Dialogue-Abraham
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Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

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Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Jeu 28 Avr - 9:23

L'archéologie est une science qui avance par "a-coups", par des découvertes. Dans le domaine de l'évolution des espéces humaines, chaque découverte peut bouleverser l'organisation, donc l'interprétation des connaissances concernant l'évolution "depuis les origines".

Pour l'archéologie biblique, il en est un peu de même. La dcouverte des grottes de Qumran en 1947 a été une révolution dans l'histoire des connaissances sur la Bible. Elle a, en particulier, confirmé l'extraordinaire fiabilité de la transmission de la l'Ancien Testament en hébreu par les scribes massorètes jusqu'au 10ème siècle et elle a permis de découvrir le mondes des apocryphes juifs et chrétiens avec les découvertes complémentaires de Nag Hammadi en Haute Egypte (13 codex en langue copte trouvés dans une jarre en 1945, dont l'Évangile selon Thomas

Les manuscrits juifs ou apocryphes juifs ainsi découverts sont plutôt des deux premiers siècles avant notre ère et le reflet de tous les livres de l'Ancien Testament, alors que les manuscrits gnostiques découverts à Nag Hammadi sont plutôt le reflet de textes des premiers siècles après le début de notre ère, notamment du 4ème siècle.

Ce qu'on sait moins c'est qu'une autre révolution semble se dessiner, c'est cele de fragment de manuscrits du pérmier siècle et même avant la chute de Jérusalem en 70, avec notamment http://biblefacts.org/history/oldtext.html :

1. Le payrus P64 (Magdalen Papyrus) qui est un fragment de Matthieu 26 daté entre +30 et + 70, autour de + 50 ;
2. Le papyrus 7Q4 1,2 qui contient 1 Timothé 3,16-4,3 daté d'avant 70 - car cette grotte n° 7 faisant partie du site des grottes de Qumran - mais un peu à part et découvert plus récemment en 1991 - a été fermé (en même éboulé dans la cas de la grotte n°7) en 68 au moment de début des troubles menant à la chute de Jérusalem en 70 et à k'exode de toute la population (+ esséniens + éventuels chrétiens) vers d'autres régions, notamment Pella en Syrie ;
3. Le papyrus 7q5 qui contient Marc 6,52-53 également dans la grotte n° 7 de Qumran.

Une autre source donne une liste plus longue des textes du NT contenus dans la grotte n° 7 de Qumran. Ces papyri ont été découvert dans une jarre sur laquelle était inscrite le mot "Rome" en caractères hébreux. Tous ces textes sont en grec alors que les documents de Qumran - même site - sont essentiellement en hébreu et araméen :
http://www.crc-resurrection.org/Contre-Reforme_catholique/Archeologie_biblique/Qumran_7Q5.php

Cette liste serait la suivante (d'après le Père O'Callaghan) :

- 7Q1 et le 7Q2 qui appartiennent à l'Ancien Testament ;
- 7Q3 et le 7Q19 qui résistent à toutes les tentatives d'identification;
- 7Q11, 12, 13, 14, 16, 17 et 18 : illisibles car n'étant constitués que d'une, deux ou trois lettres ;
- 7Q5 : Mc 6,52-53 ;
- 7Q6,1 : Mc 4,28 ;
- 7Q6,2 : Ac 27,38 ;
- 7Q7 : Mc 12,17 ;
- 7Q8 : Jc 1,23-24 ;
- 7Q9 : Rm 5, 11-12 ;
- 7Q10 : 2 P 1,15 ;
- 7Q15 : Mc 6,48.

Il est difficile de lister le nombre des idées reçues qui seront bouleversées si cette découverte dans la grotte 7 est confirmée. Elle a des partisans, mais est vigoureusement combattue par d'autres. Elle serait - au minimum - le témoin d'un embryon de "bibliothèque chrétienne" ou de réserve de textes sacrée comprenant des livres de l'Ancien Testament et pas moins 5 livres du Nouveau Testament, dont la deuxième épitre de Pierre réputée apocryphe !!!

