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[SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Roque le Ven 15 Mar - 10:37

Xavier a écrit:
ketabd a écrit:selon moi la doctrine de salut est l’œuvre de saint Paule de bonne foi ne sachant la cause de la mort de son maitre
Cette idée très répandue chez les musulmans est fausse.

Prétendre que saint Paul serait l’inventeur du christianisme est une théorie qui ne tient pas rationnellement la route.

Certes ... mais ça mériterait un sujet à part. Je ne comprends même pas sur quoi s'appuie les musulmans pour une telle affirmation. C'est bien beau de lancer ce genre d'affirmation floue, mais ....
Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste ... Qu'est-ce que Paul a pas inventé au premier siècle entre les années +55 et 67 (date de ses premières lettres et date de sa mort). En effet, il n'a certainement pas inventé le christianisme du 2ème siècle (Ignace d'Antioche, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon) ou du 13ème (Saint Thomas d'Aquin) ou du 16ème siècle (Concile de Trente) ... Dans ce genre de discussion je ne comprends jamais très bien de quoi on parle et je me demande si nos interlocuteurs en savent vraiment plus !
Seconde question comment démontre-t-on qu'il y a une rupture ou une (des) contradiction(s) entre les Evangiles (les gestes et l'enseignement de Jésus) et Paul ?
Troisième question : - la plus importante finalement - si le salut n'est pas obtenu par Jésus - admettons - il est obtenu comment ? En quelque sorte : " Que vaut la doctrine du salut des musulmans ? " parmi celles qui existent : les juifs ont aussi une doctrine du salut ! On retrouve, ici, un peu l'idée de certains judéo-nazaréen que Jésus est bien le Messie, mais n'est pas Sauveur (Yéshouah : Dieu Sauve ^^).

Qui veut ouvrir ce sujet ? Moi je n'y comprends rien !

Roque

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  -Ren- le Ven 15 Mar - 10:52

Roque a écrit:Première question : sur quoi s'appuient les musulmans pour prétendre que Paul a inventé le christianisme, surtout il a inventé quoi ou quelle(s) partie(s) du christianisme - en effet le " christianisme " c'est vaste
Je compte creuser un jour l'origine de cette accusation... Pour l'instant, je suis remonté jusqu'au Mu'tazilite 'Abd al-Jabbâr ; affaire à suivre sur le fil http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t182-mise-en-accusation-de-paul :?:

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 12:28

ketabd a écrit:Bon, merci de votre dialogue, je vais relire la bible sous l'approche que je me suis formulé, loin des approches philosophiques par milliers de la théologie
Et pourquoi ne pas lire simplement la Bible simplement comme elle se présente, sans idées préconçues sur sur qu'elle dit ? Moi, quand j'ai lu le Coran, je n'ai pas cherché à y trouvé telle ou telle théorie : je l'ai d'abord - autant que faire se peut - "accueilli" comme il était. Ou du moins j'ai essayé...

Le problème ketabd, c'est que vous allez lire la Bible selon un angle idéologique de départ : est-ce faire honneur à un texte – surtout lorsqu’il s’agit de la parole de Dieu – que de le lire en partant du principe que vous y chercherez ce que vous pensez ? Je ne pense pas.

Quant aux approches philosophiques « par milliers », vous exagérez un peu.


ketabd a écrit:car entre nous ça me dégoutais de la lire sous l'approche orthodoxe
Mais pourquoi donc tant de musulmans partent-ils de principe que les chrétiens ne savent pas lire leur texte sacré !!! C’est énervant à la longue.

