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[SD] Seul le Coran serait préservé ?

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[SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Dim 14 Avr - 17:00

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t253p75-chretiens-et-catholiques#37995 ]
Xavier a écrit:Et c'est même ce que je dis aux musulmans : si Dieu a laissé falsifier sa parole comme ils le croient pour la Bible, alors qu'est-ce qui empêche que ce soit la même chose du Coran ? Rien. C'est la fin de la certitude de la vérité et le début de la pure subjectivité.
Avec tous les respects que peut avoir l’être humain pour les convictions religieuses de son prochain et ses livres sacrés, pour nous autres musulmans, Allah s'est effectivement chargé lui-même de la préservation du Saint Coran. Quant aux Livres des évangiles et de la thora que vous citez, ils ont bel et bien été mis sous la garde des rabbins, des scribes et des docteurs de la Loi religieuse hébraïque. Cela était fait dans le but d'éprouver ceux-ci et parce que de toute façon ils seront abrogés par la Législation ultérieurement révélée et qu'au vu de l'Islam ils n'ont en fait été envoyé qu'à l'intention d'un certain peuple et à une certaine époque... Par contre au vu des musulmans le Saint Coran a été révélé a toute l'humanité et ce jusqu'à la fin des temps..

Ce qui renforce cette position c'est justement qu'aucun écrit biblique ne note que la garde des Évangile et de la thora ont été mis sous la garde divine comme c'est le cas pour les versets coraniques. Pourquoi vouloir imposer de force cette procédure a la divinité concernant les volumes bibliques.. Notons gravement que par contre le texte coranique cite cela expressément. Il ressort pleinement de l'enseignement coranique noir sur blanc qu'Allah - qu'Il soit exalté a pris l'engagement de prendre soin de la protection de Son Livre pour toute l’Éternité du Temps. En voici la preuve coranique:

"C'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (le Coran) et c'est Nous qui en sommes Gardien". (Sourate 15, verset 9)

Vous conviendrez que ce n'est point le cas avec les autres livres saints. De toute façon cela n'est point une nouveauté du moment que c’est cité bibliquement que les juifs ont altéré les paroles de Moise et de Jésus en ajoutant leurs propres écrits se passant pour saints et ce par le témoignage de Jésus lui-même et de ses apôtres. Se prévalant donc d’être d'une préservation divine il y a lieu d'avoir un autre comportement avec le Coran qu'avec des livres saints munis des simples rajouts des scribes ou confinés par les états d’âmes des rabbins..C'est ainsi que doit se dérouler l'approche avec le Coran et la religion musulmane et on ne voit rien de subjectif dans cette vision des choses....

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Dim 14 Avr - 19:16

Quand bien même Le Coran serait ce qu'il devrait être depuis Son origine, on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?

A quoi cela sert-il quand on voit ce qu'en font une grande partie des musulmans !?

C'est en cela que "La Parole de Dieu" n'est certainement pas préservée car nullement appliquée , comprise, ni vécue comme il se doit par l'immense majorité !
Pas besoin que Le Coran soit "falsifié" pour que l'Enseignement du Prophète soit enfoui sous les immondices et soit méconnaissable dans les sociétés qui s'en réclament !
Alors...ne parlons même pas de "l'Enseignement de Dieu" ...





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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Lun 15 Avr - 7:36

GILBERT-MICHEL a écrit:Pas besoin que Le Coran soit "falsifié" pour que l'Enseignement du Prophète soit enfoui sous les immondices et soit méconnaissable dans les sociétés qui s'en réclament !
Alors...ne parlons même pas de "l'Enseignement de Dieu" ...
Comme vous le signalez, le Coran préserve également la liberté totale des hommes dans leur foi et leur actes et ne s'immisce point sur leurs conscience, ne les obligeant point a se conformer a ses écrits.. C'est en fait en même temps le libre arbitre et la liberté de conscience. Ce qui lui importe dans tout cela c'est que la préservation et la garde de la "lettre divine" en soi ne soit pas a leur charge.. Parmi les nombreuses preuves à l’appui de ces affirmations, ces versets du Coran : Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256) ..