Il y an a qui vont manger leur chapeau ! :mm: :cheers: :pff: :yes:


Dernière édition par Roque le Mar 28 Fév - 13:30, édité 1 fois (Raison : Corrections de fautes de frappe)

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  -Ren- le Jeu 28 Avr - 10:36

Roque a écrit:La dcouverte des grottes de Qumran en 1947
Un lmlien intéressant (en anglais, je n'ai pas mieux...) : http://www.ibiblio.org/expo/deadsea.scrolls.exhibit/Library/library.html
Roque a écrit:les découvertes complémentaires de Nag Hammadi en Haute Egypte
Le lien correspondant : http://www.naghammadi.org/

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Mar 28 Fév - 13:44

Quelques éléments récents sur les fragments 7Q4 et 7Q5 :

1.- D'abord par l'association de Pierre Perrier et de Frédéric Guigain : http://eecho.fr/?p=7538

Ce texte présente un livre d'un auteur italien Antonio Socci : « La Guerra contro Gesù » (« La Guerre contre Jésus ») publié aux éditions Rizzoli. L'inconvénient est que le compte-rendu n'est pas surtout descriptif de ces fragments 7Q4 et 7Q5, mais présente surtout les arguments polémiques contre les thèses rationalistes portant sur la mise par écrit des Evangiles.


2.- Un lien qui retrace les opinions diverses des spécialistes de la question : http://thierry.koltes.free.fr/7q5.htm


3.- Ensuite une mise à jour de la question qui semble également assez récente sur : http://www.sacerdoce.fr/page-10192-chapitre.html un site catholique.

L'intérêt de ce texte est de lister les spécialistes de la discipline qui viennent progressivement confirmer la datation et l'authenticité du 7Q5 comme un texte de Marc antérieur à + 68 (date de fermeture de la grotte avant la guerre quii va mener à la ruine de Jérusalem en 70). L'hypothèse retenue est celle d'une écriture de l'Evangile selon Marc à Rome en + 42.

16.[Après la découverte de Qumran en 1947] On a identifié le matériel découvert. Mais il y a un fragment qui ne s’intègre nulle part dans l’Ancien Testament : celui qui est répertorié 7Q5 (le 7 indique le n° de la grotte, Q signifie Qumran et 5 correspond au nombre de lignes qui le composent). Il aurait été mis avec le groupe des non identifiés si un chercheur de premier ordre, le jésuite José O’Callaghan, papyrologue de renommée internationale et professeur à l’Institut Biblique Pontifical de Rome, n’avait eu cette intuition : le fragment 7Q5 pourrait contenir un texte du Nouveau Testament.

17. Il commença à faire différentes recherches et annonça, en 1972, un résultat qui fit du bruit : Le fragment 7Q5 contient une infime partie de l’Évangile de Marc, précisément les derniers versets du chapitre six, les versets 52 et 53.

18. Le monde des chercheurs bondit. José O’Callaghan fut l’objet de violentes critiques de la part des théologiens et des exégètes, alors tous convaincus du fait qu’on n’avait écrit aucun Évangile avant les années 70. Le résultat de ces critiques fut que pendant quatorze ans, personne ne parla plus du fragment 7Q5 de José O’Callaghan.

19. Mais quatorze ans plus tard, le chercheur luthérien Carsten Peter Thiede, papyrologue de renommée internationale lui aussi, refit les études de O’Callaghan sur le fragment 7Q5 et aboutit au même résultat.

20. Comme quatorze ans plus tôt, une violente polémique éclata, une autre campagne d’accusations, mais cette fois-ci les temps avaient changé.

21. Le nombre d’experts qui attribuent le fragment 7Q5 à l’Évangile de Marc augmente énormément : Vanhoye, Ghiberti, de La Potterie, Barsotti, Galbiati, Betz, Sordi et Monevecchi, tous illustres chercheurs, de différentes disciplines, connus dans le monde des spécialistes. Cette fois, le honteux abandon qu’avait subi José O’Callaghan ne se répéta pas.

