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[SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

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[SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 15 Mar - 16:13

[Sujet divisé ; ce message répondait à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1825p15-sd-incomprehension-musulmane-de-la-foi-chretienne#37025 ]
ketabd a écrit:
Je ne vois pas comment lire la Bible pourrait renforcer la foi dans le Coran alors que celui-ci la contredit sur plusieurs points :
- La Bible affirme la mort sur la Croix de Jésus et sa Résurrection, le Coran les nie.
- La Bible affirme que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, qu’il a porté nos péchés, et que par lui nous sommes pardonnés. Le Coran nie tout cela.
- La Bible affirme que Jésus est Dieu, le Coran le nie.
- La Bible n’annonce pas Mahomet et met en garde contre les faux prophètes qui viendront ensuite. Le Coran prétend que Jésus aurait annoncé Mahomet.
- La Bible révèle que Dieu est Amour. Le Coran ignore cela.
- Etc. (je peux continuer longtemps)

le coran contredit les interprétations et non la bible...
- la mort , c'est l’éteinte de l’âme, le noir, ce qu est arrivé sur la croix, nul ne le reconnait une mort selon les critères divins ou non...
- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.
- jésus n'est que la parole de dieu que s'est fait chaire, s'est réalise tout simplement..
- la bible annonce bien la venu de quelqu'un qui n'est pas l'esprit sain puisque ce dernier été la depuis toujours....
- le coran révélé que dieu est plus que amour, ne le limite pas à ce trait...

cordialement

Vous avez raison sur certains points .

Sauf que, comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours" .

... .


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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 16:16

GILBERT-MICHEL a écrit:Sauf que, comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours" .
Je ne sais pas qui vous êtes mais vos croyances ne sont ni bibliques ni chrétiennes.

C’est juste pour que les choses soient bien claires.

Cordialement,
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Xavier

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 15 Mar - 16:38

Xavier a écrit:
GILBERT-MICHEL a écrit:Sauf que, comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours" .
Je ne sais pas qui vous êtes mais vos croyances ne sont ni bibliques ni chrétiennes.

C’est juste pour que les choses soient bien claires.

Cordialement,


Vous êtes dans une certaine confusion , excusez-moi ...!

"L'habit ne fait pas le moine" n'est-ce pas !?
Se revendiquer de "La Bible" , se revendiquer " chrétien" ne fait pas de vous les dépositaires autorisés, ni ne vous donne le droit de "confisquer" La Bible et l'Enseignement de Jésus !!!

L'Esprit-Saint peut-IL vous guider alors que ..... vous suivez des simples mortels !?
Pensez-vous faire partie de ceux qui pourraient reconnaître Jésus s'IL se présentait aujourd'hui ou seriez-vous contraints de vous en remettre "au pape" ou autre "autorité" humaine ou aux "Pharisiens" comme "avant" !?

C'est là toute la différence, mais une différence qui oppose, comme autrefois, ceux qui ont fait partie de l'entourage de Jésus et ceux qui furent Ses ennemis et Ses assassins !!!


N'en doutez pas: aujourd'hui, le regard de l'église sur Jésus serait de Le qualifier de "Gourou" au mieux, "d'imposteur", de vouloir fonder une secte, et, au pire - comme autrefois - de "LE tuer" au travers de Son Enseignement , vu que les lois ne permettent plus de condamner un Homme Innocent et Juste ....quoique ...!
Reste aussi toujours le "crime politique" ou "crime d'état" ( "secret défense") ...


...


...

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 16:57

GILBERT-MICHEL:
Vous avez raison sur certains points .

Sauf que, comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours" .

... .

Emmanuel, l'esprit sain été en jésus en premier
Matthieu 1/23. Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel, ce qui, étant traduit, signifie Dieu avec nous.

Emmanuel ne s'est pas incarné mais il est né avec!!!!!! c'est ce que j'appelle l’attachement divin à l'homme original sans péché, un homme ordinaire ne peut recevoir cet esprit qu après sa mort ....
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 15 Mar - 17:19

ketabd a écrit:
GILBERT-MICHEL:
Vous avez raison sur certains points .