Ma réaction a l’écrit de Mr Xavier ne voulait aucunement prétendre que la vérité est de ce fait parfaitement absente dans les autres écrits divins.. Le titre de ce topic que je ne n'ai point choisi a plus ou moins altéré mon intention. Les rajouts des scribes dans les volumes bibliques ainsi que la dissimulation de l’Évangile authentique cachant les vrais enseignements de Jésus et de ses apôtres, ajouté aux mauvaises interprétations forment bien sur de grands obstacles de nature à rendre la tâche difficile aux chercheurs de la vérité...Mais quelques part dans les écrits divins bibliques la vérité, bien sur, ne disparaît pas totalement même si quelquefois elle s’éclipse. Effectivement après toute lecture démunie d'intentions ou de préjugés il se trouve que tout lecteur sincère peut constater que la vérité a pu, grâce à Dieu, survivre aux péripéties de l’histoire et aux manipulations humaines.

Je voulais donc tout simplement dire dans ma réaction qu'il n'y a absolument rien de subjectif dans le fait de penser que la divinité ait confié a un certain moment la garde de ses écrits a des rabbins et a des prêtres pour se charger lui-même a la fin de la préservation du Saint Coran, dernier livre révélé... C'est plutôt la logique et l’objectivité elle-même soutenue par les écrits saints..




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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Lun 15 Avr - 7:40

NARI a écrit:Ma réaction a l’écrit de Mr Xavier ne voulait aucunement prétendre que la vérité est de ce fait parfaitement absente dans les autres écrits divins.. Le titre de ce topic que je ne n'ai point choisi a plus ou moins altéré mon intention.
Votre réaction n'avait pas sa place dans "Enseignement du Christianisme" ; mais chacun peut consulter le message auquel vous réagissiez.

NARI a écrit:la dissimulation de l’Évangile authentique
L'Evangile n'est pas un livre, nous en avons déjà parlé : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t262-l-evangile-de-jesus#5571

NARI a écrit:C'est plutôt la logique et l’objectivité elle-même soutenue par les écrits saints
Mais oui, mais oui... :caf:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 15 Avr - 10:42

Pour rejoindre @NARI, on pourrait décrire Le Coran comme le "pont" ou la "passerelle" la plus récente , tout en étant la dernière opportunité de traverser .

Il est , peut-être, resté le plus "intact", ce "pont", mais, justement, le fait que tant de prétendus musulmans soient "à la dérive" car choisissent d'éviter cette ultime passerelle, qui exige trop d'eux, pourrait témoigner que ce Dernier Enseignement (AVANT Celui Qui a été annoncé pour accompagner Le Jugement Dernier... !) est le plus proche de ce qui est exigé des Hommes : beaucoup prétendent le suivre car ils savent que le Salut passe par Le Coran, mais, parmi ces "beaucoup", la grande majorité rechigne à faire les efforts correspondants .

On pourrait conclure que la valeur d'une religion est relative au différentiel de distorsion, entre le nombre de prétendus adeptes, et l'infime minorité de ceux qui suivent effectivement intégralement (autant que faire se peut...) les préceptes de cette religion sans déformation, sans altération .

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Lun 15 Avr - 15:38

GILBERT-MICHEL a écrit:Pour rejoindre @NARI, on pourrait décrire Le Coran comme le "pont" ou la "passerelle" la plus récente , tout en étant la dernière opportunité de traverser .
Effectivement je trouve très sensée cette vision des choses mais il ne faut pas croire que les musulmans s'imaginent que la Divinité aurait laissé tomber certaines révélations pour en protéger d'autres.. En fait dans la conception musulmane il n'y a en réalité qu'une seule et même révélation dans la continuité des prophètes.. Toutes les vérités bibliques sont donc sans exception contenues dans le Coran vénéré et ainsi également préservées en ce sens elles aussi de toutes falsification ou altération....Concernant le christianisme seuls certains dépassements de l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche, qui a malheureusement servi de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité, ont évidemment fait l'objet d'abrogation..

