Dialogue-Abraham
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l'âme est-elle pure ou pas ?

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Message  NARI le Lun 6 Mai - 0:22

-Ren- a écrit:Je vous rappelle donc qu'à la base, après vous avoir montré votre erreur de traduction (sans implication théologique, car remettre en question le passage de l'arabe au français n'est pas remettre en question l'éventuel enseignement coranique), je n'ai fait que vous inviter à nous citer des passages coraniques avec le terme "nafs"
Ren,vous êtes libre de traduire le mot "Rouh" comme il convient a votre sens seulement je viens de vous expliquer l'avis musulman que "le Nafess" en arabe ou "nafesh" en hébreux se dit seulement lorsque l’âme est encore en réunion avec le corps et qui subit pleinement tout ses interactions.... Par contre "Rouh" en arabe est un état ou l'âme est totalement libre du Corps.. Ce sont en fait deux états totalement différentes.. Etant donné ce contexte il y a lieu de distinguer la science acquise qui peut n’être que spéculative et qui souvent ne touche que le "Nafess", de la science octroyée par grâce divine pour accéder vraiment a la connaissance de l’âme.. Quand vous entendez le mot "Nafess" dans le saint Coran sachez qu'il s'agit effectivement comme vous le dites de l’Âme également mais malheureusement encore imprégnée dans le corps.. Tout cela donne au Coran sa puissance d’émouvoir le cœur des hommes car ses versets se répercutent comme des échos dans l’âme, en faisant découvrir à l’œil intérieur de grands horizons et créant dans le "Nafess" une exaltation qui le soulève au-dessus du monde matériel qui l'emprisonne en l’illuminant d’un rayonnement le menant vers la nudité de son âme..

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Message  -Ren- le Lun 6 Mai - 7:40

NARI a écrit:Ren,vous êtes libre de traduire le mot "Rouh" comme il convient a votre sens
Ce n'est pas "à mon sens" ; pour ma part, je ne propose aucune définition de ce que serait l'esprit/pneuma/rûh ou l'âme/psuchê/nafs. Je rappelle simplement que l'équivalence est ainsi dans la langue française. Ce qui ne remet en rien en cause vos explications sur la conception islamique de ces termes !

NARI a écrit:Quand vous entendez le mot "Nafess" dans le saint Coran
Justement, il serait utile de nous dire enfin où ?

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Message  ketabd le Lun 6 Mai - 11:18

ketabd a écrit:Seul Adam et Jésus avaient des esprits, bien entendu

"Bien entendu" n'a aucun sens dans le contexte interreligieux ; nous avons des divergences qui font que ce qui est évident pour les uns est incompréhensible pour les autres ;)
Merci donc de développer ce point :?:

l'esprit est immortel, tout le monde croit que le fils de l'homme a un esprit, c'est pourquoi ils pensent à la réincarnation, y a seulement deux hommes ou l'immortalité s'est réalisé car ils avaient l'esprit, souffle divin de vie, Adam, mais il l'a perdu suite à son déraillement à la volonté divine, jésus comme Adam, a eu le souffle divin direct de vie, immortel, c'est pourquoi le coran stipule que jésus n'est pas mort sur la croix, mais ça été vraisemblable.....
pour que l'homme retrouve son esprit perdu, il doit mettre sa volonté à la volonté divine, comme ça il va gagner l'immortalité et le paradis......

l'incarnation est une croyance anti religieuse satanique par excellence, on a tous vu que lorsque jésus est (ressuscité), il été l'homme qu il été, et dieu l'a fait monté corps et esprit aux cieux....
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Message  NARI le Lun 6 Mai - 13:38

-Ren- a écrit: Justement, il serait utile de nous dire enfin où ?
Apres avoir montré que le terme rûh désigne, à divers endroit, le souffle de vie, l'esprit, ou l'âme mais dans sa pureté "divine" ; le nâfs, lui, c'est également l'âme humaine dans tout ce qui est relié a l'ordre du passionnel, et on pourrait le comparer à l'égo individuel ou a l'âme égotique..L'âme une fois dans le corps a donc deux facettes la bonne qui tire vers l’obéissance à Allah (rouh) et la mauvaise qui généralement est poussée vers les désirs terrestre (nafs)...La nafs apparaît donc seulement apres qu'Allah ait insufflé arruh dans le corps humain terrestre.. Voici quelques versets coraniques en ce sens:

« Chaque âme (Nafs) goûtera la mort» [Sourate 3, verset 185]

91-7. Par l'âme (Nafs) et celui qui l'a formée,
91-8. Et qui lui a inspiré sa méchanceté et sa pitié ;
91-9. Celui qui la conserve pure sera heureux ;
91-10. Celui qui la corrompt sera perdu.


