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Mise en accusation de Paul

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Mer 3 Aoû - 21:54

Oui mais, pour les non-juifs, ça semblait plutôt conseillé qu'obligatoire, non ? (la loi mosaïque et la circoncision je parle). Et les non-juifs avaient quand même, après la décision de Pierre, toutes les obligations des chrétiens mais non les obligations spécifiques des juifs.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Si Mansour le Jeu 4 Aoû - 10:49

tonio a écrit:Oui mais, pour les non-juifs, ça semblait plutôt conseillé qu'obligatoire, non ? (la loi mosaïque et la circoncision je parle). Et les non-juifs avaient quand même, après la décision de Pierre, toutes les obligations des chrétiens mais non les obligations spécifiques des juifs.

Je suis en parfait accord avec vous que cela reste toutefois un conseil mais un conseil sérieux car ressembler a la nation élue de Dieu ce n'est pas chose simple ..Mais la gravité des interventions de Paul Dans Galates 5.2, "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire", Christ ne vous servira de rien"met de coté définitivement une chose qui symbolise l'alliance conclue par Dieu lui-même avec Abraham et nous comprenons donc que cette alliance n'a donc plus lieu d’être dans le Christianisme de Paul mais bien avaec une autre nation..
Mathieu 21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.



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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Man le Jeu 4 Aoû - 13:32

Si Mansour a écrit:
tonio a écrit:Oui mais, pour les non-juifs, ça semblait plutôt conseillé qu'obligatoire, non ? (la loi mosaïque et la circoncision je parle). Et les non-juifs avaient quand même, après la décision de Pierre, toutes les obligations des chrétiens mais non les obligations spécifiques des juifs.

Je suis en parfait accord avec vous que cela reste toutefois un conseil mais un conseil sérieux car ressembler a la nation élue de Dieu ce n'est pas chose simple ..Mais la gravité des interventions de Paul Dans Galates 5.2, "Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire", Christ ne vous servira de rien"met de coté définitivement une chose qui symbolise l'alliance conclue par Dieu lui-même avec Abraham et nous comprenons donc que cette alliance n'a donc plus lieu d’être dans le Christianisme de Paul mais bien avaec une autre nation..
Mathieu 21.43 C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
21.44 Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.



Le royaume de Dieu est passé des Israélites à ceux qui croient en Christ ;) Tu le comprendrais aisément si tu avais lu la Bible, et si tu cherchais à la comprendre sans passer par des sites islamique ou des arguments digne de Deedat.

Je vais te poster juste un passage, qui je l'espère, te fera raisonner.

Hébreux 9:10 et qui, avec les aliments, les boissons et les diverses ablutions, étaient des ordonnances charnelles imposées seulement jusqu'à une époque de réformation.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Man le Lun 15 Aoû - 19:17

L'Islam guide tout être humain à la perdition.

Galates 3:10 Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ” 11 D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”. 12 Or la Loi n’est pas attachée à la foi, mais “ celui qui les pratique vivra par leur moyen ”. 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu au bois. ” 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

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Paul et la Loi

Message  Si Mansour le Mer 17 Aoû - 0:25

Man a écrit:L'Islam guide tout être humain à la perdition.

Galates 3:10 Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ” 11 D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”. 12 Or la Loi n’est pas attachée à la foi, mais “ celui qui les pratique vivra par leur moyen ”. 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu au bois. ” 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.

LES CONTRADICTIONS DE PAUL sur la foi et la loi sont connus de tous.D’un côté, Paul dit :
celui qui pèche n’échappe pas au jugement de Dieu, Romains 2.3.
Chacun sera récompensé selon ses œuvres, Romains 2.6.
Et de l’autre, les pécheurs obtiennent le pardon par la grâce de Jésus,Romains 3. 24-25

Dans Romains 10.13, selon Paul il suffit de l’invocation du nom de Jésus pour être sauvé.
Alors que dans Romains10.9 il dit : Si tu confesses le Seigneur Jésus, et si tu crois
dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.
Cela est en contradiction avec le salut par les œuvres mentionné dans Romains 2.13

De la sorte, le salut est flou, parfois l’homme est sauvé par le sang de Jésus,
une autre fois on lui demande de croire en Jésus pour être sauvé,
une autre fois par les œuvres, une autre fois encore par la seule invocation
du nom de Jésus, parfois par la grâce, parfois par la miséricorde.
Si le jugement est inéluctable, à quoi bon parler du salut ? Vous voyez ou peut mener PAUL..