Sauf que, comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours" .

... .

Emmanuel, l'esprit sain été en jésus en premier
Matthieu 1/23. Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel, ce qui, étant traduit, signifie Dieu avec nous.

Emmanuel ne s'est pas incarné mais il est né avec!!!!!! c'est ce que j'appelle l’attachement divin à l'homme original sans péché, un homme ordinaire ne peut recevoir cet esprit qu après sa mort ....

Citer Matthieu c'est comme citer un Hadith... Il y en a d'authentiques et d'autres ...


...
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  titou2 le Ven 15 Mar - 17:32

Assalam


On ne doit pas confondre, à mon avis, la Présence mystérieuse de Dieu en toute chose et la grâce de Dieu qui opère effectivement "en l'homme" mais également en externe "dans le monde". Dieu agit ou IL veut.


Dernière édition par titou2 le Ven 15 Mar - 17:52, édité 2 fois

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 17:44

GILBERT-MICHE
Citer Matthieu c'est comme citer un Hadith... Il y en a d'authentiques et d'autres ...

oui, alors lequel vous me préconisez en premier, car je vais tous les lire pour bien étudier la bible loin des interprétations orthodoxes, même les épitres de paul :lol:
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 15 Mar - 17:52

ketabd a écrit:
GILBERT-MICHE
Citer Matthieu c'est comme citer un Hadith... Il y en a d'authentiques et d'autres ...

oui, alors lequel vous me préconisez en premier, car je vais tous les lire pour bien étudier la bible loin des interprétations orthodoxes, même les épitres de paul :lol:


Les autres, mais il y a mieux encore depuis ...
Mais, comme il est dit :


" Que la Sainte Parole ne puisse jamais faire l’objet de publicité, qu’Elle ne doive pas être offerte ni apportée sur un plateau, fait qu’ainsi chaque individu est obligé de montrer s’il porte effectivement en lui la nostalgie envers la Vérité.
Là où une telle nostalgie existe réellement à l’intérieur, et là où elle n’est pas troublée ou refoulée par la vanité de l’intellect à vouloir mieux savoir, là intervient une aide spirituelle si forte que, dans tous les cas, l’individu concerné entre en contact avec ma Parole au bon moment pour lui et qu’ainsi l’occasion lui est donnée de prendre une décision définitive au sujet de son propre chemin.
Quant à ceux qui ne portent plus une telle nostalgie en eux, ils sont déjà jugés
! "



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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 19:46

ketabd a écrit:Matthieu 1/23. Voici, la vierge sera enceinte, et elle enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel, ce qui, étant traduit, signifie Dieu avec nous.

Emmanuel ne s'est pas incarné mais il est né avec!!!!!! c'est ce que j'appelle l’attachement divin à l'homme original sans péché, un homme ordinaire ne peut recevoir cet esprit qu après sa mort ....
N'importe quoi.

Ce passage dit simplement qu'Emmanuel est aussi le nom de Jésus. Pourquoi ? Parce qu'il est Dieu fait chair, "Dieu parmi nous." C'est confirmé par saint Jean : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu. (...) Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous. (Jean 1, 1 ; )

Arrêtez de vouloir interpréter la Bible à votre sauce, c'est le meilleur moyen de ne rien y comprendre et de passer à côté de la vérité. Efforcez-vous plutôt de la lire sans préjugés.
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 19:50

ketabd a écrit:
GILBERT-MICHE
Citer Matthieu c'est comme citer un Hadith... Il y en a d'authentiques et d'autres ...

oui, alors lequel vous me préconisez en premier, car je vais tous les lire pour bien étudier la bible loin des interprétations orthodoxes, même les épitres de paul :lol:
ketabd, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas écouter GLIBERT-MICHE pour ce qui est de la Bible : à l'évidence, il n'est pas chrétien. Après, vous faites ce que vous voulez mais vous aurez une grille de lecture erronée.