Le message divin aux humains est unique depuis leur création et justement a ce sujet, il est nécessaire d’insister sur le fait que le texte coranique lui-même se définit clairement comme le prolongement de l'authentique message biblique, en continuité de toute religion réellement révélée et autant avec le christianisme non-trinitaire qui n’aurait tout simplement pas déifié Jésus . En parlant de la révélation coranique, il est nécessaire de parler d’une continuité entre les messages d'Adam, de Noé, d'Abraham, de Moïse, Jésus et Mohammed, qui représentent un seul message divin que Dieu a préservé de toute modification ou intervention des humains. D'ailleurs c'est bien en ce sens qu'au début de l'ère islamique dans l’Orient arabe les conversions massives à l’Islam n’étaient aucunement perçues comme un reniement de leur fondements doctrinaux d’origine, mais au contraire comme un parfait accomplissement de leurs principes fondamentaux.


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Lun 15 Avr - 16:14

NARI a écrit:Concernant le christianisme seuls certains dépassements de l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche, qui a malheureusement servi de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité, ont évidemment fait l'objet d'abrogation
Belle formulation de propagandiste :a:
...Voici en tout cas un petit rappel du fait que l'enseignement de Jean ne doit rien à Paul et est pourtant tout à fait trinitaire : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

NARI a écrit:Le message divin aux humains est unique depuis leur création
Cette croyance, commune aux manichéens et aux musulmans, n'est pas le sujet ici, merci.

Revenons-en à cette question de Dieu qui n'aurait jamais préservé Sa Parole avant le Coran.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 16 Avr - 8:53

Alors pour y revenir, rappelons que globalement ce qui ne relève que du niveau terrestre n'a pas grande importance "aux yeux du Très-Haut" !

La Planète Terre va disparaître, plus tôt ou plus tard, et avec elle, tous les Corans du monde, ainsi que toutes les Bibles de la Terre !

Alors, bien évidemment, quand il est fait référence à l'intangibilité de La Parole, il ne peut s'agir en aucun cas de ce que l'on trouve sur Terre sous une forme ou une autre !!!



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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mar 16 Avr - 9:23

GILBERT-MICHEL a écrit:La Planète Terre va disparaître, plus tôt ou plus tard, et avec elle, tous les Corans du monde, ainsi que toutes les Bibles de la Terre !

Alors, bien évidemment, quand il est fait référence à l'intangibilité de La Parole, il ne peut s'agir en aucun cas de ce que l'on trouve sur Terre sous une forme ou une autre !!!
Là, j'aurais plutôt tendance à vous rejoindre :jap:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Roque le Mar 16 Avr - 10:57

NARI, je comprends cette volonté d'avoir un texte saint noir sur blanc et immuable. C'est une approche de foi qui vous honore, mais qui est partielle.

Pour l'approche historique, il y a eu de nombreux sujets sur ce forum qui montrent :
1. Que le rasm du Coran d'aujourd'hui semble effectivement très fidèle au rasm du Coran daté de 50 ans après l'Hégire (+ 670/680). Il y a eu des variantes orthographiques prouvées par les manuscrits dont on dispose actuellement. Les mushafs d'Uthman n'existent plus et on ne dispose, actuellement, que de copies, les originaux ont disparu.

2. Que ce rasm du Coran est selui qui a été sélectionné par Uthman - en détruisant d'autorité toutes les autres recensions du Coran qui ont pu exister. On connait approximativement la nature de ces variantes (ordre des sourates, nombre de versets supprimés, thèmes supprimés...). La destruction de la recension d'Ibn Mas'ud par décision de justice est la plus célèbre (10ème siècle sauf erreur de ma part), et il y en a plusieurs autres connues.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t46p90-debats-sur-la-mise-par-ecrit-du-coran#36382

3. La ponctuation diacritique du rasm coranique n'a été complète et systématique qu'à partir du deuxième/troisième siècle de l'Hégire. Les variantes de compréhension du texte coranique peuvent relever de l'instabilité de la lecture de ce rasm destiné au départ à n'être qu'un canevas de mémorisation et de l'inscription progressive de ces variantes dans la " tradition " fixée à partir du 9ème siècle et par la suite.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1317-le-dogme-de-l-immuabilite-du-coran-ou-l-hypothese-de-son-elaboration-progressive-et-humaine