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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Man le Mer 17 Aoû - 6:43

Seul quelqu'un qui n'a pas lu la Bible et qui est endoctriné y verrais des contradictions. Ouvre un post spécifique avec une contradiction à la fois, et je t'y répondrais sans aucun problème.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 7:04

Man a écrit:Seul quelqu'un qui n'a pas lu la Bible et qui est endoctriné y verrais des contradictions. Ouvre un post spécifique avec une contradiction à la fois, et je t'y répondrais sans aucun problème.
Le sujet est ouvert ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t189-contradiction-dans-la-bible

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Mer 17 Aoû - 14:09

Man, je ne suis pas musulman ni endoctriné, et JE vois des contradictions textuelles dans la Bible. Ce n'est pas un problème si on considère la Bible comme inspirée et non révélée, mais il n'empêche qu'elles sont là on ne peut pas juste fermer les yeux dessus.

Pour revenir au sujet de Paul :
Pierre a dispensé les païens de la circoncision et de la loi mosaïque, ce qui, comme je l'avais expliqué, ne contredit pas les commandements de Jésus. Jésus s'adressait aux Juifs, et n'avait rien dit concernant le cas des païens. Pierre étant le plus digne de confiance, je me fie à son jugement sur le sujet.

De plus, l'AT lui-même prévoit que les Juifs sont soumis à la circoncision et à la loi mosaïque, mais les Gentils ne sont soumis qu'aux sept lois noahides. La circoncision et la loi mosaïque ne les concernent pas. Jésus n'est pas revenu là-dessus, et Pierre est resté dans la continuité de l'AT et de Jésus.

Donc, les Juifs convertis au christianisme devaient rester soumis à la circoncision et la loi mosaïque (mais NON les Gentils convertis), et l'AT n'avait pas été abrogé. Mais Paul a totalement pris le contrepied de l'AT, de Pierre et de Jésus sur ces sujets.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Si Mansour le Jeu 18 Aoû - 1:46

tonio a écrit:Donc, les Juifs convertis au christianisme devaient rester soumis à la circoncision et la loi mosaïque (mais NON les Gentils convertis), et l'AT n'avait pas été abrogé. Mais Paul a totalement pris le contrepied de l'AT, de Pierre et de Jésus sur ces sujets.

Effectivement comme je l'ai dit précédemment si on suit le raisonnement de Paul donc tout ce qu'avait fait Jésus n'a plus de raison d’être...car lui-même avait fait des rites et était circoncis. Il a effacé d'un seul trait toute la vie de celui qu'il prétendait être Dieu...Du moins pour certains...

Jésus fut circoncis :
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna
le nom de Jésus Luc 2.21

Paul rejette la circoncision
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous
Servira de rien. Galates5.2

Jésus dit que la loi ne tombe pas :
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre
de la loi vienne à tomber. Luc 16.17
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même
pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul considère maudit celui qui s'attache à la loi :
Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction;
car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre
de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10


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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Man le Jeu 18 Aoû - 11:17

Jésus est venu accomplir la Loi, c'est pour cela qu'il fût circoncis. Il était sous la Loi Mosaïque, il ne l'avais pas encore accompli et n'avais pas encore accompli la Prophétie. Il n'était pas encore mort et ressuscité, et n'avais pas encore apporté les fondations de la Nouvelle Alliance.

Il faut remettre les choses dans leur contexte et leur période, de manière chronologique, pour comprendre. Jusqu'à aujourd'hui, toutes les contradictions que l'on ma montré dans la Bible n'en était pas. Et pourtant, j'en ai eu des musulmans devant moi, qui sortait de coranenforce.com et qui déboulait avec leur contradiction qu'ils n'ont pas pris la peine vérifier. Moi même j'utilisais cet argument lorsque j'étais musulman, pourtant j'ai épluché chacune d'elle et au final, ce qui était une contradiction aux yeux de ceux qui les cherchaient, représentaient un miracle de précision aux yeux de ceux qui raisonnaient.