Et permettez-moi cette question : pourquoi vouloir lire la Bible loin des interprétations orthodoxes ? Pensez-vous que nous ne savons pas lire ? Que diriez-vous si je lisais le Coran en le ré-interprétant loin de la façon dont les musulmans l'ont toujours compris ?

Je vous en prie ketabd, un peu d'honnêteté intellectuelle : lire la Bible comme vous le faites, ce n'est pas la lire de façon objective, c'est vouloir lui faire dire ce que vous voulez qu'elle dire.
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  -Ren- le Ven 15 Mar - 20:02

Xavier a écrit:ketabd, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas écouter GILBERT-MICHEL pour ce qui est de la Bible : à l'évidence, il n'est pas chrétien
Mais sur un forum généraliste comme le nôtre, son point de vue à autant le droit de s'exprimer que celui des chrétiens. Je vais simplement réfléchir pour trouver où diviser cette discussion pour qu'il n'y ait pas de confusion entre le sujet de départ -qui traitait en effet uniquement des croyances chrétiennes- et la discussion actuelle.

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 20:06

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:ketabd, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas écouter GILBERT-MICHEL pour ce qui est de la Bible : à l'évidence, il n'est pas chrétien
Mais sur un forum généraliste comme le nôtre, son point de vue à autant le droit de s'exprimer que celui des chrétiens. Je vais simplement réfléchir pour trouver où diviser cette discussion pour qu'il n'y ait pas de confusion entre le sujet de départ -qui traitait en effet uniquement des croyances chrétiennes- et la discussion actuelle.
Oui car le titre du sujet est : Incompréhension musulmane de la foi chrétienne.

Mon souci n'est pas d'empêcher un membre d'intervenir mais de clarifier les choses : qui est chrétien et parle donc de la foi chrétienne, et qui ne fait que détourner la Bible pour ses croyances personnelles. Raël, par exemple, utilise aussi la Bible à ses fins.

Bref, il s'agit juste de distinguer, pas de censurer.

Fraternellement,


Dernière édition par Xavier le Ven 15 Mar - 20:18, édité 1 fois
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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 20:13

GILBERT-MICHEL a écrit:Citer Matthieu c'est comme citer un Hadith... Il y en a d'authentiques et d'autres ...
Pas pour un chrétien. Toute la Bible est authentique pour un chrétien. Authentique dans le sens où tout ce qui est dans la Bible est voulu par Dieu, et seulement cela.

Bien sûr, nul n'est obligé d'y croire, mais c'est là la foi chrétienne.
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[SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Ven 15 Mar - 21:14

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:ketabd, je ne saurais trop vous conseiller de ne pas écouter GILBERT-MICHEL pour ce qui est de la Bible : à l'évidence, il n'est pas chrétien
Mais sur un forum généraliste comme le nôtre, son point de vue à autant le droit de s'exprimer que celui des chrétiens. Je vais simplement réfléchir pour trouver où diviser cette discussion pour qu'il n'y ait pas de confusion entre le sujet de départ -qui traitait en effet uniquement des croyances chrétiennes- et la discussion actuelle.


Merci !

Il faut , en effet, rappeler à chacun que ce qu'il "prononce" à l'encontre des autres, ne fait que le juger lui-même ...
Qui peut prétendre représenter "le christianisme" et plus encore, qui peut prétendre suivre réellement l'authentique Enseignement de Jésus !?
Comment "oublier" que "l'édifice" actuel qui se nomme "christianisme", n'est non seulement en évolution depuis son origine, "éclaté" en multiples "ramifications" et, surtout, qu'il ne repose que sur des choix humains: en aucun il ne s'agit de la religion de Jésus qui, il faut le rappeler ne s’encombrât d'aucune confession !

Il a dit clairement :



" Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Il ne parle aucunement d'une religion ou d'une autre ...!

Que chacun fasse comme LUI !


