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[SD] Seul le Coran serait préservé ?

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 17 Avr - 10:48

Pour répondre à NARI:

Il vous manque la Connaissance apportée par Le Fils de L'Homme (le "Nouveau Consolateur" ) , qui, en réalité , ne fait que confirmer l'Enseignement (VRAI !) de Jésus et celui de tous les Prophètes .
Cet Enseignement est Celui vers Lequel convergent TOUS les Enseignements dans ce qu'Ils ont conservé d'authentique et qui englobe tous ces Enseignements.

Juste donc un des éléments qui s'y trouve:

Ce que nous vivons sur Terre, les Enseignements reçus notamment, ne représentent que l'infime partie visible de notre existence globale en tant qu'esprit humain .
Quand un Envoyé Divin apporte Son Message à l'"Humanité", il n'est pas question que de l'humanité vivant sur la Terre à ce moment-là.


...


..

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 15:44

-Ren- a écrit:
NARI a écrit:si le Coran n’était pas totalement préservé dans sa lettre, les humains et vrais chercheurs de la vérité qui suivront a travers les générations pourront se prévaloir de ne pas avoir reçu de message de la divinité
Si l'on suit votre raisonnement, cela signifie que les personnes ayant vécu avant le VIIe siècle peuvent, elles, s'en prévaloir :fff:
Ren', Le Coran est justement plus que clair sur ce point.. Allah a dit:"Et nous n'avons jamais puni(Un peuple) avant de(lui) avoir envoyé un messager"..(Coran 17/15)...Ceux donc qui se trouvent dans un pays ou dans un temps où il n y a pas eu de messages divins ou dont la lettre divine a été profondément altérée par les générations consécutives, ceux-là sont bien sur au vu de l'Islam totalement excusés. Il font partie des gens de la Fitra tout comme les quoreischites qui vivaient avant l'avènement de l'Islam, nul ne pouvait les punir pour avoir enfreint par l’idolâtrie aux commandements monothéistes antérieurs d'Abraham et d’Ismaël..C'est en ce sens que plusieurs exégètes musulmans pensent que dès lors qu'il y a eu une grande exaltation des esprits par Rome a travers des siècles pour la "Trinité" et la "déité" de Jésus par l'emploi de la force et de la terreur ainsi que par le ternissement du message divin, la responsabilité des chercheurs sincères de la vérité commençait a atténuer pour être remplacée par une nécessaire implication de la Divinité..

En fait suite au rajouts des scribes et aux interminables interprétations de Paul et des conciles les humains se virent a chaque fois entrain de passer de l’exagération a l’excès.. La divinité devait donc nécessairement intervenir en extrême urgence pour sauver les humains de cet état d'ignorance en vue de leurs niveler le terrain vers le monothéisme le plus absolu.. Personne n'ignore que de grands différends ont eu lieu entre les gens et les communautés chrétiennes au sujet de la nature de Jésus. Ceux qui l’ont perçu dans son visage réel humain avaient affirmé nettement qu’il est le fils de Marie, ceux qui l’ont perçu du point de vue de son image représentée à travers son humanité l’auraient attribué à Gabriel, et enfin ceux qui l’ont perçu dans ses miracles, notamment celui de la résurrection des morts, l’ont attribué même à Dieu. Il est facilement compréhensible dans un tel état de fait que la Divinité ne pouvait plus rester impassible et que c’est face à cette équivocité qu'a l'apparition du texte coranique, il est insisté sur le fait que les miracles de Jésus Christ ont tous sans absolument aucune exception été accomplis par la grâce et la volonté de Dieu, et que seul Dieu en est véritablement l’auteur.

Le christianisme d’origine juive étant devenu foncièrement différent de celui qui lui a succédé dans le monde païen, c’est-à-dire dans l’empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs, la position du Coran telle la grâce divine est parvenu dès lors comme le message définitivement régulateur et modérateur des excès du christocentrisme. Les humains sont donc actuellement totalement responsables devant Dieu de leurs convictions religieuses a son égard..