Je ne dit pas que tout ceux qui voient des contradictions dans la Bible ne veulent pas raisonner, mais entre dire qu'il y a une contradiction, et se dire qu'il y a une contradiction apparente et chercher si cela en est réellement une, il y a un travail à effectuer. Beaucoup ne le font pas, car cela s’accommode à leur idéologie et les réconforte dans leur égarement évident.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Jeu 18 Aoû - 14:31

Man, là pour le coup je te ferais la même critique qu'à beaucoup de musulmans. Les musulmans te disent toujours qu'il n'y a pas de contradictions dans le Coran, et que si tu en trouves, c'est que c'est toi qui comprends pas, qui ne raisonne pas... Et tu fais la même chose pour la Bible. MOI, je peux t'en trouver des contradictions textuelles et scientifiques dans la Bible, et je ne suis pas musulman.

Je ne dis pas que la Bible est forcément fausse : elle est supposée avoir été inspirée, mais écrite par des humains, puis compulsée par les humains, donc il est possible qu'il y ait des erreurs humaines sur des points "techniques", des divergences, des genres littéraires. Dire que la Bible est inspirée et non révélée directement, et qu'elle tolère des contradictions, ça se tient. Mais nier l'existence des contradictions en accusant ceux qui les voient de ne pas raisonner, c'est prendre les gens pour des c**s, la méthode de l'Islam pour le Coran, et pour la Bible, des évangéliques et des TJ.

Pour la question de l'abolition de la Loi, je veux bien te croire. Mais où JÉSUS (ou au moins un de SES Apôtres, qui l'a connu et a reçu de lui le Saint Esprit) dit-il que la Loi est abolie pour les Juifs ? Je parle bien des Juifs et NON des Gentils, qui ne sont pas et n'ont jamais été concernés par la Loi juive.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Si Mansour le Jeu 18 Aoû - 16:59

tonio a écrit:Pour la question de l'abolition de la Loi, je veux bien te croire. Mais où JÉSUS (ou au moins un de SES Apôtres, qui l'a connu et a reçu de lui le Saint Esprit) dit-il que la Loi est abolie pour les Juifs ? Je parle bien des Juifs et NON des Gentils, qui ne sont pas et n'ont jamais été concernés par la Loi juive.

Mais il faut comprendre Man il ne sait pas ce qu'il écrit et combien c'est contre la foi chrétienne..En réalité tout les apôtres étaient contre l'abolition de la loi et c'est seulement grâce a Paul que l'alliance perpetuelle avec Dieu a été aboli par le christianisme..

17.12 A l'âge de huit jours, tout mâle parmi vous sera circoncis, selon vos générations, qu'il soit né dans la maison, ou qu'il soit acquis à prix d'argent de tout fils d'étranger, sans appartenir à ta race.

17.13 On devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent; et mon alliance sera dans votre chair une alliance perpétuelle.
..

Le signe de cette alliance conclue entre Dieu et Abraham n'a plus lieu d’être avec les chrétiens..Et puisqu'on devra circoncire celui qui est né dans la maison et celui qui est acquis à prix d'argent au vu de la Bible pourquoi Paul a aboli cette ALLIANCE PERPÉTUELLE dont le signe est justement la circoncision..Ce signe si vous ne le savez pas encore précise la réalité de cette alliance et qui prouve sa continuité a éternité..En réalité les explications de Paul n’étaient que des subterfuges aux chrétiens qui se sont vu rejeter la circoncision seulement pour que les païens y adhèrent en masse .

Si on suivait le raisonnement de Man sur l'accomplissement de la loi donc tout ce qu'avait fait Jésus n'a plus de raison d’être car il le faisait avant d'accomplir la loi...car lui-même avait fait des rites et était circoncis. Il efface donc d'un seul trait toute la vie de celui qu'il prétend être Dieu...Jésus a fait dans sa vie comme je vous l'ai déjà dit et redit tout ce que fera un bon croyant juif. Je ne cesserais jamais de le repeter c'est bien en cela qu'il faut le suivre.