"Dieu retire aux êtres leurs âmes (Nafs) au moment de leur mort ainsi qu'à ceux qui ne meurent pas durant leur sommeil. Il retient l'âme de ceux dont Il a arrêté la mort et Il relâche les autres pour un délai nommé à l'avance.Il y a certainement des signes pour des gens qui réfléchissent"(S;39-V;42)

"Le jour où cela arrivera, nulle âme (Nafs) ne parlera qu'avec Sa permission (celle d'Allah)." Quran 11:105.

"Ô toi, âme (Nafs) apaisée,
89-28 retournes vers ton Seigneur, satisfaite et agréée;
Coran S 89-V 27

75-2 Mais non! , Je jure par l'âme 'Nafs) qui ne cesse de se blâmer.
75-3 L'homme, pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os?
(Coran 75-2à3)

"Je ne m'innocente cependant pas, car l'âme (Nafs) est très incitatrice au mal, à moins que mon Seigneur, par miséricorde, [ne la préserve du péché]. Mon Seigneur est certes Pardonneur et très Miséricordieux" (Coran 12-53)

"Un jour viendra où toute âme (Nafs) sera mise en face du bien qu'elle aura accompli, comme elle sera confrontée au mal qu'elle aura commis, et elle souhaitera alors qu'un espace immense la sépare de ses mauvaises actions. Dieu vous avertit d'avoir à Le craindre. Il est Plein de bonté pour les hommes". (Coran 3-30)

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Message  -Ren- le Lun 6 Mai - 18:34

NARI a écrit:Voici quelques versets coraniques en ce sens
Merci pour cette liste qui permet de mieux comprendre votre point de vue :jap:

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Message  GILBERT-MICHEL le Lun 6 Mai - 19:46

J'ai noté que mes "Sources" et mes convictions corroboraient ce que disent les Spirites, donc, les esprits humains qui sont "en transit"; encore en contact avec les humains de la Terre , soit dans l'attente d'une réincarnation ici-bas, soit en cours d'une évolution sur d'autres plans .

Voici donc un échange que nous avons eu :

- Pour les spirites , l'âme possède une enveloppe fluidique qui sert de modèle au corps pour l'incarnation .
Cette enveloppe se nomme périsprit ( autour de l'esprit )
L'esprit c'est ce qui commande l'enveloppe corporelle : bref c'est nous ! le MOI .


- Ce à quoi répond un autre intervenant: Mais Bibliquement l'âme est mortelle. C'est l'esprit qui doit être éternel selon certain dires.

Ce à quoi je réponds:

On trouve cela simplement exposé dans "Dialogues avec l'Ange" ( et dans bien d'autres références, comme "Le Message du Graal", "Médecins du ciel, médecins de la Terre" etc.) :


- Gitta:
"Qu'est-ce que l'âme ? Qu'est-ce que l'esprit ?"

Réponse:
" - L'esprit est - Créateur,
l' âme - intermédiaire,
le corps - matière.
La Sainte Trinité. "


- Ce à quoi répond l'interlocuteur Spirite:

CQFD :poucevert:


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Message  NARI le Mar 7 Mai - 9:09

-Ren- a écrit:Merci pour cette liste qui permet de mieux comprendre votre point de vue :jap:
Vous mettez beaucoup de temps pour montrer un minimum d'amabilité, mais étant donné qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire je vous encourage quand même pour cette progression et je profite de l'occasion pour vous inviter a investir encore plus sur ce domaine.. La tolérance étant le meilleur investissement dans un terrain de dialogue et ce n'est qu'ainsi que le mépris de l'autre s'évapore. En nous libérant de ces sentiments de dédain nous pourrons grâce a la modestie être enfin sauvé de toute arrogance et du piège de nos simples impulsions.. Mais je conçois que tout cela soit tellement difficile car, on le sait maintenant, la tolérance ne repose que sur l'humilité...