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 16:00

NARI a écrit:Ceux donc qui se trouvent dans un pays ou dans un temps où il n y a pas eu de messages divins ou dont la lettre divine a été profondément altérée par les générations consécutives, ceux-là sont bien sur au vu de l'Islam totalement excusés
Et pourquoi Dieu n'aurait-Il pas protégé Sa parole dès le départ ?

NARI a écrit:suite au rajouts des scribes et aux interminables interprétations de Paul
Encore Paul ? Je vous ai déjà donné un lien montrant que Jean suffisait pour parler de Trinité.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 16:46

GILBERT-MICHEL a écrit:Il vous manque la Connaissance apportée par Le Fils de L'Homme (le "Nouveau Consolateur" ), qui, en réalité , ne fait que confirmer l'Enseignement (VRAI !) de Jésus et celui de tous les Prophètes.
GILBERT-MICHEL, Dieu ne se fait connaître qu'à ceux dont le cœur est vraiment prêt à le recevoir. Les prophètes ont justement été envoyés en ce sens pour préparer les croyants a cela et également en vue d'empêcher les mécréants de plaider l'ignorance devant Allah. Les messagers ont sans exception mené l'humanité à la véritable connaissance d'Allah, celle-là même a laquelle vous faites allusion en tant qu'attribut divin éternel qui n'a a notre sens rien a voir avec la déification de l'humain. J'attire votre attention que sur un plan un peu plus profond, l'islam n'est pas aussi simple qu'il vous parait. Il comporte également ses secrets et ses mystères. Le cœur de l'ésotérisme islamique se situe vraiment au niveau le plus inexprimable, car il se fonde sur la doctrine de l'Homme Universel qui constitue l’engendrement d’hommes dont le cœur et le corps sont entièrement transparents aux motions divines. Vous savez ce que cela veut dire..

Le degré de l'excellence de la foi et du comportement par la purification du cœur conduit à cette sincérité spirituelle qui permet d’accueillir la lumière divine... Quand l’esprit est a chaque instant en profond état d’humilité, il lui est vraiment possible d’apprendre ou de comprendre l’élévation spirituelle et morale. Parvenu a ce stade quand Allah le veut, Il fait refléter sur son serviteur les lumières de Son royaume et les secrets de Son Essence. Son coeur n’est plus attaché à l'amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Pour comprendre vraiment a quoi je veut en venir, il ne faut pas perdre de vue que l'amour que Dieu a pour ses serviteurs ne comporte ni origine ni finalité, car il n'est pas destiné à recevoir les réalités contingentes et accidentelles. Vous comprenez que c'est grâce a cette hiérarchie des théophanies que la "parfaite connaissance" divine apparaît pleinement en Islam depuis l’Essence divine jusqu'à la réalité de l’existence sensible des êtres.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 17 Avr - 16:58

NARI a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Il vous manque la Connaissance apportée par Le Fils de L'Homme (le "Nouveau Consolateur" ), qui, en réalité , ne fait que confirmer l'Enseignement (VRAI !) de Jésus et celui de tous les Prophètes.
GILBERT-MICHEL, Dieu ne se fait connaître qu'à ceux dont le cœur est vraiment prêt à le recevoir. Les prophètes ont justement été envoyés en ce sens pour préparer les croyants a cela et également en vue d'empêcher les mécréants de plaider l'ignorance devant Allah. Les messagers ont sans exception mené l'humanité à la véritable connaissance d'Allah, celle-là même a laquelle vous faites allusion en tant qu'attribut divin éternel qui n'a a notre sens rien a voir avec la déification de l'humain. J'attire votre attention que sur un plan un peu plus profond, l'islam n'est pas aussi simple qu'il vous parait. Il comporte également ses secrets et ses mystères. Le cœur de l'ésotérisme islamique se situe vraiment au niveau le plus inexprimable, car il se fonde sur la doctrine de l'Homme Universel qui constitue l’engendrement d’hommes dont le cœur et le corps sont entièrement transparents aux motions divines. Vous savez ce que cela veut dire..