Vous voyez fort bien qu'après lui pour se démarquer des juifs, nos amis chrétiens refusèrent d'appliquer les rites juifs ils durent en conséquence abandonner aussi toute la vie du Messie car il en était totalement imprégné. Et d'ailleurs même le Baptême et l'Eucharistie ne sont elles pas aussi que des lois qui ne peuvent justifier le croyant si on poussait a fond votre façon de voir les choses. Alors pourquoi s'y attacher....

Pourquoi le même jour Abraham et Ismaël furent circoncis et également les esclaves nés d'origine étrangère qui furent circoncis avec lui. Nous comprenons que chacun de nous juif ou pas doit avoir une propre alliance dans sa propre chair avec Dieu ....Le mot chair est relatif aux croyants et non seulement a Abraham et sa descendance...

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Jeu 18 Aoû - 18:15

Si Mansour : Quand tu dis "les chrétiens refusèrent d'appliquer les rites juifs", il faut nuancer. Je le répète, pour qu'il n'y ait pas de quiproquo.

Les juifs convertis au christianisme renoncèrent à appliquer les rites juifs. Les Gentils convertis au christianisme n'ont pas renoncé aux rites juifs puisqu'ils n'étaient pas concernés par l'obligation.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Roque le Jeu 18 Aoû - 18:43

Si Mansour a écrit:Paul rejette la circoncision
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous
Servira de rien. Galates5.2
Non la renonciation à la circoncision et aux règles de pureté alimentaire, ainsi que le don du baptême au paîens ont été acquises initialement sous l'influence de l'Esprit Saint. Pierre comme Paul ont faits des expériences qui les ont contraints à cette décision. Ces expériences (païens ayant reçu l'Esprit Saint avant la baptême, rêve de la nappe de Pierre, etc ... je ne les ai plus tous en tête) sont racontées dans le tout début des Actes des Apôtres. Ce ne sont pas des décisions personnelles - au départ - de Pierre ou de Paul. C'est seulement à la suite de ces expériences que ces décisions ont été actées par Pierre et Paul, entre autres au Concile de Jérisalem de 49.

Ici l'Esprit Saint n'est évidemment pas Muhammad 8)

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Elihu le Ven 19 Aoû - 8:43

tonio a écrit:Si Mansour : Quand tu dis "les chrétiens refusèrent d'appliquer les rites juifs", il faut nuancer. Je le répète, pour qu'il n'y ait pas de quiproquo.

Les juifs convertis au christianisme renoncèrent à appliquer les rites juifs. Les Gentils convertis au christianisme n'ont pas renoncé aux rites juifs puisqu'ils n'étaient pas concernés par l'obligation.

salut tonio cela contredit la parole de Dieu

43 Et l’Éternel dit à Moïse et à Aaron : C’est ici le statut de la Pâque : Aucun étranger n’en mangera ;

44 mais tout esclave, homme acheté à prix d’argent, tu le circonciras ; alors il en mangera.

45 L’habitant et l’homme à gages n’en mangeront point.

46 Elle sera mangée dans une même maison ; tu n’emporteras point de sa chair hors de la maison, et vous n’en casserez pas un os.

47 Toute l’assemblée d’Israël la fera.

48 Et si un étranger séjourne chez toi, et veut faire la Pâque à l’Éternel, que tout mâle qui est à lui soit circoncis ; et alors il s’approchera pour la faire, et sera comme l’Israélite de naissance ; mais aucun incirconcis n’en mangera.