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Message  -Ren- le Mar 7 Mai - 15:37

NARI a écrit:la tolérance ne repose que sur l'humilité...
Un jour, pensez à appliquer ce principe... :a:

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Message  NARI le Mer 8 Mai - 10:35

Certains maîtres spirituels pensent que l’âme est la dimension spirituelle de l'humain qui forme sa tour élevée de l’observance permanente de Dieu.. C'est pour cela qu'ils poussent sans relâche leurs disciples et tous les itinérants vers la voie de la purification du cœur, mais tout cela harmonieusement en respect des tendances spirituelles particulières de chacun dans une discipline bien définie nommée généralement "le soufisme".. Tout cela consiste a faire goûter aux chercheurs la saveur des vérités de l’âme et de l'esprit en leur rappelant que sans cesse ils doivent faire siennes les grandes qualités comme la patience, la sincérité, l’espérance, l’amour ou la crainte pour pouvoir vraiment accéder a ce savoir spirituel par excellence.. Ils expliquent qu'une fois que le disciple constate l’insignifiance de son être devant la Suprême Magnificence du Créateur, c'est seulement dans cette pauvreté, dans cette réalisation de sa faiblesse, dans ce brisement de l’ego dénudé que l’aspirant trouvera la réalité de son âme et peut vivre dans la sérénité et la paix intérieure.

Pour les maîtres soufis seule la brise parfumée par l'amour peut éveiller la nostalgie amoureuse de l’âme pour la rencontre de la réalité de son essence dans le cœur et effacer par les larmes les péchés abondants. Le propre de toutes ces théories est pour l’essentiel d’amener l’homme à connaître son âme, prolongeant ainsi la célèbre parole prophétique « celui qui se connait soi-même connait son Seigneur ».. Car connaître notre âme, c’est nous libérer des leurres de nos projections, de nos illusions et de nos prétentions en prenant conscience des réalités de notre condition de pauvres créatures...Seul l'amour enraciné dans le coeur peut donc jouer le rôle très important ayant trait a l'évincement du cœur du penchant vers les altérités...


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Message  Idriss le Mer 8 Mai - 15:43

GILBERT-MICHEL a écrit:J'ai noté que mes "Sources" et mes convictions corroboraient ce que disent les Spirites, donc, les esprits humains qui sont "en transit"; encore en contact avec les humains de la Terre , soit dans l'attente d'une réincarnation ici-bas, soit en cours d'une évolution sur d'autres plans .

René Guénon, L’Erreur spirite :http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/07/ren-gunon-lerreur-spirite-note-de_29.html


“[…] ce qui est spiritisme, ce sont les théories, non les faits, et c’est en ce sens que nous disons que le spiritisme n’est qu’erreur et illusion.” (p. 108)

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Message  GILBERT-MICHEL le Mer 8 Mai - 16:54

Idriss a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:J'ai noté que mes "Sources" et mes convictions corroboraient ce que disent les Spirites, donc, les esprits humains qui sont "en transit"; encore en contact avec les humains de la Terre , soit dans l'attente d'une réincarnation ici-bas, soit en cours d'une évolution sur d'autres plans .

René Guénon, L’Erreur spirite :http://elkorg-projects.blogspot.fr/2005/07/ren-gunon-lerreur-spirite-note-de_29.html


“[…] ce qui est spiritisme, ce sont les théories, non les faits, et c’est en ce sens que nous disons que le spiritisme n’est qu’erreur et illusion.” (p. 108)


Je n'ai pas dit que mes convictions s'inspiraient des Spirites !

Comme je l'ai déjà dit je ne me préoccupe pas des "vérités prémâchées" par d'autres .


Faites-vous votre opinion personnelle au lieu de vous ranger à l'avis des autres .

Pour vous y inciter :

" Examiner sérieusement les Oeuvres et n'en accepter seulement que ce que chacun peut lui-même reconnaître comme vrai avec une réelle conviction est mon conseil fondamental, parce qu'un profit ne peut seulement en résulter que sur une telle base . "


Confirmé encore ici:

" Vous cherchez la vérité!
Qu’est-ce que la vérité?
Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité!
Car les révélations aussi modifient leurs formes.
Ainsi la recherche de la vérité se poursuit-elle pour vous en une recherche qui ne se laisse pas détourner de son chemin; cependant, dans le changement, vous devenez mûrs!"


...
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Message  Idriss le Mer 8 Mai - 17:44

« Au début de votre parcours spirituelle, les montagnes sont des montagnes et les arbres sont des arbres. Alors que vous progressez le long de la Voie, les montagnes ne sont plus des montagnes et les arbres ne sont plus des arbres. Mais à la fin les montagnes sont de nouveau des montagnes, et les arbres sont de nouveau simplement des arbres. » Koan Zen






GILBERT-MICHEL a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne me préoccupe pas des "vérités prémâchées" par d'autres .


Faites-vous votre opinion personnelle au lieu de vous ranger à l'avis des autres .