Le degré de l'excellence de la foi et du comportement par la purification du cœur conduit à cette sincérité spirituelle qui permet d’accueillir la lumière divine... Quand l’esprit est a chaque instant en profond état d’humilité, il lui est vraiment possible d’apprendre ou de comprendre l’élévation spirituelle et morale. Parvenu a ce stade quand Allah le veut, Il fait refléter sur son serviteur les lumières de Son royaume et les secrets de Son Essence. Son coeur n’est plus attaché à l'amour d’aucune chose ténébreuse ou d’aucune illusion. Pour comprendre vraiment a quoi je veut en venir, il ne faut pas perdre de vue que l'amour que Dieu a pour ses serviteurs ne comporte ni origine ni finalité, car il n'est pas destiné à recevoir les réalités contingentes et accidentelles. Vous comprenez que c'est grâce a cette hiérarchie des théophanies que la "parfaite connaissance" divine apparaît pleinement en Islam depuis l’Essence divine jusqu'à la réalité de l’existence sensible des êtres.


Vous faites partie de ces personnes que je rencontrerais bien volontiers et dont je suis sûr d'apprendre encore !
Vous savez, la conviction d'un homme est toujours préférable, à la religiosité superficielle .
Je n'ai pas de religion, mais si j'en avais une, je préférerais cent fois rencontrer quelqu'un comme vous, plutôt qu'un coreligionnaire "limité" qui ne pourrait rien m'apporter .

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 17:21

-Ren- a écrit:Encore Paul ? Je vous ai déjà donné un lien montrant que Jean suffisait pour parler de Trinité.
Ren', j'ai bien lu le lien et il comporte effectivement beaucoup d'informations et je remercie son auteur pour ses efforts mais permettez moi d'exprimer qu'il n'est aussi décisif que vous le prétendez que pour vous seulement.. En réalité en citant Paul je faisais surtout allusion a son rôle propagateur dans la formulation des convictions chrétiennes ayant trait lointainement plus ou moins a la "Sainte Trinité" quand elles sont stimulées par des interprétations déviantes des disciples... D'ailleurs si cela vous échappe encore ni les lettres de Paul ni le prologue de Jean ne renferment d'allusions réelles et palpables à la déité de l’Esprit Saint, ou a celle de Christ.. Au cas ou je tromperais en toute humilité je lance un défi de me montrer un passage clair qui exprimerait la déification de Jésus, de l’Esprit Saint ou que les trois personnes ne formeraient qu'Un..

La "Trinité" on le sait maintenant, telle que la conçoivent actuellement les chrétiens ne fut une conviction officielle que lors du concile de Nicée en 325 et donc bien postérieurement a "Saint Paul" et a "Sain Jean".

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 17:36

GILBERT-MICHEL a écrit:Je n'ai pas de religion, mais si j'en avais une, je préférerais cent fois rencontrer quelqu'un comme vous, plutôt qu'un coreligionnaire "limité" qui ne pourrait rien m'apporter ...
GILBERT-MICHEL, vous me faites beaucoup d'honneur que je ne mérite en réalité point.. De mon coté j'ai déjà beaucoup reçu de vous en lisant vos post car malgré ma permanente arrogance j'arrive quand même a faire des efforts pour ne pas oublier que toute tolérance repose sur l'humilité et que sans cet état d’humilité, il est vraiment impossible d’apprendre ou de comprendre quoi que ce soit de son prochain..

Dans l'Islam authentique, il s'agit surtout de se mettre en disposition de recevoir les dons de Dieu car dans ce sens «ce sont pour les pauvres que sont les aumônes ».. Un verset du Coran est plus que clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. « Ô Hommes, vous êtes les pauvres envers Dieu, et Dieu, Lui est le Riche, le Glorieux »....

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 17:39

NARI a écrit: en citant Paul je faisais surtout allusion a son rôle propagateur dans la formulation des convictions chrétiennes ayant trait lointainement plus ou moins a la "Sainte Trinité" quand elles sont stimulées par des interprétations déviantes des disciples... D'ailleurs si cela vous échappe encore ni les lettres de Paul ni le prologue de Jean ne renferment d'allusions réelles et palpables à la déité de l’Esprit Saint, ou a celle de Christ
Vous répandez la propagande habituelle sur Paul, puis vous vous contredisez dès la phrase suivante... Décidément, vous êtes toujours aussi confus et n'avez pas mis à profit ce temps passé sans participer sur ce forum :caf:

Tentons de revenir au sujet avec la question que vous esquivez : pourquoi Dieu n'aurait-Il pas su protéger Sa parole dès le départ ?