49 Il y aura une même loi pour l’Israélite de naissance et pour l’étranger qui séjourne parmi vous.

50 Et tous les fils d’Israël firent comme l’Éternel avait commandé à Moïse et à Aaron ; ils firent ainsi.


ainsi si les chrétiens velent fêter la pâques ils doivent obligatoirement ête circoncis et ce n'est pas le cas malheureusement

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Roque le Ven 19 Aoû - 9:40

Pierre a été le premier convaincu d'abandonner les interdits alimentaires du judaîsme lors de sa vision à Joppé (Ac 10). Il a été en même temps convaincu de ne pas se détourner de la fréquentation des paîens (Ac 10,28-29) et a été convaincu d'accorder le baptême à des incirconcis parce que l'Esprit Saint est tombé devant lui sur ces paîens qui écoutaient Pierre (Ac 10,44-47). Ceci a entraîné la stupeur parmi les circoncis (Ac 10,45) et beaucoup de discussion des judéo-chrétiens (Ac 11) voyant affluer les paîens (pagano-chrétiens) dans l'Eglise à partir de ce moment.

Bien noter que Paul n'est pas à l'initiative de ces changement des règles du judaîsme ... contrairement à ce qu'on veut faire croire ...

et que l'Esprit Saint est bien un esprit ... et pas Gabriel ou Muhammad !

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Man le Ven 19 Aoû - 10:15

tonio a écrit:Man, là pour le coup je te ferais la même critique qu'à beaucoup de musulmans. Les musulmans te disent toujours qu'il n'y a pas de contradictions dans le Coran, et que si tu en trouves, c'est que c'est toi qui comprends pas, qui ne raisonne pas... Et tu fais la même chose pour la Bible. MOI, je peux t'en trouver des contradictions textuelles et scientifiques dans la Bible, et je ne suis pas musulman.

Je ne dis pas que la Bible est forcément fausse : elle est supposée avoir été inspirée, mais écrite par des humains, puis compulsée par les humains, donc il est possible qu'il y ait des erreurs humaines sur des points "techniques", des divergences, des genres littéraires. Dire que la Bible est inspirée et non révélée directement, et qu'elle tolère des contradictions, ça se tient. Mais nier l'existence des contradictions en accusant ceux qui les voient de ne pas raisonner, c'est prendre les gens pour des c**s, la méthode de l'Islam pour le Coran, et pour la Bible, des évangéliques et des TJ.

Pour la question de l'abolition de la Loi, je veux bien te croire. Mais où JÉSUS (ou au moins un de SES Apôtres, qui l'a connu et a reçu de lui le Saint Esprit) dit-il que la Loi est abolie pour les Juifs ? Je parle bien des Juifs et NON des Gentils, qui ne sont pas et n'ont jamais été concernés par la Loi juive.

Si tu me montre une contradiction dans la Bible et que cela se révèle être une contradiction, je l'accepterais sans que cela ne m'embête le moins du monde. Mais il faut dans ce cas là me les montrer. Jusqu'à aujourd'hui, j'ai vu des erreurs de recopiage des scribes pour certain chiffres, rien de plus. D'ailleurs, elles n'ont aucun impact ni une grande importance, et ont en plus, leur explication.

La Loi est abolie pour les juifs car ce sont ceux pour qui elle était destiné, mais dans l'Evangile il est dit qu'il n'y a ni plus ni homme ni femme, ni grec ni hébreux, mais que tous nous sommes en Christ. La Nouvelle Alliance de Christ concerne toute l'Humanité et non un peuple précis et délimité géographiquement.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 11:31

Elihu a écrit:
tonio a écrit:Si Mansour : Quand tu dis "les chrétiens refusèrent d'appliquer les rites juifs", il faut nuancer. Je le répète, pour qu'il n'y ait pas de quiproquo.

Les juifs convertis au christianisme renoncèrent à appliquer les rites juifs. Les Gentils convertis au christianisme n'ont pas renoncé aux rites juifs puisqu'ils n'étaient pas concernés par l'obligation.

salut tonio cela contredit la parole de Dieu

43 Et l’Éternel dit à Moïse et à Aaron : C’est ici le statut de la Pâque : Aucun étranger n’en mangera ;

44 mais tout esclave, homme acheté à prix d’argent, tu le circonciras ; alors il en mangera.

45 L’habitant et l’homme à gages n’en mangeront point.

46 Elle sera mangée dans une même maison ; tu n’emporteras point de sa chair hors de la maison, et vous n’en casserez pas un os.