Pour vous y inciter :

" Examiner sérieusement les Œuvres et n'en accepter seulement que ce que chacun peut lui-même reconnaître comme vrai avec une réelle conviction est mon conseil fondamental, parce qu'un profit ne peut seulement en résulter que sur une telle base . "
Confirmé encore ici:
" Vous cherchez la vérité!
Qu’est-ce que la vérité?
Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité!
Car les révélations aussi modifient leurs formes.
Ainsi la recherche de la vérité se poursuit-elle pour vous en une recherche qui ne se laisse pas détourner de son chemin; cependant, dans le changement, vous devenez mûrs!"
...

Mon opinion sur ce sujet je me la suis forgé par l'expérience . Ayant baigné à un moment dans un milieu très imprégné de spiritisme , fréquenté d'authentiques médium et vécu des expériences trés certainement "surnaturelle", j'ai eu un peu matière à réfléchir à la question !
Et un peu comme vous j'ai noté que mes convictions se recoupaient avec ce que Guénon disait du spiritisme . Chronologiquement c'est pas Guénon qui a orienté mon opinion, elle était déjà faite, sur ce point, quand j'ai découvert son œuvre.

S'enfiler sans discernement et esprit critique " des vérité prémâchées" est certainement nuisible! Mais ce faire sa petite mixture dans son coin, dans un splendide isolement en s'affranchissant des conseils avisés de ceux qui nous ont précédés peut être regrettable aussi!
L'autodidacte est souvent admirable , mais il peut aussi parfois avoir un rien d'égocentrique dans sa croyance à avoir réinventé le monde! De plus certaines voies sont sans issues! On peut se rendre compte par soit même comme étant des erreurs ce qui laissera toujours un bénéfice, un grain de vérité...mais cette méthode empirique prend pas mal de temps et d'énergie et une vie ne suffira sans doute pas pour réessayer toutes les pistes déjà explorées par nos prédécesseurs!
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Message  GILBERT-MICHEL le Mer 8 Mai - 18:07

Idriss a écrit:
« Au début de votre parcours spirituelle, les montagnes sont des montagnes et les arbres sont des arbres. Alors que vous progressez le long de la Voie, les montagnes ne sont plus des montagnes et les arbres ne sont plus des arbres. Mais à la fin les montagnes sont de nouveau des montagnes, et les arbres sont de nouveau simplement des arbres. » Koan Zen






GILBERT-MICHEL a écrit:

Comme je l'ai déjà dit je ne me préoccupe pas des "vérités prémâchées" par d'autres .


Faites-vous votre opinion personnelle au lieu de vous ranger à l'avis des autres .

Pour vous y inciter :

" Examiner sérieusement les Œuvres et n'en accepter seulement que ce que chacun peut lui-même reconnaître comme vrai avec une réelle conviction est mon conseil fondamental, parce qu'un profit ne peut seulement en résulter que sur une telle base . "
Confirmé encore ici:
" Vous cherchez la vérité!
Qu’est-ce que la vérité?
Ce que vous sentez aujourd’hui comme étant encore la vérité, demain vous le reconnaîtrez comme étant des erreurs, pour découvrir plus tard dans ces erreurs à nouveau des grains de vérité!
Car les révélations aussi modifient leurs formes.
Ainsi la recherche de la vérité se poursuit-elle pour vous en une recherche qui ne se laisse pas détourner de son chemin; cependant, dans le changement, vous devenez mûrs!"
...

Mon opinion sur ce sujet je me la suis forgé par l'expérience . Ayant baigné à un moment dans un milieu très imprégné de spiritisme , fréquenté d'authentiques médium et vécu des expériences trés certainement "surnaturelle", j'ai eu un peu matière à réfléchir à la question !
Et un peu comme vous j'ai noté que mes convictions se recoupaient avec ce que Guénon disait du spiritisme . Chronologiquement c'est pas Guénon qui a orienté mon opinion, elle était déjà faite, sur ce point, quand j'ai découvert son œuvre.

S'enfiler sans discernement et esprit critique " des vérité prémâchées" est certainement nuisible! Mais ce faire sa petite mixture dans son coin, dans un splendide isolement en s'affranchissant des conseils avisés de ceux qui nous ont précédés peut être regrettable aussi!
L'autodidacte est souvent admirable , mais il peut aussi parfois avoir un rien d'égocentrique dans sa croyance à avoir réinventé le monde! De plus certaines voies sont sans issues! On peut se rendre compte par soit même comme étant des erreurs ce qui laissera toujours un bénéfice, un grain de vérité...mais cette méthode empirique prend pas mal de temps et d'énergie et une vie ne suffira sans doute pas pour réessayer toutes les pistes déjà explorées par nos prédécesseurs!