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Yahia le Mer 17 Avr - 19:15

Nari me semble très clairement défendre la position sunnite, et il y a peut à redire sur cette argumentation assez solide à la fois théologiquement et historiquement, du moins en ce qui concerne le texte coranique. En ce qui concerne les textes évangéliques, par contre, cela rélève, disons d'une certaine vision des choses, comme celle des chrétiens relève d'une autre vision. Je suis en train de parcourir un très curieux ancien ouvrage d'un théologien Protestant publié en 1690 "Traité de la divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ" par Jacques Abbadie. Il y tente une audacieuse démonstration par l'absurde (pense-t-il) disant entre autres que si Jésus n'était pas Dieu alors ce serait les Juifs ou les Mahométans qui auraient raison (horresco referens), avec d'abondantes citation de Jean.Je dois avouer que Jean, tout aussi beau soit le texte, ne me convainc vraiment pas du tout et je conclus , à l'inverse du pauvre Abadie, ou de Ren, que ce serait bien Nari qui raisonne le mieux....si la révélation existe bien sûr.

Pour la question pressante de Ren, il ne semble pas avoir compris que selon la théologie coranique, le point de vue est que le Message Divin est intégralement préservé en Lui de tout temps et que cela ne pose donc aucun problème: Dieu n'avait donc nullement à "protéger" sa Parole Inaltérable. Ce qui a varié et ce qui a été altéré, c'est sa réception dans le cœur des hommes. C'est très différent, et c'est ce qui a nécessité l'envoi de multiples Prophètes, ne faisant que "rappeler " le message d'origine, inaltéré en Dieu. Cette conception n'est pas d'ailleurs foncièrement différente de la vision chrétienne qui implique l'envoi répété de messagers à un peuple infidèle et oublieux (Jésus lui-même disait qu'il n'était pas venu changer la loi). Et si le texte coranique a eu apparemment un traitement particulier, sa réception très variable dans le cœur des hommes remet en jeu la même problématique qu'auparavant . Quant à savoir pourquoi une fois précise ( et non pas auparavant ou après) Dieu aurait posé un acte plus décisif sur le texte descendu, une révélation spécialement "préservée" donc , la question se pose de la même façon sur pourquoi à un moment précis ( et non auparavant ou après) il se serait enfin décidé à envoyer son"Fils" lui-même. Le mystère ou l'incongruité de la question me paraît semblable dans les deux cas; pas plus absurde dans l'une ou l'autre hypothèse.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 19:31

Yahia a écrit:Je suis en train de parcourir un très curieux ancien ouvrage d'un théologien Protestant publié en 1690 "Traité de la divinité de Notre Seigneur Jésus-Christ" par Jacques Abbadie. Il y tente une audacieuse démonstration par l'absurde (pense-t-il) disant entre autres que si Jésus n'était pas Dieu alors ce serait les Juifs ou les Mahométans qui auraient raison (horresco referens), avec d'abondantes citation de Jean
Il faudra nous lancer un sujet là-dessus, je suis curieux ;)

Yahia a écrit:le point de vue est que le Message Divin est intégralement préservé en Lui de tout temps et que cela ne pose donc aucun problème: Dieu n'avait donc nullement à "protéger" sa Parole Inaltérable
Qu'elle soit considérée comme préservée en Lui ne change rien à ce qui me pose problème : l'affirmation d'une non-préservation puis celle (gratuite) d'une préservation dans le temps des hommes. Pourquoi ne pas l'avoir préservée avant ?