47 Toute l’assemblée d’Israël la fera.

48 Et si un étranger séjourne chez toi, et veut faire la Pâque à l’Éternel, que tout mâle qui est à lui soit circoncis ; et alors il s’approchera pour la faire, et sera comme l’Israélite de naissance ; mais aucun incirconcis n’en mangera.

49 Il y aura une même loi pour l’Israélite de naissance et pour l’étranger qui séjourne parmi vous.

50 Et tous les fils d’Israël firent comme l’Éternel avait commandé à Moïse et à Aaron ; ils firent ainsi.


ainsi si les chrétiens velent fêter la pâques ils doivent obligatoirement ête circoncis et ce n'est pas le cas malheureusement

Oui pour l'étranger qui séjourne au pays d'Israël parmi les Israélites. Pas pour le non-Juif en pays non-Juif.

Or lorsque Pierre a reçu l'inspiration d'aller voir les païens et de les prêcher (n'oublions pas que selon les Evangiles -et les Actes également- les Apôtres et donc Pierre ont reçu le Saint Esprit à la mort de Jésus), les Gentils que Pierre prêchait restaient des Gentils et non des Juifs. Et donc les Gentils convertis au christianisme n'étaient pas (et ne sont pas) concernés par les obligations spécifiques aux juifs.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Roque le Ven 19 Aoû - 11:42

La décision de ne pas imposer certaines pratiques juives aux pagano-chrétiens comme la circoncision et les règles de pureté alimentaire juive a été décidée à l'Assemblée de Jérusalem de 49 sous l'impulsion de Pierre, de Paul et de Jacques. C'est ce même Jacques le mineur, frère de Jésus, qui a lui-même proposé en tant qu'Evêque des judéo-chrétiens, c'est à dire de l'Eglise-Mère de Jérusalem de n'imposer aucun obstacle à l'entrée des païens dans l'Eglise - hormis : " de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang. " (Ac 15,20)

Pierre justifie ce changement des règles par un choix de Dieu qui s'est manifesté par le descente de l'Esprit Saint sur les Apôtres - en effet l'Esprit Saint est Lui-même Dieu et a autorité - comme le Père et Jésus - sur la Loi de Moïse : " Pierre intervint pour déclarer: " Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Évangile et sont devenues croyantes. Dieu, qui connaît les coeurs, leur a rendu témoignage, quand il leur a donné, comme à nous, l'Esprit Saint. Sans faire la moindre différence entre elles et nous, c'est par la foi qu'il a purifié leurs coeurs. Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ? Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux ! " (Ac 15,7-11)

Les opposants à cette décision étaient d'ex-pharisiens attachés à la lettre de la Loi. Mais Pierre a été assez humble pour reconnaître l'autorité de l'Esprit Saint, le propre Esprit de Jésus et la volonté du Père. Il a reconnu que les hommes s'étaient montrés indignes de cette Alliance en avouant : " un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter ". Pierre s'est montré docile en considérant que la présence de l'Esprit Saint dans les baptisés était seule nécessaire - disqualifiant certaines pratiques anciennes de la Loi. C'est Dieu qui a décidé, pas Pierre, Paul ou Jacques !

Roque

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 11:46

Roque a écrit:La décision de ne pas imposer certaines pratiques juives aux pagano-chrétiens comme la circoncision et les règles de pureté alimentaire juive a été décidée à l'Assemblée de Jérusalem de 49 sous l'impulsion de Pierre, de Paul et de Jacques
Rendre Paul seul responsable d'une dérive éventuelle est donc mensonger en vue des textes en notre possession...

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 12:01

Oui et effectivement on fait souvent l'amalgame entre deux choses
-Le fait de ne pas imposer les règles spécifiques aux Juifs, aux Gentils devenus chrétiens.
ET
-La fin de la Loi.

Pour la première chose, Paul, Pierre et Jacques sont co-responsables de la décision. Pierre et Jacques faisant partie des Douze Apôtres et étant inspirés sont donc dignes de confiance.

Mais pour la seconde, c'est bel et bien Paul qui en est responsable, dans ses écrits.