J'attire votre attention sur le fait qu'il existerait - d'après ce que j'ai trouvé dans des sources islamiques - 14 variantes écrites du Coran - dont seules quelques unes sont encore utilisées : les liens de ces 14 variantes vers la fin de ce sujet dans le lien. C'est me semble-t-il une vraie question qui interroge non le rasm du Coran (voir ci-dessus), bien sûr, mais son sens et c'est un point très important qu remet complètement en question le dogme de l'immabilité du Coran.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  ketabd le Mar 16 Avr - 11:17

nul écriture sainte n'est falsifié, y a bien un déplacement de propos

en effet, ceux qui prétendent que l’évangile est falsifié, ils déplacent vraiment les propos des vrais versets coraniques, et c'est un trait satanique qui essaye d’éloigner les religions les unes des autres.....

cela dit, une écriture sainte ne se mesure pas par son intégralité morphologique, mais bien par la transmission des sens....c'est pour cela que la raison prône la révélation, et c'est le seul garant de n'importe quelle révélation.......
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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mar 16 Avr - 15:25

GILBERT-MICHEL a écrit:La Planète Terre va disparaître, plus tôt ou plus tard, et avec elle, tous les Corans du monde, ainsi que toutes les Bibles de la Terre !
Vous ne pouvez savoir combien vous avez raison sur ce point pour toutes les écritures aussi saintes soient-elles, mais il vous faut de prime abord saisir tout notre point de vue sur la réalité du Coran révélé pour pouvoir donner un réel jugement de valeur.. En fait dans le Coran, pour les musulmans, chaque syllabe porte en elle-même l'impression d'intensité sublime appartenant à un Message venant du Dieu Unique, Omniscient et Tout- Miséricordieux. L'expression de cette parole est tellement précise et également profonde dépassant toute forme qu'elle représente une manifestation theophanique indestructible par le temps ou l'espace car relevant du domaine du Divin... Vous saisissez, je suppose, le fait que quand le message dans sa propre lettre provient de Dieu, il détient nécessairement en lui-même tous les secrets éternels et divins qui ne sont dévoilés qu'aux hommes pieux.

La valeur du Coran devient en ce sens d'autant plus grande pour ce qui croient que le Réel est parfaitement révélé par les versets exprimés par l’intime de son être....Le Coran vénéré pour les musulmans n'est donc point seulement une lecture composée de sons ou un texte écrit avec de l'encre sur une reliure.. Convenez que ce n'est plus la même chose avec le simple témoignage des mortels.. Vous pouvez bien sur ne pas partager cette foi, mais votre réflexion sur la destruction du Coran par le temps n'a pas de place dans cette vision des choses comme je viens de vous l'exposer..


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mar 16 Avr - 15:43

Je comprends parfaitement car , le Dernier Message aux Hommes - comme annoncé par Jésus et Jean - s'Il a bien été donné aux Humains sous forme d'ouvrage que l'on peut lire et tenir en main, a AUSSI, dans le même temps , été délivré sur tous les plans de La Création, plans dont nous ignorons jusqu'à l'existence et dont nous n'avons , d'où nous sommes en ce moment (Terre), aucune conscience .



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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mar 16 Avr - 16:24

Roque a écrit:NARI, je comprends cette volonté d'avoir un texte saint noir sur blanc et immuable. C'est une approche de foi qui vous honore, mais qui est partielle.
Roque Je comprend votre réaction car vous n'avez pas encore saisi toute la profondeur de notre foi, et la preuve vous vous arrêtez chaque fois seulement a la forme.. Sachez donc que Le Mushaf d'Uthman existe toujours et vous pouvez le consulter quand vous le voudrez.. Ne vous attachez pas aux variantes orthographiques qui sont tellement connues et ajoutées seulement pour aider les peuples d'origine non arabes comme c'est le cas des perses, des pakistanais et de la berberie.. C'est le même cas pour la ponctuation diacritique du rasm coranique.. Si vous voulez voir un coran authentique il vous suffit d'enlever toute cette aide que les grammairiens ont ajouté et qui apparaît clairement sur chaque livre saint.. C'est d'ailleurs la même chose pour certains signes qui expliquent tout simplement la façon de lire le Coran pour les non initiés.. Mais sachez qu'en aucun cas le corpus des mots n'a été chargé en quoi que ce soit..