Yahia a écrit:la question se pose de la même façon sur pourquoi à un moment précis ( et non auparavant ou après) il se serait enfin décidé à envoyer son"Fils" lui-même
Je ne pense pas que la question se pose "de la même façon" mais trouve cependant le parallèle judicieux. Réfléchir dessus donnerai un tour plus constructif à ce sujet bien mal parti, merci :jap:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Yahia le Mer 17 Avr - 19:33

Pour en revenir au remarques de GILBERT-MICHEL, de manière plus globale, la question n'est donc pas tant dans le dogme de l'intangibilité du texte sur lequel ne s'acharnent que ceux qui veulent avoir raison , dans un sens ou dans un autre, mais dans son utilité ou son efficacité salvatrice.Il me semble que le constat des dérives historiques des sociétés après ces révélations - quelles qu'elles soient- ne porte guère à l'optimisme quant à ce.

Sauf à être convaincu , comme d'aucuns, que le message n'est destiné qu'aux "happy few" qui le méritent et savent se purifier,contrairemlent à tous les autres. Et qui de ce fait rejettent dans la géhenne, sans frémir, l'immense majorité des malheureux médiocres de mon genre.Tout cela pour une poignée de méritants ???







Dernière édition par Yahia le Mer 17 Avr - 20:07, édité 1 fois
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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 17 Avr - 19:47

Comme dit par ailleurs, on élimine bien des discussions (inutiles) si l'on prend soin de scinder.

On oppose ( à tort parfois) science et religion .
Il suffit "d'opposer" spirituel et religieux .
Dogme et histoire.
Imaginaire religieux et vérité historique .

Ceci pour dire qu'on aura toujours des discussions interminables et stériles, tant que les uns parlent "science", "vérité historique", voire, spiritualité, alors que les autres parlent "données stables" : des affirmations sur lesquels on s'est mis d'accord comme base commune pour le "groupe constitué", mais qui ne sont pas nécessairement des "vérités" .

La réalité de fond, c'est qu'on oppose d'un coté celui qui est engagé dans " ne plus se poser de questions et ne plus être seul", à celui qui préfère " marcher sur son propre chemin que l'on se fraye soi-même " .


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  rosarum le Mer 17 Avr - 20:01

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:le point de vue est que le Message Divin est intégralement préservé en Lui de tout temps et que cela ne pose donc aucun problème: Dieu n'avait donc nullement à "protéger" sa Parole Inaltérable
Qu'elle soit considérée comme préservée en Lui ne change rien à ce qui me pose problème : l'affirmation d'une non-préservation puis celle (gratuite) d'une préservation dans le temps des hommes. Pourquoi ne pas l'avoir préservée avant ?
contrairement à ce que je pensais, l'accusation de "falsification" des écritures n'est pas un simple artifice coranique visant à justifier les divergences entre la Bible et le Coran.

selon EM Gallez, cela remonte plus loin.

2.4.2.1 Modifier des livres anciens et en introduire de nouveaux

On n'oserait pas relier le fait de ne pas croire en la messianité du Messie Jésus à l'accusation d'arranger les textes, si de nombreux passages des Pères de l'Eglise gréco-romains ne faisaient pas ce double reproche - ce que le texte coranique fera aussi. Il serait bien étonnant que les judéonazaréens, qui se situent à la fois aux temps des premiers et du second, n'aient pas fait ce même reproche double.

Dès le 2e siècle, IRENEE s'était élevé contre les nouvelles traductions rabbiniques en grec qui amoindrissent le passage de lsaïe 7,14 ayant trait au futur Messie (cf. 1.6.1.2). Les griefs de JUSTIN concernaient, eux, la déformation d'un verset de Jérémie (Jérémie 11,19) :
"Et moi, j'étais comme un agneau confiant qu'on mène à l'abattoir"


Plus tard, c'est le reproche global de falsifier l'Ecriture qu'ATHANASE d'Alexandrie (295-373) élève contre les autorités rabbiniques (665) Moins impliqué dans ces discussions, ORIGENE accuse cependant "les juifs" de supprimer certains textes qui les gênent ; et à l'un de ses amis, il donne en exemple l'histoire de Suzanne (Daniel 13) (666)

Dans le Coran et dans l'apologétique musulmane, l'accusation de falsification est très virulente. Le discours apologétique a étendu ce reproche aux chrétiens, mais, aux dires des commentateurs musulmans anciens, les passages coraniques en question ne concernent que les juifs rabbanites.