Vous savez ketabd, quand je lis le Coran ou les hadiths, je me pose toujours la question de savoir comment les musulmans les comprennent traditionnellement. Jamais je ne m’amuse à faire dire aux textes ce que je veux qu’ils disent.


ketabd a écrit:et je vous invite à faire du même, car je suis persuadé que ça va bien collé, cela va renforcer ma foi dans le coran que je trouve loin de ce que vous décrivez.....
Je ne vois pas comment lire la Bible pourrait renforcer la foi dans le Coran alors que celui-ci la contredit sur plusieurs points :
- La Bible affirme la mort sur la Croix de Jésus et sa Résurrection, le Coran les nie.
- La Bible affirme que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, qu’il a porté nos péchés, et que par lui nous sommes pardonnés. Le Coran nie tout cela.
- La Bible affirme que Jésus est Dieu, le Coran le nie.
- La Bible n’annonce pas Mahomet et met en garde contre les faux prophètes qui viendront ensuite. Le Coran prétend que Jésus aurait annoncé Mahomet.
- La Bible révèle que Dieu est Amour. Le Coran ignore cela.
- Etc. (je peux continuer longtemps)

Il n’y a pas d’accord possible entre le Coran et la Bible. Les deux s’opposent sur trop de points. Ce n’est pas pour rien que pour tenir, l’islam est obligé d’inventer une prétendue falsification de la Bible par les juifs et les chrétiens.

Mais je ne doute pas qu’en lisant la Bible avec des lunettes idéologiques et en tordant le texte, vous serez conforté dans votre foi. Vous savez, on peut tout faire dire à un texte lorsqu’on le lit avec des préjugés.

Un jour, un chrétien a posé cette question tout à fait pertinente que je vous pose à présent : Mais pourquoi les musulmans s’acharnent-ils à falsifier la Bible ? Très bonne question.

Cordialement,
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 13:18

Je ne vois pas comment lire la Bible pourrait renforcer la foi dans le Coran alors que celui-ci la contredit sur plusieurs points :
- La Bible affirme la mort sur la Croix de Jésus et sa Résurrection, le Coran les nie.
- La Bible affirme que Jésus est le Sauveur de tous les hommes, qu’il a porté nos péchés, et que par lui nous sommes pardonnés. Le Coran nie tout cela.
- La Bible affirme que Jésus est Dieu, le Coran le nie.
- La Bible n’annonce pas Mahomet et met en garde contre les faux prophètes qui viendront ensuite. Le Coran prétend que Jésus aurait annoncé Mahomet.
- La Bible révèle que Dieu est Amour. Le Coran ignore cela.
- Etc. (je peux continuer longtemps)

le coran contredit les interprétations et non la bible...
- la mort , c'est l’éteinte de l’âme, le noir, ce qu est arrivé sur la croix, nul ne le reconnait une mort selon les critères divins ou non...
- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.
- jésus n'est que la parole de dieu que s'est fait chaire, s'est réalise tout simplement..
- la bible annonce bien la venu de quelqu'un qui n'est pas l'esprit sain puisque ce dernier été la depuis toujours....
- le coran révélé que dieu est plus que amour, ne le limite pas à ce trait...

cordialement
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 13:57

ketabd a écrit:le coran contredit les interprétations et non la bible...
Pirouette qui ne résiste pas une seule seconde à l’analyse. Car la mort et la Résurrection du Christ, par exemple, ne sont pas des interprétations : c’est en toutes lettres dans la Bible, sans aucune ambigüité. De même pour sa mission salvifique, et pour le fait que JAMAIS Mahomet n’est annoncé.

Si interprétation il y a, c’est bien plutôt de la part des musulmans qui veulent faire dire à la Bible ce qu’elle ne dit pas, pour que ça colle avec leur Coran. L’exemple du Paraclet est à ce titre symptomatique.


ketabd a écrit:- la mort , c'est l’éteinte de l’âme, le noir, ce qu est arrivé sur la croix, nul ne le reconnait une mort selon les critères divins ou non...
La Bible parle d’une mise au tombeau, d’une descente aux « enfers » (et non en Enfer, attention), et d’une Résurrection. Le Christ lui-même annonce à ses apôtres qu’il va souffrir, mourir et ressusciter. Jésus était donc un menteur pour les musulmans ? Ou bien ne savait-il pas ce qu’il disait ?