Il n'y a absolument aucune destruction de certains Corans pour en garder d'autres, cela il ne peut vous échapper, constituerait plutôt la fin de l'Islam et la réaction serait bien trop forte.. Tout ce que vous citez forme justement la preuve que rien n'a été fait en cachette que tout les dires des compagnons du prophètes et leurs divergences ont été étudiés pour être acceptées ou réfutées par la communauté de l'époque.. Toutes les variantes de récitations ou d'écriture font actuellement partie intégrante de la révélation.. Tout doute se dissipe de lui-même quand on sait que c'est bien le consensus des Compagnons sur la nécessité de se référer aux copies uthmaniennes qui a fait toutes ces variantes dans l'écriture et la lecture coraniques..

La graphie des copies "uthmaniennes" a inclu absolument tous les versets qui ont été gardés lors de l'ultime révision relatives au livre saint et non abrogés par le Prophète lors de la dernière année de sa vie terrestre. Je pense qu'il est inutile de vous rappeler que la révélation de l'ensemble du texte coranique au Prophète s'est faite peu par peu, sur une étendue de 23 années. Et quand le Prophète recevait une nouvelle révélation, il faisait appel à certains de ses Compagnons lettrés et leur demandait de transcrire le passage nouvellement révélé sur un des supports existant alors. Il leur dictait les mots reçus, et leur indiquait aussi dans quelle sourate et entre quels versets déjà révélés le passage qu'il venait de recevoir prenait automatiquement place. Cela ne doit normalement laisser aucune place a la suspicion dans votre coeur.. Ensuite ce n'est plus difficile de nos temps de comprendre pourquoi il y a, à propos d'un même passage du texte coranique, des variantes.. C'est antérieurement que cela donner prise négativement sur la foi actuellement elle en est plutôt renforcée par cette richesse et cette diversité...

Je vous confirme donc une fois encore que l'intégralité du texte coranique a été rédigé sous la forme d'un livre sous le premier calife, Abû Bakr, et non sous le troisième, Uthmân comme vous le penser par erreur... En conclusion donc, l’expansion des conquêtes et la propagation de l’islam dans les empires perse et romain et en Egypte, ainsi que le fait de tolérer que les gens lisent le Coran selon la capacité de leur anatomie et leurs accents d’origine, accompagné d’un contrôle relâché sur la récitation et l’autorisation de l’islam que le Coran soit lu comme il se doit, tout ceci donna naissance à une grande divergence entre les gens dans la technique d'écriture et de récitation. Lors de l’avènement du troisième caliphat avec `Uthmân, il nota cette discorde et décida de réunir les gens sous le contrôle de toute la communauté savante musulmane car cela allait clairement avec les exigences de la foi en respect total du message islamique.....


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mar 16 Avr - 16:31

NARI a écrit:Je vous confirme donc une fois encore que
On appelle ça la pensée magique... :a:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Yahia le Mar 16 Avr - 22:37

-Ren- a écrit:
NARI a écrit:Je vous confirme donc une fois encore que
On appelle ça la pensée magique... :a:
Pas plus maqique que celle de la croyance en le caractère "inspiré" de l'évangile de Jean ( La poutre est toujours dans l'oeil du voisin) :o
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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Yahia le Mar 16 Avr - 23:05

GILBERT-MICHEL a écrit:Quand bien même Le Coran serait ce qu'il devrait être depuis Son origine, on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?

A quoi cela sert-il quand on voit ce qu'en font une grande partie des musulmans !?

C'est en cela que "La Parole de Dieu" n'est certainement pas préservée car nullement appliquée , comprise, ni vécue comme il se doit par l'immense majorité !
Pas besoin que Le Coran soit "falsifié" pour que l'Enseignement du Prophète soit enfoui sous les immondices et soit méconnaissable dans les sociétés qui s'en réclament !
Alors...ne parlons même pas de "l'Enseignement de Dieu" ......

Encore une fois une argument à double tranchant? C'est comme dire: Christ ,la Parole vivante de Dieu, Ressuscité : "on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?" Quant on voit ce qu'en font les chrétiens ....