665 ATHANASE d'Alexandrie, Contre les païens et sur l'Incarnation du Verbe, 35, trad. CAMELOT, p.274 - PG 25,156B.
666 Cette histoire, il est vrai, n'est pas à l'avantage des "anciens" du peuple. Cf. ORIGENE respectivement in Contre Celse, 1,49 ; 6,27 - PG 11, 754 ; 1334 ; et in Lettre à Jules l Africain - PC 11, 45,86.



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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 21:02

rosarum a écrit:selon EM Gallez, cela remonte plus loin.
J'aurais pu te le dire aussi ;)
...D'où d'ailleurs le petit jeu anachronique auquel je m'étais livré sur mon blog avec les propos de St Augustin, confronté à l'accusation de falsification lancée contre les chrétiens par ses anciens coreligionnaires manichéens.
Par contre, je ne connaissais pas les accusations chrétiennes lancées contre les juifs, merci :jap:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Jeu 18 Avr - 11:16

-Ren- a écrit:Tentons de revenir au sujet avec la question que vous esquivez : pourquoi Dieu n'aurait-Il pas su protéger Sa parole dès le départ ?
Ren', je trouve la réponse de Yahia sur ce point très convaincante car elle porte en soi le fait que Dieu n'a jamais et en aucun cas abandonné sa "Parole".. Et le parallèle qu'il fait avec l’avènement en dernier ressort du "Fils" est très constructif et ne laisse aucune place a tout raisonnement négatif au moins pour les chrétiens.. Je vous rappelle que certains chrétiens et juifs se plaignent plutôt du fait de vouloir faire de leurs religions les livres de la lettre... Pour eux justement "La lettre tue et l'esprit vivifie".. Également toute la doctrine de Bouddha n'est pas un message dans sa propre lettre, mais seulement le résultat de connaissances acquises par sa retraite. Les chrétiens catholiques disent expressément au sujet des évangiles canoniques ou même apocryphes que ce sont des inspirations et des témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la Bible ne réside point dans le texte lui-même, sous sa forme originale, mais clairement dans le message qu'il communique.

Pour les musulmans, comme j'essaye de vous faire une approche c'est autre chose, le Coran est de lettre divine mais dont bien sur l'interprétation est ouverte sans aucune possibilité de trahir l'essence du message. Le Coran est une révélation aussi bien dans sa lettre que dans son message c'est en cela qu'il se doit d’être totalement préservé par la divinité qui s'y révèle.. Nous savons que les différents prophètes précédents et leurs livres saints comportant la vérité avaient été envoyés à certains peuples et pour des périodes déterminées de l’histoire. Il est plus que normal qu'une fois que la période se terminait un nouveau prophète était envoyé avec un nouveau livre pour remplacer le précédent en conformité avec les nouveaux besoins matériels et spirituels des hommes de chaque génération. C’est pourquoi il n’était pas nécessaire que ces livres soient écrits vraiment et révélés sous une lettre divine qui serait préservée par Allah Lui-même bien que dans le fond la vérité sur la réalité divine sur son unicité ne s'est jamais dissipée...

Par la grâce divine dans le Coran, les préceptes de tous les prophètes sus-cités ont été révélés sous une lettre divine et de ce fait préservés également de tout changement. L'histoire religieuse nous informe que lorsque Dieu a confié à Ses Serviteurs la responsabilité de préserver les Livres précédents, ils y ont fait surtout une place pour leurs passions et les ont purement et simplement altérés. Mais en prévision de l’universalité qu'allait connaitra la cité terrestre, Dieu a devancé la connaissance des humains par l’universalité du traitement du thème religieux définitivement préservé. Quoi de plus normal quand on sait que le prophète Mohammed l'ultime Messager ne fut pas envoyé pour un temps déterminé, ni pour un peuple particulier. Il a été envoyé pour tout l’univers jusqu’à la fin du monde. Allah a dit dans le Coran :