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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  -Ren- le Ven 15 Mar - 21:57

Xavier a écrit:Mon souci n'est pas d'empêcher un membre d'intervenir mais de clarifier les choses : qui est chrétien et parle donc de la foi chrétienne, et qui ne fait que détourner la Bible pour ses croyances personnelles
Gardez tout de même en tête que d'un point de vue juif, c'est nous qui avons d'abord détourné la Bible ;)
...Et que ce qui est "détournement" pour les uns est juste lecture pour les autres !
Maintenant, évidemment, il y a d'un côté ceux qui prennent le texte tel qu'il est avant de l'interpréter, et de l'autre ceux qui (manichéens, musulmans...) ne prennent que ce qu'ils veulent en considérant que le reste est falsifié (vieux problème déjà soulevé par St Augustin : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html )...

Comme vous le voyez, j'ai séparé les deux discussions afin de préserver la liberté des échanges dans le respect des convictions de chacun (souci premier de ce forum) ; j'ai choisi le titre que vous venez de voir car GILBERT-MICHEL a soulevé une idée qui, historiquement, a déjà connu quelque succès :
GILBERT-MICHEL a écrit:comme "l'Amour de Dieu" et "Le Verbe de Dieu" ont pu s'Incarner en Jésus, vous devez comprendre que "L'Esprit Saint" (que Jésus appelle aussi "Emmanuel" ou "Fils de l'Homme") peut également s'Incarner sur cette terre, indépendamment, comme vous le souligner fort justement, qu'IL EST depuis "toujours"
Je crois que Mani avait en effet prétendu être l'incarnation de l'Esprit Saint (pour discuter du manichéisme, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme) ; et avant lui, Montanus de Phrygie ?

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  GILBERT-MICHEL le Sam 16 Mar - 7:19

Bonjour
Et merci REN

Par contre, pour moi, cette Incarnation de l'Esprit-Saint ne concerne pas ces personnes que vous avez citées.

Sauf, évidemment, si nous parlons de ce "Processus" entièrement Naturel et que chacun devrait "accueillir", comme autrefois les Apôtres (d'où la confusion qui en a résulté!), la "descente du Saint-Esprit" qui renouvelle et revivifie la Création toute Entière chaque année à l'époque de la Pentecôte .

Comme on peut le lire ici, voici de quoi il s'agit pour ce qui est de ce "Processus Naturel":

"Puisqu’il n’y a qu’une seule Force, celle qui vient de Dieu et Lui est propre, un réseau d’une enver­gure et d’une per­fec­tion inima­gi­nables doit par­cou­rir les Créa­tions afin de faire des­cendre cette Force depuis la sphère divine jusqu’en bas dans la matière dense en met­tant à la dis­po­si­tion de chaque créa­ture, et ceci de façon per­ma­nente et illi­mi­tée, l’énergie appro­priée sans laquelle aucune vie n’est possible.

Telle l’eau d’une fon­taine romaine aux dimen­sions gigan­tesques, la Force flue jusqu’en bas, à tra­vers toutes les par­ties cos­miques : cha­cune reçoit donc la Force et la trans­met plus loin selon un rythme qui dis­pense lumière, cha­leur et mouvement.

Tout dépend de cette Force : la conti­nuité de la Créa­tion, les riches pos­si­bi­li­tés qui sont celles de toutes les créa­tures et, évi­dem­ment, notre être et notre devenir."



Restera à parler ensuite de l'Incarnation Réelle annoncée et ...passée sous silence .


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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  -Ren- le Sam 16 Mar - 7:24

GILBERT-MICHEL a écrit:pour moi, cette Incarnation de l'Esprit-Saint ne concerne pas ces personnes que vous avez citées
Bien sûr, je ne parlais de votre propre croyance :jap:
...Simplement, je trouve toujours intéressant de prendre aussi un peu de recul historique ;)

