le Coran vénéré est d'une origine divine, qu'il est éternel et non créé, et demeurant dans l'essence divine. C'est généralement la formule définissant l'essence du Coran..
"Pour les musulmans"... les mutazilites (j'ai cru comprendre qu'ils sont représentés ici) ne seraient pas musulmans ? NB Je considère personnellement comme musulman(e) quiconque se déclare tel(le), je n'ai pas à juger.

Ou est le problème quand on sait que Chrétiens, juifs comme musulmans s’accordent à dire que Dieu parle de toute éternité, donc que Dieu a une Parole éternelle.
Le problème vient pour moi quand on en revendique l'exclusivité. Et il me semble justement que le Coran incréé, comme la Trinité, visent ce but. On déclare éternel quelque chose qui s'est étalé sur vingt-trois ans dans un cas, trois jours dans l'autre (je parle de la mort et de la résurrection de Jésus, on peut considérer aussi sa vie "terrestre", un peu moins d'une cinquantaine d'années selon l'Evangile). A plus forte raison quand on prétend que c'est la seule voie possible vers le salut éternel, et je crois bien que là aussi il y a comme un lien. Etre tolérant si on adhère à ça, ça veut dire se désintéresser du salut éternel d'autrui.

L'homme dont j'ai pris la figure pour mon avatar a écrit :

"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien".

à+
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 15 Mai - 9:52

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il n'y a qu'UNE Vérité et la voici ............................:........................................
.............................................................................................
GILBERT-MICHEL, Je vous rejoins que la vérité est que toute parole prend place à un moment donné dans le temps, toute parole constitue donc, dans l'état de celui qui parle, un "changement lié au temps" alors qu'en est-il de la parole de l'immuable...



Elle est d'un "autre monde": celui qui nous "attend" quand nous aurons évolué suffisamment et positivement .

Voici ce à quoi ça ressemble : ce dont témoigne le Docteur Charbonnier (minute 11:30 et la fin pour ceux qui veulent aller directement à ce que j'évoque par cette réponse)



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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  -Ren- le Mer 15 Mai - 13:28

NARI a écrit:Effectivement je confirme que pour les musulmans c'est un article de foi, de croire que le Coran vénéré est d'une origine divine, qu'il est éternel et non créé, et demeurant dans l'essence divine
Faux. Pas pour "LES" musulmans. Nous avons quelques mu'tazilites sur ce forum (Spin, je te le confirme !), et ils sont aussi musulmans que vous.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Jeu 16 Mai - 10:01

Spin a écrit: Je peux l'admettre à condition qu'on me laisse le droit de dire ce qui me fait en douter très fort, et aussi que je puisse préférer d'autres texte dans le même but.
Personne ne peut vous en priver mais il n'est pas question ici de liberté de choix mais de vérité appuyée par la science et le miracle.. Il ne suffit pas de préférer d'autres pour que l'on soit dans la vérité.. Il va de soi qu'aucune contrainte ne peut exister en religion.. Ensuite aucune religion ne prétend détenir la parole divine proprement dite, tous reconnaissent que leurs livres saints ne sont que des témoignages de personnes oculaires.. Pourquoi leur faire dire ce qu'elles n'ont jamais dit..

J'ai expliqué cela dans un autre topic que ce qui renforce tout cela c'est justement qu'aucun écrit biblique, judaïque ou védique ne note que la garde de leur écriture a été mise sous la protection divine comme c'est le cas pour les versets coraniques. Pourquoi vouloir imposer de force cette procédure a la divinité concernant les autres volumes. Par contre, sur de lui, le texte coranique cite cela expressément. Mais, bien sur, notre foi c'est qu'ils ont tous une part de vérité malgré les interventions humaines.

Spin a écrit:les mutazilites (j'ai cru comprendre qu'ils sont représentés ici) ne seraient pas musulmans ? NB Je considère personnellement comme musulman(e) quiconque se déclare tel(le), je n'ai pas à juger.
Je vous ai expliqué plus haut que quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils divergent de l'orthodoxie sunnite seulement à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire.
Ils ne veulent aucunement prétendre que le Coran serait un propos créé par Mohammed ou une traduction personnelle de sa part de ce qu'il en aurait compris... Ils ont fermement tous comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Mohammed.

Ce qui est reprochée au Mutazilites c'est surtout le fait d'avoir lutté a mort pour enseigner une fausse théorie, c'est en cela qu'ils se sont trop rapproché de l’hérésie.. Sinon même le fait de ne rien savoir sur l’éternité du Coran ou penser timidement le contraire éloigne mais ne fait point sortir de l'Islam..

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 16 Mai - 10:33

NARI a écrit:
Spin a écrit: Je peux l'admettre à condition qu'on me laisse le droit de dire ce qui me fait en douter très fort, et aussi que je puisse préférer d'autres texte dans le même but.
Personne ne peut vous en priver mais il n'est pas question ici de liberté de choix mais de vérité appuyée par la science et le miracle.. Il ne suffit pas de préférer d'autres pour que l'on soit dans la vérité.. Il va de soi qu'aucune contrainte ne peut exister en religion.. Ensuite aucune religion ne prétend détenir la parole divine proprement dite, tous reconnaissent que leurs livres saints ne sont que des témoignages de personnes oculaires.. Pourquoi leur faire dire ce qu'elles n'ont jamais dit..