« Et Nous ne t'avons envoyé qu'en tant qu'annonciateur et avertisseur pour toute l'humanité. Mais la plupart des gens ne savent pas. » Sourate saba, 34, verset 28

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Jeu 18 Avr - 12:10

NARI a écrit:des inspirations et des témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la Bible ne réside point dans le texte lui-même
Je ne dis pas le contraire. Mais vous ne pouvez argumenter votre logique islamique en utilisant le point de vue chrétien, nous avons deux croyances différentes et pour partie non compatible de ce que nous appelons Parole de Dieu (je suis justement en train de faire un billet sur le sujet)

NARI a écrit:Nous savons que les différents prophètes précédents et leurs livres saints comportant la vérité avaient été envoyés à certains peuples et pour des périodes déterminées de l’histoire
Vous ne savez pas. Vous croyez, nuance. Et ce que vous croyez sur ce point -et que croyaient les manichéens avant vous ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25p15-le-manicheisme#38053 )- est justement un des aspects non-compatible entre nos croyances.

NARI a écrit:L'histoire religieuse nous informe que
L'histoire ? Non. Votre croyance, uniquement. Que vous êtes libre d'avoir, mais qui ne peut être un argument pour un non-musulman.

NARI a écrit:Quoi de plus normal quand on sait que le prophète Mohammed l'ultime Messager ne fut pas envoyé pour un temps déterminé, ni pour un peuple particulier
Discutez-en avec les Bahà'is : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t41-les-baha-is :fff:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Jeu 18 Avr - 16:12

-Ren- a écrit:Je ne dis pas le contraire. Mais vous ne pouvez argumenter votre logique islamique en utilisant le point de vue chrétien, nous avons deux croyances différentes et pour partie non compatible de ce que nous appelons Parole de Dieu (je suis justement en train de faire un billet sur le sujet)
Ren', il ne s'agit point d'utiliser le point de vue chrétien ou autres, mais c'est bien vous qui avait posé la question de savoir "pourquoi la divinité aurait abandonné précédemment sa parole pour se rappeler a un certain moment qu'il faut la préserver".. Il faut, bien sur, pour donner pragmatiquement une réponse adéquate a ce point voir justement ce qu'en pensent ceux-là mêmes qui avaient reçu un message avant le Coran pour ne pas se comporter simplement en plus royaliste que le roi..

En abordons ce sujet d'une manière plus sérieuse nous constatons de prime abord que cette question n'a aucun lieu d’être posée du fait même que les religions antérieures a l'Islam dont justement le Christianisme parlent fermement de témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la révélation ne réside point dans le texte lui-même, sous sa forme originale, mais clairement dans le message qu'il communique. N'y voyez-vous pas nettement a titre d'exemple que Jésus Christ a prêché la lettre d'un évangile autre que l’évangile que possèdent actuellement les chrétiens.. Vous savez fort bien que Jésus et ses disciples parlaient l’araméen, mais le plus ancien évangile en possession des chrétiens est écrit en grec...

En, réalité comme on ne cessera jamais de le dire l'altération des livres saints chrétiens et juifs est prouvé par les chrétiens eux mêmes. Les docteurs de la loi n'ont jamais cessé de le préciser dans leurs livres. Permettez moi donc de vous rappeler que ce n'est en aucun cas une nouveauté musulmane. C'est en fait une reconnaissance de leurs part et donc votre question n'a aucunement lieu d’être...

Par contre au sujet du noble Coran, il cite expressément au sein même de son verbe que sa lettre sera totalement préservée de toute altération et de toute falsification au fil des temps. Il lance même un défi aux humains d’écrire un texte pareil. Vous voyez toute la différence. Ce qui renforce tout cela c'est que le Coran est appris par coeur par des centaines de millions de personnes.. Il est le seul livre au monde a en être ainsi.. Enfant hommes femmes vieux et vielles l'apprennent par coeur.. Arabes ou non arabes, jaunes, perses ou d'Afrique noire tous absolument tous s'acharnent a l'avoir sur leurs coeurs.. Convenez avec nous que cela ne doit quand même pas nous laisser totalement indifférents. La vérité, Ren, est que la lecture du Coran est une parole de vérité absolue, et les humains réagissent positivement à cause de la certitude qu’Allâh est Celui qui se révèle véritablement. Oui, Ren la vérité est que le Coran continue de nos jours à rayonner de toute sa splendeur, imperméable à tout doute ou toute allégation mensongère, défiant les époques et les générations, nul ne pouvant y porter préjudice ou l'altérer. Mais bien sur que vous pouvez penser le contraire malgré les preuves qui se dressent implacablement devant vous..