Ces arguments, sinon "ad hominem", mais qui volent un peu bas, sont dangereux comme des Boomerang.

Théologiquement, le coran est incréé, comme un attribut éternel en Dieu, intangible, quoiqu'il puisse arriver à la création. Le statut du coran écrit sur papier, ou récité, qui n'en n'est que le reflet fidèle , lui, se décline avec un peu plus de nuances et de casuistique: ainsi il est évident que le papier est créé et modifiable. Le débat ne me semble pas bien posé. Intangible ou pas, il reste aux hommes à bien le comprendre. Et donc sans le vouloir, face à leur textes respectifs, chrétiens , juifs et musulmans se trouvent face à des problèmes fort similaires, mais avec des outils forts différents pour y répondre , au travers du poids des traditions si divergentes.

Ne serait-il pas donc pas plus intéressant de parler plus de ces Traditions si divergentes ?






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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  Roque le Mar 16 Avr - 23:14

Yahia a écrit:
-Ren- a écrit:
NARI a écrit:Je vous confirme donc une fois encore que
On appelle ça la pensée magique... :a:
Pas plus maqique que celle de la croyance en le caractère "inspiré" de l'évangile de Jean ( La poutre est toujours dans l'oeil du voisin) :o
Yahia plus objectivement, par contre ... ce qui est comparable c'est par exemple :

- L'affirmation que le Coran actuel est celui d'Uthman - coté musulman ; avec
- L'affirmation que les Evangiles actuels sont ceux transmis par les apôtres - coté chrétien ;

OU

- L'affirmation que le Coran est LA Parole de Dieu - coté musulman ; avec
- L'affirmation que la Bible est Parole de Dieu - c'est à dire est " inspirée " par l'Esprit Saint - coté chrétien.

Pour chacune de ces quatre affirmations, il y a une façon de faire qui ne tient aucun compte des objections des dernières découvertes historiques et qui ne repose que sur le discours croyant traditionnel d'il y a 50 ou 100 ans.

NARI a écrit:Je vous confirme donc une fois encore que l'intégralité du texte coranique a été rédigé sous la forme d'un livre sous le premier calife, Abû Bakr, et non sous le troisième, Uthmân comme vous le penser par erreur...
Vous ignorez sans doute que cette recension du temps d'Abû Bakr a été détruite au temps d'Uthman et que tout le travail de recension a été repris par Zayd ibn Thâbit ... à moins que vous pensiez que Uthman ait mobilisé la seconde fois Zayd ibn Thâbit pour rien ?


Yahia essaies-tu de ne pas voir que la démarche de NARI se limite à une affirmation de foi, sans aucune argumentation historique contradictoire, indépendante. Il n'a manifestement pas lu une ligne des liens que j'ai donnés et c'est son plus strict droit.

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 7:51

Yahia a écrit:Pas plus maqique que celle de la croyance en le caractère "inspiré" de l'évangile de Jean
Si, car lorsque je parle de ma croyance sur ce point, je ne prétends pas qu'elle devient un fait pour les personnes qui ne partagent pas cette foi.

Yahia a écrit:Encore une fois une argument à double tranchant? C'est comme dire: Christ ,la Parole vivante de Dieu, Ressuscité : "on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?" Quant on voit ce qu'en font les chrétiens ....
Petit rappel : GILBERT-MICHEL n'est pas chrétien et croit (à sa manière) au Coran comme Parole de Dieu

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 9:19

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:
NARI a écrit:Je vous confirme donc une fois encore que
On appelle ça la pensée magique... :a:
Vous ignorez sans doute que cette recension du temps d'Abû Bakr a été détruite au temps d'Uthman et que tout le travail de recension a été repris par Zayd ibn Thâbit ... à moins que vous pensiez que Uthman ait mobilisé la seconde fois Zayd ibn Thâbit pour rien ?
Roque, Merci encore une fois de me réconforter dans la preuve que le Coran a bel et bien été compilé a l'époque d'Abou Bekr et que ce n’était donc point une simple pensée magique comme on peut erronément se l'imaginer.. En fait vous avez plus que raison, l'histoire de la compilation du Coran est formelle tant elle montre avec merveille comment le Coran a été rassemblé en un livre unique bien avant le troisième calife "Uthman"..