Encore une fois ketabd, je vous invite à prendre la Bible comme elle se présente sans chercher à la falsifier selon vos critères.


ketabd a écrit:- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.
Ce n’est pas ce que dit la Bible. Là vous inventez. Libre à vous, mais ce n’est pas biblique.


ketabd a écrit:- jésus n'est que la parole de dieu que s'est fait chaire, s'est réalise tout simplement..
Ce n’est pas non plus ce que dit la Bible. La Bible dit explicitement que Jésus est le « Verbe » de Dieu fait chair et que ce Verbe est Dieu lui-même. Croyez donc ce que vous voulez, mais ne dites pas que ça vient de la Bible.


ketabd a écrit:- la bible annonce bien la venu de quelqu'un qui n'est pas l'esprit sain puisque ce dernier été la depuis toujours....
La Bible annonce bien la venue de l’Esprit-Saint qui n’avait pas été donné à tout homme avant lui. Par la foi en Jésus, l’Esprit-Saint, le Paraclet, est donné à tout croyant. Là aussi, la Bible est parfaitement claire et sans aucune ambiguïté. Ce sont les musulmans qui falsifient le texte en essayant de faire que l’annonce du don du Saint-Esprit soit une référence à Mahomet. Mais ça ne marche pas lorsqu’on lit le texte simplement, sans le tordre.

Lorsque vous lirez le texte, vous verrez bien que j’ai raison ketabd : le Paraclet annoncé par Jésus ne peut pas être Mahomet car Jésus ne parle pas d’un homme.


ketabd a écrit:- le coran révélé que dieu est plus que amour, ne le limite pas à ce trait...
Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.

En outre, la Bible ne limite pas Dieu à l’Amour, c’est faux de dire cela. Dieu est Amour, c’est vrai. Mais Il est aussi parfaitement Juste, Saint, Lumière, etc. La nouveauté de la révélation chrétienne est bien de dire aux hommes que Dieu n’est pas seulement un Juge intransigeant, mais que dans son être, il est Amour (et un amour qui n’a rien à voir avec notre amour humain). Mais cela n’annule pas tout le reste qui est dit sur Dieu.
La Bible, au risque de vous décevoir, n’enferme jamais Dieu dans un concept. Donc oui, Dieu est Amour, mais il n’est pas que ça. Il est le Tout-Autre.

Cordialement,
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  titou2 le Ven 15 Mar - 15:22

Xavier a écrit:
Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.


Assalam



« …Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour Rabbī Raĥīmun Wadūdun] (Coran XI, 90 et LXXXV, 14),


« Dieu suscitera des gens qu’Il aime et qui L’aime Yuĥibbuhum Wa Yuĥibbūnahu]


« Le Tout-Miséricordieux comblera d’amour Wuddāan]» (Coran XIX, 96)


« Tu as été doux à leur égard par une miséricorde de Dieu. (Coran III, 159).


http://aminour.unblog.fr/2008/05/09/lamour-de-dieu/

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 15:52

Xavier à écrit:
ketabd a écrit:- la péremption par la foi en la Mort et Résurrection de Jésus-Christ et un peu superflue, jésus a accompli un salut, a été parfaitement saint , second Adam, il a été a l'origine d'une humanité nouvelle, aussi qu'il a fallu cette exception unique dans notre race corrompue pour briser la filiation des générations naturelles.

Ce n’est pas ce que dit la Bible. Là vous inventez. Libre à vous, mais ce n’est pas biblique.

c'été bien la phrase de la bible annotée en commentaire sur Matthieu 1.18 à 1.25, il précise bien en lettre gras que JÉSUS est un second ADAM, et il explique bien cette similitude par une phrase bien formulée...

http://epelorient.free.fr/nta/nta.html

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 15:58

titou2 a écrit:
Xavier a écrit:
Le Coran ne dit même pas que Dieu est Amour, il ignore cet aspect de Dieu. Tout comme il ignore cette révélation bouleversante que Dieu veut faire de nous ses fils et ses filles (dans un sens analogique, bien entendu). Alors que révèle-t-il de plus ? L’unicité ? La toute-puissance ? L’omniscience ? Tout cela était connu depuis bien longtemps. Le Coran ne révèle donc rien qui ne soit déjà connu.