Ren- a écrit:Discutez-en avec les Bahà'is :fff:
Pour être un message divin il faut au moins apparaître logiquement comme le reflet de la morale de Dieu qui est universelle. Donc avec tout les respects des croyances et des convictions de chacun il n'y a actuellement que trois religions universelles: JUDAÏSME, CHRISTIANISME, ISLAM.. Parler d'autres choses c'est justement une fuite en avant.. En fait beaucoup de sectes sont déjà apparues et beaucoup le seront plus tard mais être une religion ou un message divin cela relève de bien autre chose..Les miracles du Judaïsme ne se comptent point, ceux de Jésus sont parvenus a le déifier tellement il reflétait la vérité, et le Coran est une récitation, une psalmodie avec des vérités éternelles.. Pourquoi parler d'autres choses devant ces géants spirituels..


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Materia le Jeu 18 Avr - 17:16

Si je puis me permettre, exclure de l'équation les autres religions que celles abrahamiques, tend à fausser la dite équation.
Car cela revient à rejeter et à limiter la conception du divin.

En rejetant cela, nous ne cultivons plus l'amour de Dieu mais une vision purement égotique et absente de tolérance.
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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Jeu 18 Avr - 17:35

NARI a écrit:il ne s'agit point d'utiliser le point de vue chrétien ou autres
Vous n'avez pas le choix : certains de vos arguments ne sont que des croyances, et ne font donc que refléter un point de vue musulman. Et la réciproque pour moi est évidemment également vraie.
Laissez donc de côté vos techniques de propagandiste.

NARI a écrit: les religions antérieures a l'Islam dont justement le Christianisme parlent fermement de témoignages des apôtres de Dieu et insistent sur le fait que le caractère divin de la révélation ne réside point dans le texte lui-même
Non, pas toutes. Le Manichéisme ne fonctionne pas ainsi, et pour ce qu'on en sait, l'Elkasaïsme non plus ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1652-le-mouvement-elkasaite )

NARI a écrit: Jésus Christ a prêché la lettre d'un évangile autre que l’évangile que possèdent actuellement les chrétiens
L'Evangile n'est pas un livre. Quant à la question des langues -et du polyglottisme de la Terre Sainte il y a 2000ans- elle est plus complexe que ne voudrait le faire croire votre approche simpliste.

NARI a écrit: au sujet du noble Coran, il cite expressément au sein même de son verbe que sa lettre sera totalement préservée de toute altération
Qu'importe pour un non-musulman ce que dit un texte pour lui incontestablement humain ?

NARI a écrit: Il lance même un défi aux humains d’écrire un texte pareil
Le fil sur ce "défi" est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t624-sd-inimitabilite-du-coran
Ne nous amenez pas au HS selon votre habitude...

NARI a écrit: il n'y a actuellement que trois religions universelles: JUDAÏSME, CHRISTIANISME, ISLAM
Non.
Et les Bahà'is forment incontestablement l'une des autres religions universelles, votre mépris n'y changera rien.
Comme le rappelle Materia, vous n'avez pas le droit de les évacuer de votre "démonstration" parce que leur exigence vous dérange.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Sam 20 Avr - 8:06

Le billet promis, tentative de synthèse pour clarifier une divergence de fond entre musulmans et chrétiens : http://blogren.over-blog.com/article-gens-de-la-parole-et-pas-gens-du-livre-114299012.html

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Dim 21 Avr - 0:18

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Dim 21 Avr - 7:37, édité 2 fois (Raison : Sur ce forum, le respect des autres religions n'est pas une option mais une obligation)

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

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