J'ai expliqué cela dans un autre topic que ce qui renforce tout cela c'est justement qu'aucun écrit biblique, judaïque ou védique ne note que la garde de leur écriture a été mise sous la protection divine comme c'est le cas pour les versets coraniques. Pourquoi vouloir imposer de force cette procédure a la divinité concernant les autres volumes. Par contre, sur de lui, le texte coranique cite cela expressément. Mais, bien sur, notre foi c'est qu'ils ont tous une part de vérité malgré les interventions humaines.

Spin a écrit:les mutazilites (j'ai cru comprendre qu'ils sont représentés ici) ne seraient pas musulmans ? NB Je considère personnellement comme musulman(e) quiconque se déclare tel(le), je n'ai pas à juger.
Je vous ai expliqué plus haut que quand les Mutazilites disent que le Coran est parole créée, ils divergent de l'orthodoxie sunnite seulement à savoir si cette Parole, Dieu l'a dite directement à Gabriel qui l'a entendue être prononcée par Dieu Lui-même, ou bien si Dieu a créé dans un réceptacle cette parole exprimant ce qu'Il voulait dire.
Ils ne veulent aucunement prétendre que le Coran serait un propos créé par Mohammed ou une traduction personnelle de sa part de ce qu'il en aurait compris... Ils ont fermement tous comme croyance que le Coran est la Parole de Dieu et non celle de Mohammed.

Ce qui est reprochée au Mutazilites c'est surtout le fait d'avoir lutté a mort pour enseigner une fausse théorie, c'est en cela qu'ils se sont trop rapproché de l’hérésie.. Sinon même le fait de ne rien savoir sur l’éternité du Coran ou penser timidement le contraire éloigne mais ne fait point sortir de l'Islam..

S'éloigner d'une religion n'a jamais signifié s'éloigner de Dieu !

Il est important de souligner que l'accomplissement de Sa Parole, c'est "porter Dieu en soi" et non "croire en LUI" ou adhérer à une religion !


...
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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  NARI le Jeu 16 Mai - 11:23

GILBERT-MICHEL a écrit:Il est important de souligner que l'accomplissement de Sa Parole, c'est "porter Dieu en soi" et non "croire en LUI" ou adhérer à une religion !
On ne peut qu’être en plein accord avec vous sur ce point, mais il est cependant nécessaire de préciser que les avantages de la foi et de l'adhésion sont innombrables bien avant d’avoir atteint la réalisation et l’accomplissement parfait de sa parole. Dans la religion il y a deux facettes comme pour une même pièce.. L'une exotérique qui a souvent été acceptée par l'ensemble des croyants et l'autre ésotérique qui n'est l'apanage que de ceux qui ont le souci de l'union d'amour.

En Islam par exemple le souvenir continuel de Dieu est l'arme par excellence qui permet de dépasser graduellement les obstacles psychiques et de replacer le principal obstacle qu'est l'ego dans sa position et passer vers l'aspect divin présent en chaque être. La connaissance partielle se dissipe devant l’acquisition de la connaissance véritable, celle qui naît de l’expérience intime et non du savoir seulement livresque issue de la foi et de l'adhésion.. Tout chercheur de vérité ne se libère que progressivement de l’emprise de son ego sur son être et n’accède que par étape aux aspects subtils de la Réalité.

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Re: Trinité, Coran incréé, et tolérance

Message  GILBERT-MICHEL le Jeu 16 Mai - 11:32

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il est important de souligner que l'accomplissement de Sa Parole, c'est "porter Dieu en soi" et non "croire en LUI" ou adhérer à une religion !
On ne peut qu’être en plein accord avec vous sur ce point, mais il est cependant nécessaire de préciser que les avantages de la foi et de l'adhésion sont innombrables bien avant d’avoir atteint la réalisation et l’accomplissement parfait de sa parole. Dans la religion il y a deux facettes comme pour une même pièce.. L'une exotérique qui a souvent été acceptée par l'ensemble des croyants et l'autre ésotérique qui n'est l'apanage que de ceux qui ont le souci de l'union d'amour.

En Islam par exemple le souvenir continuel de Dieu est l'arme par excellence qui permet de dépasser graduellement les obstacles psychiques et de replacer le principal obstacle qu'est l'ego dans sa position et passer vers l'aspect divin présent en chaque être. La connaissance partielle se dissipe devant l’acquisition de la connaissance véritable, celle qui naît de l’expérience intime et non du savoir seulement livresque issue de la foi et de l'adhésion.. Tout chercheur de vérité ne se libère que progressivement de l’emprise de son ego sur son être et n’accède que par étape aux aspects subtils de la Réalité.

Vous pensez bien que je ne peux qu'être totalement en accord avec cela !

Vous comprendrez aussi où va ma préférence quand je parle d'Islam (Majuscule) et de Musulmans (Majuscule) et d'islam et musulmans .

Je vous reconnais comme un chercheur sincère !

C'est bien grâce à des personnes comme vous que je ne cesse d'affirmer qu'il n'est point besoin de changer de religion (jamais ou presque jamais ) car chacun a (grâce à Dieu !) tout ce qui lui est nécessaire pour évoluer dans ce qui lui a été donné dès sa naissance puis, tout au long de son existence .

Le tout, c'est de "sen servir" intelligemment .
Non pas de se contenter de "l'avoir" !


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