Mais permettez moi toutefois de vous rappeler avec tout le respect qui se doit que c'est décidément bien vous qui ne lisez point les réponses de vos interlocuteurs.. Je vous ai pourtant bien rappelé que c'est l’expansion des conquêtes et la propagation de l’islam dans les empires perse et romain et en Egypte, ainsi que le fait de tolérer que les gens lisent le Coran selon la capacité de leur anatomie et leurs accents d’origine, qui exigea l’autorisation de l’islam que le Coran soit lu comme il se doit et qui donc obligea Uthman", a mettre fin définitivement a toute divergence entre les gens dans la technique d'écriture et de récitation. Roque, ce n'est en fait que lors de l’avènement du troisième califat avec `Uthmân, qu'on nota cette discorde et il fut décidé de réunir encore une fois les connaissants sous le contrôle de toute la communauté savante musulmane car cela allait clairement avec les exigences de la foi en respect total du message islamique.....

Comme vous pouvez le constater ce n'est donc point seulement une simple question de foi, mais c'est pragmatiquement clair qu'il n'y a aucune commune mesure entre le Coran et les autres livres saints aussi bien dans leurs compilation que dans leurs statut respectifs..

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 9:29

NARI a écrit:c'est pragmatiquement clair
Non :sleep:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 17 Avr - 10:15

Yahia a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Quand bien même Le Coran serait ce qu'il devrait être depuis Son origine, on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?

A quoi cela sert-il quand on voit ce qu'en font une grande partie des musulmans !?

C'est en cela que "La Parole de Dieu" n'est certainement pas préservée car nullement appliquée , comprise, ni vécue comme il se doit par l'immense majorité !
Pas besoin que Le Coran soit "falsifié" pour que l'Enseignement du Prophète soit enfoui sous les immondices et soit méconnaissable dans les sociétés qui s'en réclament !
Alors...ne parlons même pas de "l'Enseignement de Dieu" ......

Encore une fois une argument à double tranchant? C'est comme dire: Christ ,la Parole vivante de Dieu, Ressuscité : "on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?" Quant on voit ce qu'en font les chrétiens ....

Ces arguments, sinon "ad hominem", mais qui volent un peu bas, sont dangereux comme des Boomerang.

Théologiquement, le coran est incréé, comme un attribut éternel en Dieu, intangible, quoiqu'il puisse arriver à la création. Le statut du coran écrit sur papier, ou récité, qui n'en n'est que le reflet fidèle , lui, se décline avec un peu plus de nuances et de casuistique: ainsi il est évident que le papier est créé et modifiable. Le débat ne me semble pas bien posé. Intangible ou pas, il reste aux hommes à bien le comprendre. Et donc sans le vouloir, face à leur textes respectifs, chrétiens , juifs et musulmans se trouvent face à des problèmes fort similaires, mais avec des outils forts différents pour y répondre , au travers du poids des traditions si divergentes.

Ne serait-il pas donc pas plus intéressant de parler plus de ces Traditions si divergentes ?



Comme le souligne REN, ce n'est pas, pour moi, "à double tranchant": c'est vrai pour toutes les religions de façon générale avec des exceptions individuelles .

Par contre, quand vous introduisez le terme "théologiquement", vous avez tout dit: quand chacun comprendra que sa religion n'est qu'une édification théologique humaine à partir de matériaux "divins", on aura fait un grand pas en avant vers l'humilité et la conciliation entre les diverses croyances .

La meilleure image que l'on puisse prendre, c'est celle des édifices religieux des différentes religions: ils sont tous élevés par des hommes à partir de matériaux transformés (ou pas) par les hommes et les plans, l'architecture, sont "imaginés", conçus, par des hommes .

La seule chose qui donne de la valeur à ces édifices, tout comme aux religions, c'est ce qui se passe dans le coeur des Hommes !