Assalam



« …Mon Seigneur est vraiment Miséricordieux et plein d’amour Rabbī Raĥīmun Wadūdun] (Coran XI, 90 et LXXXV, 14),


« Dieu suscitera des gens qu’Il aime et qui L’aime Yuĥibbuhum Wa Yuĥibbūnahu]


« Le Tout-Miséricordieux comblera d’amour Wuddāan]» (Coran XIX, 96)


« Tu as été doux à leur égard par une miséricorde de Dieu. (Coran III, 159).


http://aminour.unblog.fr/2008/05/09/lamour-de-dieu/

merci titou2, j'ai pas pris la peine de le démontrer, car je focalise sur la bible pour l'instant, ils ne citent jamais de versets bibliques, mais je vais tout vérifier par moi même, commençant par Matthieu.....
en réalité c'est un peu frappant de lire la bible selon x, puis selon y, puis de s'attendre à des épitres non originaire d’apôtres....mais tout commencement a une fin...
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 16:03

Bonjour titou2,

Je ne nie pas les versets du Coran où Allah est dit aimer. Je dis que vous ne trouverez pas l’affirmation qu’Allah est Amour. Cette idée selon laquelle l’amour est au cœur du mystère de Dieu est inconnue du Coran.

Car l’affirmation biblique que Dieu est Amour est différente de celle que Dieu aime tel peuple, tel comportement, etc. (cela, les dieux païens en faisaient autant) Dieu est Amour signifie avant tout que l’amour est un attribut divin. Mieux : l’amour (comme la justice, la sainteté, la toute-puissance, etc.) est constitutif de la nature même de Dieu. Et vous savez pourquoi ? Parce que Dieu, tout en étant unique, tout en étant UN, connaît en Lui-même des relations : le Père, le Fils et l’Esprit-Saint. Or cela, précisément, le Coran le refuse. Il ne peut donc pas connaître ce mystère inouï de l’amour qui est au cœur de la vie divine.

Et puis, vous savez, il est facile de dire que Dieu vous aime ou vous comblera d’amour (et d’ailleurs, de quel amour parle-t-on ? on dit bien « j’aime mon chat » et ce n’est pas la même chose que « j’aime mon épouse »). Mais l’amour se mesure aux actes. Voilà pourquoi, dans la Bible, il est dit que la preuve que Dieu nous aime, c’est qu’il est venu parmi nous, dans la chair. Il n’est pas resté dans son Ciel à nous regarder souffrir et lutter. Il a pris chair de notre chair pour nous sauver, nous soutenir et tout simplement nous réconforter de sa présence.
Je répète ce que j’ai déjà dit : seul le christianisme est crédible lorsqu’il dit que Dieu aime l’humanité car il n’y a que dans le christianisme où Dieu a, en quelque sorte, payé le prix de son amour pour nous. Tout le reste n’est que des grands mots.

Cordialement,


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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 16:08

ketabd a écrit:c'été bien la phrase de la bible annotée en commentaire sur Matthieu 1.18 à 1.25, il précise bien en lettre gras que JÉSUS est un second ADAM, et il explique bien cette similitude par une phrase bien formulée...
Donc vous vous basez sur un commentaire ?

En outre, je sais fort bien que le Christ est assimilé au nouvel Adam. Mais ça ne correspond pas à ce que vous en dites, désolé. Jésus n'est pas UN second Adam (comme si il pouvait y en avoir un 3ème, un 4ème, etc.), il est LE nouvel Adam parce qu'en lui, c'est toute l'humanité qui est régénérée, tout comme elle avait été blessée par la faute d'Adam. Et cela, ce n'est pas une doctrine coranique.


ketabd a écrit:merci titou2, j'ai pas pris la peine de le démontrer, car je focalise sur la bible pour l'instant, ils ne citent jamais de versets bibliques, mais je vais tout vérifier par moi même, commençant par Matthieu.....
Et pourquoi voudriez-vous que nous vous citions des versets bibliques ? Nous cherchons d'abord à vous expliquer les choses plutôt qu'à vous les démontrer à coup de versets bibliques. Mais si vous voulez des versets bibliques, je peux vous en donner.


ketabd a écrit:en réalité c'est un peu frappant de lire la bible selon x, puis selon y, puis de s'attendre à des épitres non originaire d’apôtres....
Non, ce n'est pas surprenant quand on sait ce qu'est la Bible.