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Roque le Dim 17 Mar - 13:32

-Ren- a écrit:Je crois que Mani avait en effet prétendu être l'incarnation de l'Esprit Saint (pour discuter du manichéisme, cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme) ; et avant lui, Montanus de Phrygie ?
J'avais lu quelque chose de très précis sur Montan à ce sujet, mais je l'ai perdu. Ca correspondait à peu près à ceci - que je viens de trouver par hasard :
Après sa conversion au christianisme, il se présente dans un prophétisme extatique comme l'« organe du Paraclet », voire selon ses détracteurs, prétend être le Paraclet lui-même.
[...]
La « Nouvelle Prophétie » est un mouvement chrétien charismatique inspiré, insistant sur l'exaltation des dons de l'Esprit à l'instar des premières communautés chrétiennes ainsi que le rapportent les Actes des Apôtres ou les Épîtres de Paul : la révélation se continue par l'action de l'Esprit saint à travers les inspirés. Marqué par le christianisme johannique - duquel il reprend la notion de Paraclet dont Montanus se dit l'intercesseur - il s'inscrit dans une dimension fortement eschatologique, nommément millénariste, qui tient la fin des temps pour imminente.

:arrow: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Montanus_de_Phrygie#section_1
:arrow: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Montanus_de_Phrygie#section_2

Pour rappel : que l'esprit puisse être un homme ne pose aucun problème en Islam. C'est d'ailleurs le sens inscrit dans le verset [4.171] : " ش gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas ‹Trois›. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur. " Toute la lecture de l'Evangile de Jean sur le Paraclet, Esprit de vérité et Esprit Saint - par les musulmans - est déterminée par ce verset du Coran affirmant que " un homme = un esprit. "

Par contre, dans la Bible, un homme n'est jamais un esprit et vice versa. Pour le vocabulaire et la conception bibliques, c'est une contre-sens.

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  red1 le Dim 17 Mar - 15:09

Le coran dit simplement que Jésus est un homme , non un esprit . Il me semble que tu as du mal à le comprendre . L'analogie qui est faite entre Jésus et Adam devrait pourtant t'y aider . Un homme = Verbe +Souffle .

Ensuite les musulmans n'identifient pas muhamed au Paraclet suite au verset 4.174 , mais au verset 6 de la sourate 61 . C'est ensuite qu'ils ont essayer de tordre des versets du NT pour en conclure que Jésus annonce bien la venue de mohamed . Il n' y a pas de rapport et pas de lien avec homme=esprit .
Jésus est un homme pour les musulmans , la bible dit que Jésus est un paraclet (évanglie de Jean XIV verset 16) , et les musulmans considèrent J2sus comme un prophète donc si Jésus =prophète =paraclet (selon la compréhension musulmane) et que Mohamed =prophète donc mohamed=l'autre paraclet .

Par contre, dans la Bible, un homme n'est jamais un esprit et vice versa. Pour le vocabulaire et la conception bibliques, c'est une contre-sens.
Montan et bien d'autre ont alors fait ce contre-sens , mais seul les chrétiens ne le font pas . Je me demande si finalement ce ne sont pas les chrétiens eux mêmes qui ont une lecture particulière de la bible . Lecture de l'AT différente des juifs , et contre sens à tout va . Les musulmans n'ont pas influencé Montan , tertulien , Priscilien , Mani ...et bien d'autres .Tout le monde a tort sauf les bons chrétiens ,qui font de leurs interprétations les seules valides .

Je pense que la plus grande erreur des musulmans est de chercher dans la bible des informations .

red1

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Roque le Mar 19 Mar - 11:21

red1 a écrit:Le coran dit simplement que Jésus est un homme , non un esprit . Il me semble que tu as du mal à le comprendre. L'analogie qui est faite entre Jésus et Adam devrait pourtant t'y aider .
Il est bien possible que je ne comprenne pas ce que dit le Coran, effectivement, car je ne suis pas arabophone. Mais ce que disent les musulmans sur ce forum en français, ça je le comprends quand même assez bien, tu me l'accorderas. Et leur compréhension est que le mot " esprit " ou " esprit saint " peut désigner un homme, c'est même très répétitif dans les posts de nos interlocuteurs musulmans. Là je n'interprète, ni n'invente rien. Mais je ne veux pas polluer ce sujet avec cette démonstration, alors je suis en train de relire tous les posts sur le sujet de l'esprit dans le Coran ou dans la Bible et je vais essayer de faire un répertoire de la réfutation musulmane du Paraclet comme esprit. C'est très subtil et très abondant ^^ Ce sera mis dans le sujet : " le Päraclet ". Inch' allah !
red1 a écrit:Un homme = Verbe +Souffle .
Je te laisse la responsabilité de cette formulation. En soi dire qu'un homme est une parole n'a aucun sens (et je n'accepte pas qu'on me dise que ça fait sens). Alors que dire : la parole (kun) est la cause de l'existence de l'homme - de Jésus ou d'un autre - fait tout à fait sens. Il y a une cause (le parole) et un effet (l'homme). Je ne vois qu'un seule raison à cet confusion qui consiste à identifier cause et effet (un homme est une parole !) : justifier la formulation du texte coranique : en particulier le [4.171].