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Roque le Ven 19 Aoû - 12:33

tonio a écrit:Oui et effectivement on fait souvent l'amalgame entre deux choses
-Le fait de ne pas imposer les règles spécifiques aux Juifs, aux Gentils devenus chrétiens.
ET
-La fin de la Loi.

Pour la première chose, Paul, Pierre et Jacques sont co-responsables de la décision. Pierre et Jacques faisant partie des Douze Apôtres et étant inspirés sont donc dignes de confiance.

Mais pour la seconde, c'est bel et bien Paul qui en est responsable, dans ses écrits.
Paul dit que l'homme ne devient pas juste par la Loi. Si en comprend " devenir juste " au sens de devenir saint : être totalement transformé intérieurement pour se détourner du péché- ce que dit Paul est parfaitement évident - la Loi ne fait que signaler les fautes et enferme l'homme dans son incapacité à devenir meilleur par lui-même. L'homme de la Loi est dans l'échec permanent, sauf quelques juste auto-proclamés qui sont eux ... dans l'hypocrisie et le mensonge permanents.

Paul dit que l'homme ne devient juste que par la foi : " En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit [en Jésus] a la vie éternelle." (Jn 6,47) Celui qui n'attend d'aide que de Jésus, mais pas de lui-même verra cette transformation progressive réélle sans hypocrisie. Il sera délivré, avec le temps, de ses passions et de ses dépendance, car Jésus est une Puissance Vivante de Vie et de Résurrection. " Comme le Père, en effet, relève les morts [par le péché] et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut." (Jn 5,21) et " Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu " (Jn 1,12) . Là où la Loi est impuissante, l'homme de la grâce devient libre et se renouvelle de jour en jour.

La doctrine de Paul ne signifie pas du tout la fin de la Loi. Mauvaise compréhension !!!

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Elihu le Ven 19 Aoû - 17:57

Oui pour l'étranger qui séjourne au pays d'Israël parmi les Israélites. Pas pour le non-Juif en pays non-Juif.

Or lorsque Pierre a reçu l'inspiration d'aller voir les païens et de les prêcher (n'oublions pas que selon les Evangiles -et les Actes également- les Apôtres et donc Pierre ont reçu le Saint Esprit à la mort de Jésus), les Gentils que Pierre prêchait restaient des Gentils et non des Juifs. Et donc les Gentils convertis au christianisme n'étaient pas (et ne sont pas) concernés par les obligations spécifiques aux juifs
.

là tu extrapoles, il n'est pas dit en dehors du pays des juifs mais que tout ceux qui voudront fêter pâques devront être circoncis. surtout que les juifs sont un peu partout dans le monde ;)

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 17:59

Oui mais alors, les juifs convertis au christianisme continuent à être soumis aux interdits alimentaires, circoncision etc (qui forment la Loi), ou pas ?

Et si la Loi ne génère que de l'hypocrisie, et que les non-hypocrites sont dans l'échec vis à vis de la Loi (ce avec quoi je suis d'accord, d'ailleurs personnellement je trouve que Paul a eu un grand mérite de jeter aux orties toutes ces obligations), pourquoi avoir fait descendre la Loi au départ ?

Elihu : Alors j'ai un doute : les Gentils chrétiens, sont obligés de fêter la Pâque ou non ? Et effectivement les Juifs sont un peu partout, mais le problème ici concerne les Gentils.

tonio

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Elihu le Ven 19 Aoû - 18:38

Oui mais alors, les juifs convertis au christianisme continuent à être soumis aux interdits alimentaires, circoncision etc (qui forment la Loi), ou pas ?

le christianisme est corrompu, le vrai christianisme , celui de jésus a été modifié! jésus lui même pratiquait toute la torah et a ordonner de pratiquer toute la loi sans enlever un seul yota c'est pour dire...