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  NARI le Mer 17 Avr - 10:33

Yahia a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Quand bien même Le Coran serait ce qu'il devrait être depuis Son origine, on est en droit de se demander ce que ce serait si ce n'était pas le cas !!!?
Théologiquement, le coran est incréé, comme un attribut éternel en Dieu, intangible, quoiqu'il puisse arriver à la création. Le statut du coran écrit sur papier, ou récité, qui n'en n'est que le reflet fidèle , lui, se décline avec un peu plus de nuances et de casuistique: ainsi il est évident que le papier est créé et modifiable. Le débat ne me semble pas bien posé. Intangible ou pas, il reste aux hommes à bien le comprendre.
GILBERT-MICHEL, si le Coran n’était pas totalement préservé dans sa lettre, les humains et vrais chercheurs de la vérité qui suivront a travers les générations pourront se prévaloir de ne pas avoir reçu de message de la divinité.. Aucune responsabilité de leurs part ne serait engagée dans leurs reniement de la croyance.. Et de ce fait, il serait également injuste de la part de la divinité créatrice de juger des hommes qui n'aurait point reçu de révélation ou dont le message aurait été totalement altéré.. Dans le cas des chrétiens, a titre d'exemple au vu des musulmans, du fait même de la diversité des messages avec leurs contradictions concrètes que l'on peut aisément relever, il va de soi qu'aucune responsabilité sur la foi ne leurs serait normalement incombée.. Par la grâce divine la dernière révélation a enfin mis fin a toute lacune en ce sens.. La lettre divine étant éternellement présente, il appartient enfin aux hommes d'user de leurs arbitre dans toute leurs liberté de conscience ou dans la parfaite insouciance..

Yahia, ceux qui remettent en cause l’éternité coranique remettent réellement en cause le concept tout entier de toute révélation a l'homme.. En Islam La parole coranique est l'un des attributs de la divinité et pour tout croyant cette gloire est bien tenue d'apparaitre dans la création...Le Coran nous assiste pour comprendre petit a petit tout le secret de la parole qui n'est aucunement la simple reliure. C'est donc du livre sacré dans une table céleste gardée qu'il s'agit et qui donc est intangible..Bien que la Parole divine soit descendue dans un langage divin, le dévoilement de son sens dépend bien sur de la réceptivité de l’auditeur.

De toute façon cela ne peut en aucune façon vous échapper et nous comprenons en conséquence le sens ésotérique de la parole d'Allah le Très-Haut qui a dit : « Que seuls les purifiés touchent ».. Dans la thèse du Coran incréé il est coéternel et subsiste en Dieu en tant qu’Attribut divin mais bien sur que sous son aspect du discours articulé par des sons et écrit avec de l'encre, il est créé. Pour être plus explicite a ce sujet, venant de Dieu le Coran est une descente, sa lecture de l’Homme est une ascension. Le premier, en descendant, fonde le Droit et le statut des êtres et voile sa réalité essentielle, tandis que le second, en s’élevant, déchire le voile de la séparation pour se fondre dans le mystère divin...


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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  -Ren- le Mer 17 Avr - 10:38

NARI a écrit:si le Coran n’était pas totalement préservé dans sa lettre, les humains et vrais chercheurs de la vérité qui suivront a travers les générations pourront se prévaloir de ne pas avoir reçu de message de la divinité
Si l'on suit votre raisonnement, cela signifie que les personnes ayant vécu avant le VIIe siècle peuvent, elles, s'en prévaloir :fff:

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Re: [SD] Seul le Coran serait préservé ?

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 17 Avr - 10:48

Pour répondre à NARI:

Il vous manque la Connaissance apportée par Le Fils de L'Homme (le "Nouveau Consolateur" ) , qui, en réalité , ne fait que confirmer l'Enseignement (VRAI !) de Jésus et celui de tous les Prophètes .
Cet Enseignement est Celui vers Lequel convergent TOUS les Enseignements dans ce qu'Ils ont conservé d'authentique et qui englobe tous ces Enseignements.

Juste donc un des éléments qui s'y trouve:

Ce que nous vivons sur Terre, les Enseignements reçus notamment, ne représentent que l'infime partie visible de notre existence globale en tant qu'esprit humain .
Quand un Envoyé Divin apporte Son Message à l'"Humanité", il n'est pas question que de l'humanité vivant sur la Terre à ce moment-là.


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