Ce qui fait sens aussi c'est de dire que l'homme est " corps et souffle " (ou " corps, âme et esprit " comme dans l'anthropologie authentique de la Bible), mais tu n'as pas l'air d'apprécier cette formule de bon sens. :)
red1 a écrit:Ensuite les musulmans n'identifient pas muhamed au Paraclet suite au verset 4.174 , mais au verset 6 de la sourate 61. C'est ensuite qu'ils ont essayé de tordre des versets du NT pour en conclure que Jésus annonce bien la venue de mohamed. Il n' y a pas de rapport et pas de lien avec homme=esprit.
Certes le [4.171] dit plutôt que Jésus (homme) est le produit (l'effet) de la Parole et de l'Esprit (les causes), mais d'une part il y a un glissement permanent des musulmans (sur ce forum) vers " Jésus (homme) = Parole = Esprit ", comme vu plus haut, et d'autre part - comme tu le dis très bien - il y a une tentative de bidouillage du texte de Jean - oblige à tirer le sens du mot " esprit " de la conception islamique vers des interprétations qui lui sont éventuellement étrangères.

Est-bien compliqué de comprendre pourquoi ? Je ne crois pas c'est le texte évangélique lequel oblige - l'exégète musulman - à démontrer comment le mot " esprit " désigne aussi bien un homme parce que le mot " Paraclet " et le mot " esprit " sont côte à côte dans deux versets évangélique. Si le Paraclet est bien Muhammad, il faut bien que l'esprit - accolé au mot Paraclet dans le texte - soit un homme sinon la démonstration ne tient pas ! Muhammad est un homme, non un esprit. Voici ces deux versets problématiques pour l'interprétation musulmane :

- " Le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. " (Jn 14.26)

- " Lorsque viendra le Paraclet que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra lui-même témoignage de moi. "

Je suis tout à fait d'accord avec toi que les musulmans risquent de se fourvoyer en voulant à n'importe quel prix rapprocher l'interprétation coranique de l'interprétation biblique. Il y a certes des passerelles, mais il y a aussi des voies sans issue !

J'ai trouvé toute une liste de noms de personnages qui se seraient pris pour l'incarnation du Saint Esprit. Il faudrait d'ailleurs la vérifier car je ne connais pas la majorité de ces noms :

Si Mansour a écrit:Il existe encore d'autres personnes qui ont été reconnu par leurs contemporains comme le Paraclet :

- Mani ;
- Priscilien (Évêque d Avila en Espagne au IV siècle)
- Vigilantius (Contre qui Jerome à écrit une lettre)
- Zozime le Panapolitain (Egyptien)
- Pérégrinus (Disciple de Priscilien)
- Apulée de Madaure (Le Berbère qui a inventé les Anges Gardiens)
- L'arabe Monoïme
- Colorbaze.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64p105-le-paraclet#5292