Et si la Loi ne génère que de l'hypocrisie, et que les non-hypocrites sont dans l'échec vis à vis de la Loi (ce avec quoi je suis d'accord, d'ailleurs personnellement je trouve que Paul a eu un grand mérite de jeter aux orties toutes ces obligations), pourquoi avoir fait descendre la Loi au départ ?

ce n'est pas la loi qui génère l'hypocrisie, se sont les hommes qui ont corrompu la loi, dans ce cas là tu insultes jésus christ qui pratiquait toute la loi de son seigneur

et si tu penses que la loi est a jeter aux orties alors tu es entrain de défier l'éternel qui dit a son propos qu'elle est éternelle et merveilleuse

Elihu : Alors j'ai un doute : les Gentils chrétiens, sont obligés de fêter la Pâque ou non ? Et effectivement les Juifs sont un peu partout, mais le problème ici concerne les Gentils.

oui ils sont obligé puisque jésus l'a recommandé, lui même mangeait la pâques et d'après les évangiles il mangera la pâques même au paradis c'est pour dire...

Elihu

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Re: Mise en accusation de Paul

Message  Roque le Ven 19 Aoû - 18:49

Elihu a écrit:oui ils sont obligé puisque jésus l'a recommandé, lui même mangeait la pâques et d'après les évangiles il mangera la pâques même au paradis c'est pour dire...
Elihu comme d'habiture tu n'écoutes pas et tu ne comprends pas. La Pâque signifie " passage ". Jésus a effectué ce passage par Sa Croix et Sa Résurrection : le passage de l'esclavage du péché à la liberté de la vie en Dieu qu'Il offre à tous hommes comme la sortie d'Egypte a été le passage de l'esclavage à la liberté pour le Peuple Hébreu. Il est l'Agneau immolé et Son Sang a été déposé sur la Croix et sur la terre comme les Hébreux enduisent le linteau de leur porte du sang de l'Agneau Pascal pour se protéger de l'Ange Exterminateur et couvrir leur fuite d'Egypte. Jésus est notre protection contre les prises de Satan sur nous. Jésus est mort sur le colline de Moriyah, lieu du sacrifice d'Abraham et de construction du Temple. Il est l'accomplissement de plusieurs figures de la Bible : le sacrifice d'Isaac, de l'envoi au désert du Bouc émissaire, le sacrifice du Serviteur de YHWH, etc ... accomplissement définitif de ceux qui ont porté et ont racheté les péches du monde. Jésus est aussi le Yom Kippour et la Temple définitifs : " Jésus leur répondit: " Détruisez ce temple et, en trois jours, je le relèverai. " Alors les Juifs lui dirent: " Il a fallu quarante-six ans pour construire ce Temple et toi, tu le relèverais en trois jours ? " (Jn 2,19-20).

Ce Corps donné et ce Sang versés au Glogotha sont réellement ceux de la Pâque définitive accomplie par Jésus en Son dernier Repas de Pâque juive: la Sainte Cène. Pâque définitive veut dire qu'elle complète et se substitue à la Pâque juive et qu'il n'y en aura jamais plus d'autre.

Elle est unique et elle est autant pour les judéo-chrétiens que pour les pagano-chrétiens. Cette Sainte Cène (en araméen qourbana) a été célébrée dès la Résurrection du Christ sur incitation même de Jésus Ressuscité, Lui-même, qui apparaissait en particulier tous les premiers jours de la semaine : le dimanche. La messe est la répétition de la même et unique Pâque (on parle de " mémorial de la Passion et de la Résurrection ") accomplie pour l'éternité en 30 après Jésus-Christ sur le Golgotha. Jésus-Christ est notre Pâque éternelle !
Vas-tu comprendre à ce que je raconte ? Ce n'est pas du chinois : Ahouva - pourtant juive avait compris du premier coup - parce que Juifs et Chrétiens avons de références bibliques communes. Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t142-pessa-h-et-la-pacques#2734 et la suite.

Et encore une fois Paul n'y est pour rien dans cette modification de la pratique juive.

Pour ma part je trouve que ces accusations contre Paul sont " tirées par les cheveux ", appuyées sur une compréhension erronée, partiale de ce que dit Paul et finalement sont assez incompréhensibles pour moi. En particulier, tonio : l'argument que Paul aurait mis fin à la Loi est un faux argument.

Roque

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