Cordialement,
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 19:12

Matthieu 5/9. Heureux ceux qui procurent la paix, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu.

voila jésus en lui même dans la bible, qui déclare qu il y aura d'autres fils de dieu
tout homme entrant dans le royaume de dieu, comme fut Adam avant le péché est nommé fils de dieu....
s'il est dit dans la bible que jésus est le fils unique du dieu, du temps de la révélation, il est dit aussi qu il y aura plusieurs autres....
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  Xavier le Ven 15 Mar - 20:01

ketabd a écrit:Matthieu 5/9. Heureux ceux qui procurent la paix, parce qu'ils seront appelés fils de Dieu.

voila jésus en lui même dans la bible, qui déclare qu il y aura d'autres fils de dieu
tout homme entrant dans le royaume de dieu, comme fut Adam avant le péché est nommé fils de dieu....
s'il est dit dans la bible que jésus est le fils unique du dieu, du temps de la révélation, il est dit aussi qu il y aura plusieurs autres....
Bien sûr : chaque chrétien est fils de Dieu. Vous ne le saviez pas ? Si vous nous aviez demandé... :roll: Mais sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu le Coran appeler les musulmans "fils d'Allah", me trompé-je ?

Bref, l'appellation "fils de Dieu" a tout simplement plusieurs sens dans la Bible. Parfois elle désigne les anges, parfois les saints, etc.

Mais Jésus est fils de Dieu d'une tout autre façon. Il est le Fils Unique de Dieu, car il est le Verbe éternel du Père. Dieu lui-même prend la parole pour le confirmer : Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis tout mon amour. (Matthieu 3, 17)
Et Jésus entretenait un relation unique avec Dieu, une intimité jamais vue : Mon père et moi nous sommes un. (Jean 10, 30) Mahomet a-t-il dit que lui et Allah était un ? Je ne crois pas.
Et d'ailleurs, les juifs ne sont pas idiots et comprennent bien ce qu'impliquent les paroles de Jésus : Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que, étant homme, tu te fais Dieu." (Jean 10, 33)

Jésus est donc bien davantage qu'un prophète : il vient de Dieu et il est UN avec Dieu. Voilà ce qu'il affirme, et il sera crucifié pour cela. Mais il ressuscitera, prouvant à ses disciples qu'il est bien celui qu'il prétend être.


Pour finir, ketabd, libre à vous de lire la Bible, mais ayez l'honnêteté de ne pas la découper en morceaux pour interpréter les versets qui vous arrangent indépendamment des autres, et selon vos préjugés. Si vous procédez ainsi, vous passerez à côté de ce que Dieu veut vous dire à travers la Bible. C'est de votre Salut qu'il s'agit alors prenez-le au sérieux, et ne maltraitez pas la parole de Dieu.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier le Ven 15 Mar - 20:10, édité 3 fois
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  -Ren- le Ven 15 Mar - 21:45

La partie de cette discussion qui s'éloignait des croyances chrétiennes -sujet de débat de ce fil- est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1827-sd-l-esprit-saint-peut-s-incarner
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  ketabd le Ven 15 Mar - 22:25

Xavier:
Bref, l'appellation "fils de Dieu" a tout simplement plusieurs sens dans la Bible. Parfois elle désigne les anges, parfois les saints, etc.

Le dénominateur commun entre tous dont Jésus est CRÉATURES , la langue n est pas si pauvre que ça pour créer cette confusion dans un texte sacré ....
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Re: [SD] Incompréhension musulmane de la foi chrétienne

Message  -Ren- le Lun 18 Mar - 17:48

La discussion sur l'existence d'une "doctrine du Salut" musulmane est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1829-sd-doctrine-du-salut-en-islam
Merci de votre compréhension :jap:

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