Si Mansour ajoute que Montan se serait pris pour l'incarnation du Saint Esprit :
Si Mansour a écrit:On voit très bien en lisant l'histoire que les Chrétiens des premiers siècles attendaient la venue du Paraclet et ils sont surement plus proches des écritures que nos contemporains." On a soutenu que Montanus avait prétendu être le Paraclet", c'est-à-dire, le Saint-Esprit consolateur : il était fort pieux et de moeurs austères, et c'est à cause de cela que beaucoup de gens se laissèrent entraîner par lui" (Livre II, chap. III). Montan lui-même prophétisait avec une extase si éloquente que ses disciples phrygiens, cédant au même enthousiasme religieux qui avait autrefois engendré Dionysos saluèrent en lui le Paraclet promis par Jésus.
D'une part, dans note compréhension chrétienne, le fait de tomber en extase n'a pas nécesairement à voir avec le Saint Esprit. Ces phénomènes extatiques intéressent beaucoup les musulmans, ils ont une représentation de la " montée vers et en Dieu " par ce chemin extatique, mais cette représentation de la présence à Dieu et en Dieu est très différente chez les chrétiens. Dans la bible, la " manifestation divine " n'est pas faite et expérimentée d'abord, comme ça - même si cela existe aussi (il faudrait développer ...).

D'autre part Montan ne se prend pas pour l'incarnation du Saint Esprit mais pour son intermédiaire - dans mon post donné ci-dessus. Mais qu'est-ce que Montan a bien pu vouloir dire en disant qu'il est l'intermédiaire du Saint Esprit. C'est là qu'intervient un peu de culture biblique. Dans la Bible, l'Esprit de YHWH, l'Esprit incréé de YHWH, ne descend pas " sur le coeur " du prophète comme dans le Coran - il pénètre le prophète et parfois le subjuge littéralement (comme une sorte de possession divine). Dans la tradition chrétienne cette pénétration de l'Esprit Saint " dans l'homme " va être précisée avec les expériences pneumatiques des premières communautés chrétiennes (voir l'Epitre au Corinthiens). Il en ressort que l'Esprit Saint (qui est identique à l'Esprit de YHWH ou l'Esprit de Elohim etc ...) vient habiter dans l'esprit de l'homme, d'où l'expression " d'inhabitation " par l'Esprit Saint. Cet Esprit de YHWH a la capacité d'habiter l'homme en respectant sa liberté - aussi étrange que cela puisse paraître. Pourquoi ? Parce qu'Il est Lui-même Dieu ! Aussi étrange (bis !) que cela puisse paraître à un musulman pour lequel Dieu ne peut que s'imposer en Maître Souverain. Et bien non YHWH est aussi ce souffle subtil, doux et maternel. Le prophète Elie qui refait l'expérience de rencontre avec YHWH après Moïse le rencontre sous cette forme d'un " souffle ténu " dans rien de sensationnel, de tonitruant ou de grandiose !

Donc Montan a sans doute voulu dire cela de lui-même. C'est totalement différent de l'idée d'incarnation du l'Esprit Saint. En fait ce sont ses détracteurs chrétiens qui l'ont accusé de croire ça pour le discréditer ... parce que du point de vue chrétien cela signifierait d'une part que Montan est Dieu comme l'Esprit de YHWH et que Dieu s'incarne autrement qu'en Jésus-Christ, c'est une très grosse absurdité propre à détourner les chrétiens de suivre Montan. Cette méthode de la médisance polémique - est cousine de la méthode polémique contre les chrétiens quand ils sont accusés d'être tri-théistes. :)

.


Dernière édition par Roque le Mar 19 Mar - 13:11, édité 2 fois

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  red1 le Mar 19 Mar - 12:51

salut ,
Ce qui fait sens aussi c'est de dire que l'homme est " corps et souffle " (ou " corps, âme et esprit " comme dans l'anthropologie authentique de la Bible), mais tu n'as pas l'air d'apprécier cette formule de bon sens.
?????

Je suis assez surpris , car il me semble que c'est ce qu'on dit , enfin je dis depuis le début . MAis à ça il faut ajouter la volonté . Dieu a voulu créé l'homme , il y a donc corps +souffle +kun . Le souffle c'est le "ruh" qui est souvent traduit par âme et le kun c'est la manifestation de la volonté de Dieu .