Vos propos sont pleins de sagesse .

Je ne choisis pas le chemin le plus facile mais c'est ainsi que je suis : pour remonter à La Source, il faut - comme les saumons - remonter le courant, à contre courant des courants de pensées ...
Le saumon s'épuise et vient mourir là où il est né : qu'il en soit ainsi !

Je confirme donc: le spiritisme fait courir un grand danger à ses adeptes et à l'humanité (un adepte , sur un autre forum, a exposé les problèmes graves de santé en relation avec sa pratique)!
Mais, il n'est pas question d'être un adversaire du spiritisme .

Ce qui est en cause et qui doit être condamné, c'est la conception et l'attitude de la quasi totalité des spirites .
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Message  NARI le Ven 10 Mai - 10:49

GILBERT-MICHEL a écrit:Mais, n'est pas à sa place, une religion qui "retient" en arrière au lieu de "pousser en avant" vers l'évolution spirituelle, vers plus de maturité spirituelle.
GILBERT-MICHEL, Dieu a également commandé à l'humanité d'éviter le mal. Ceux qui n'obéissent pas à ses versets adoptent tout simplement une attitude désapprouvée par Dieu. En fait chaque acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi l'empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur. Seul Dieu dans son infinie beauté occupe le coeur de ses amants et cela se reflète naturellement par ces actes d'adoration qui prennent en ce sens toute leurs importance dans chacun des moments et des souffles de leurs vies. Etant donné cet état de fait, vous comprenez qu'en Islam, délaisser une obligation la plus petite soit elle revient en soi a être considérée comme un détachement ou un abandon de Dieu. Cela ne constitue point un quelconque retour en arrière mais c'est a cet élan amoureux de l’âme que se résume la crainte révérencielle..

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Message  GILBERT-MICHEL le Ven 10 Mai - 11:51

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Mais, n'est pas à sa place, une religion qui "retient" en arrière au lieu de "pousser en avant" vers l'évolution spirituelle, vers plus de maturité spirituelle.
GILBERT-MICHEL, Dieu a également commandé à l'humanité d'éviter le mal. Ceux qui n'obéissent pas à ses versets adoptent tout simplement une attitude désapprouvée par Dieu. En fait chaque acte que Dieu a inscrit pour les humains comporte en soi l'empreinte et les senteurs très pénétrantes reliant a jamais l’âme de l'homme a son créateur. Seul Dieu dans son infinie beauté occupe le coeur de ses amants et cela se reflète naturellement par ces actes d'adoration qui prennent en ce sens toute leurs importance dans chacun des moments et des souffles de leurs vies. Etant donné cet état de fait, vous comprenez qu'en Islam, délaisser une obligation la plus petite soit elle revient en soi a être considérée comme un détachement ou un abandon de Dieu. Cela ne constitue point un quelconque retour en arrière mais c'est a cet élan amoureux de l’âme que se résume la crainte révérencielle..


Si l'on admet que nous n'avons en nous, qu'une "étincelle divine",il est clair que vous avez raison : pour qu'une étincelle ne "s'éteigne" pas, qu'elle ne finisse pas en cendre, il lui faut impérativement, qu'elle reste en contact avec La Source !

D'où la Salât : Prières de contact !


...
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Message  NARI le Sam 11 Mai - 17:17

GILBERT-MICHEL a écrit:pour qu'une étincelle ne "s'éteigne" pas, qu'elle ne finisse pas en cendre, il lui faut impérativement, qu'elle reste en contact avec La Source !
D'où la Salât : Prières de contact !
GILBERT-MICHEL, rares sont ceux qui comprennent que la prière est ce regard d'Allah - qu'Il soit exalté - qui regarde avec l'oeil de la bienveillance et des voiles lumineux de Sa Seigneurie afin que leurs coeurs parviennent jusqu'à Lui et Le reconnaissent en émettant les réponses aux questions auxquelles l'esprit humain n'a pas de réponses.. "Nous sommes tous porteurs, au plus profond de nous-mêmes, de ce petit morceau d’or pur recouvert par de multiples voiles. Lorsque nous en prenons conscience, lorsque nous nous éveillons, le maître n’est pas loin"..Par Amadou Hampaté-Bâ *


Dernière édition par -Ren- le Dim 12 Mai - 11:05, édité 1 fois (Raison : la couleur marron est réservée à la modération)

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Message  -Ren- le Dim 12 Mai - 11:17

Les échanges autour de la question de la crainte révérentielle sont désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1900-sd-la-crainte-reverentielle#38995
Merci d'en revenir ici au sujet initial !
;)

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