Est-bien compliqué de comprendre pourquoi ? Je ne crois pas c'est le texte évangélique lequel oblige - l'exégète musulman - à démontrer comment le mot " esprit " désigne aussi bien un homme parce que le mot " Paraclet " et le mot " esprit " sont côte à côte dans deux versets évangélique. Si le Paraclet est bien Muhammad, il faut bien que l'esprit - accolé au mot Paraclet dans le texte - soit un homme sinon la démonstration ne tient pas ! Muhammad est un homme, non un esprit. Voici ces deux versets problématiques pour l'interprétation musulmane :

Le afit que Jésus dise un autre paraclet , signifie une équivalence entre Jésus et le Paraclet . Cette équivalence va être mise au dessus de tout les autres versets . Mais pour faire court , c'est dans la théologie chiite que l'on retrouve le thème du paraclet .

J'ai trouvé toute une liste de noms de personnages qui se seraient pris pour l'incarnation du Saint Esprit. Il faudrait d'ailleurs la vérifier, je le donnerai un peu plus tard.
Jésus est il l'incarnation du Saint Esprit ?


Dernière édition par red1 le Mar 19 Mar - 13:34, édité 1 fois

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Roque le Mar 19 Mar - 13:01

red1, je viens de complèter la liste des personnages qui se sont prétendus l'incarnation de l'Esprit Saint pendant que tu faisais ton post. Désolé (je suis parti revenu entretemps) !

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  -Ren- le Mar 19 Mar - 14:12

red1 a écrit:c'est dans la théologie chiite que l'on retrouve le thème du paraclet
Certains chi'ites assimilent en effet 'Alî au Paraclet, mais il n'en demeure pas moins que la pensée sunnite considère depuis le VIIIe siècle que le Paraclet de Jean est l'équivalent du Ahmad annoncé par Jésus dans le Coran, qui est Muhammad.
Mais on pourra en rediscuter sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t64-le-paraclet si tu le souhaites.

red1 a écrit:Jésus est il l'incarnation du Saint Esprit ?
Non. Selon la pensée chrétienne, seul le Logos peut s'incarner.

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  Invité le Mar 19 Mar - 14:26

-Ren- a écrit:
Xavier a écrit:Mon souci n'est pas d'empêcher un membre d'intervenir mais de clarifier les choses : qui est chrétien et parle donc de la foi chrétienne, et qui ne fait que détourner la Bible pour ses croyances personnelles
Gardez tout de même en tête que d'un point de vue juif, c'est nous qui avons d'abord détourné la Bible ;)
...Et que ce qui est "détournement" pour les uns est juste lecture pour les autres !
Maintenant, évidemment, il y a d'un côté ceux qui prennent le texte tel qu'il est avant de l'interpréter, et de l'autre ceux qui (manichéens, musulmans...) ne prennent que ce qu'ils veulent en considérant que le reste est falsifié (vieux problème déjà soulevé par St Augustin : http://blogren.over-blog.com/article-20421102.html )...
Bonjour Ren,
Euh, au passage, je ne pense pas que les Orthodoxes, Protestants etc. aient la même lecture de la Bible que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine et il me semble bien que Luther a justement dénoncé l'Eglise Catholique comme ne suivant pas la Bible seulement mais des traditions et interprétations bibliques.
On peut donc simplement avoir une lecture différente d'un texte sans pour autant parler de falsification du texte. Petit exemple : de nombreux chrétiens (voire la majorité) nient la réalité d'un déluge universel ou de la création d'Adam et Eve n'y voyant qu'une allégorie alors que d'autres y voient une réalité et pourtant tous lisent les mêmes versets.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

Message  -Ren- le Mar 19 Mar - 14:33

né de nouveau a écrit:je ne pense pas que les Orthodoxes, Protestants etc. aient la même lecture de la Bible que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine
Les divergences entre catholiques et orthodoxes sont minimes, mais elles existent bien entendu.
Mais sur la question de la possibilité d'une incarnation de l'Esprit, il me semble que nous sommes tous d'accord :?:

né de nouveau a écrit:On peut donc simplement avoir une lecture différente d'un texte sans pour autant parler de falsification du texte
Je n'ai jamais pensé le contraire. C'est d'ailleurs pourquoi je disais plus haut que sur ce forum la lecture de GILBERT-MICHEL est aussi valable que celle de n'importe qui d'autre.

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Re: [SD] L'Esprit Saint peut s'incarner ?

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