22. Les recherches s’intensifièrent, les paléographes Schubart et C.H. Roberts datent le fragment 7Q5, étudiant le type d’écriture et le papyrus, sans tenir compte du contenu. Le résultat de leur recherche est surprenant : ce papyrus fut écrit en l’an 50, deux décennies seulement après la mort de Jésus-Christ. Donc, dans un temps extrêmement proche des événements racontés, circulait un texte écrit à propos des faits se reportant à Jésus de Nazareth. Mais les choses ne se terminent pas là.

23. Le plus grand expert en hébreu et araméen de notre siècle, Jean Carmignac, récemment décédé, nous rappelle que le fragment 7Q5, qui contient vingt lettres en langue grecque, ne fut pas matériellement écrit par l’Évangéliste Marc. C’est une copie de l’original, qui fut lui, écrit en Araméen. Ainsi, le fragment 7Q5 est une traduction en langue grecque qui est arrivée à Qumran. On en déduit que Marc a écrit son Évangile quelques années plus tôt. Nous savons qu’il l’a écrit à Rome, sous la dictée de Pierre, probablement en l’an 42 quand Pierre est entré dans la capitale de l’Empire romain et qu’il a commencé à prêcher dans la ville. Donc, Marc écrivit son Évangile une douzaine d’années environ après la mort de Jésus.

24. Ces faits sont confirmés par la spécialiste très connue d’histoire grecque et romaine, Marta Sordi, qui « partant des découvertes du 7Q5, avec de solides arguments tirés de la Tradition, soutient la thèse que l’Évangile de Marc a été écrit à Rome aux alentours de l’année 42 lequel se basait sur la prédication de Pierre ». (30 Giorni, Maggio 1994, pp. 40-44).

25. C’est maintenant le moment de faire une considération. L’Évangile de Marc a été écrit alors qu’une très grande quantité de témoins oculaires vivaient encore et pouvaient, facilement réfuter les événements racontés si - de façon évidente – ils avaient été inventés. Mais il n’y a aucun signe de ces réfutations, bien que les ennemis de Jésus n'aient pas manqué. Une seule réfutation aurait été suffisante pour détruire la structure sur laquelle s’édifiait la nouvelle religion chrétienne. Mais personne, parmi les nombreux ennemis de l’Église, ne pensa à le faire.

26. Jésus mourut crucifié en 30. Marc écrivit en 42. Jean, nous l’avons vu, écrivit avant l’année 70. Entre ces deux dates se situent les Évangiles de Matthieu et de Luc. Trois très anciens fragments de papyrus en langue grecque, montrés dans une thèque à l’Université d’Oxford. Ils contiennent quelques passages de l’Évangile de Matthieu et ont été datés par Carsten Peter Thiede, entre les années 60 et 70.

27. Ce que nous avons dit pour Matthieu vaut aussi pour Marc. Matthieu écrivit en araméen, alors que les fragments qui sont conservés à Oxford sont écrits en grec. Ils sont donc, une traduction, une copie. Ainsi, l’original devrait remonter, obligatoirement, à quelques années auparavant, avec la certitude d’un temps très court depuis les événements historiques que Jésus de Nazareth a vécus.

28. Il est véritablement très improbable que les évangélistes aient inventé toutes les histoires de leurs Évangiles. Ils ont écrit à des époques beaucoup trop proches des faits et trop de témoins oculaires pouvaient facilement démentir leurs récits, y compris ceux qui font référence aux miracles qui, aujourd’hui aussi, malheureusement, sont parfois démentis par des théologiens et des exégètes catholiques.

29. La conclusion s’impose : la proximité chronologique entre les faits racontés par les évangélistes et la personne historique de Jésus qui était l’auteur et le protagoniste de ces faits, marque un point décisif en faveur de la véracité des Évangiles, de leur crédibilité en tant que documents historiques.

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  -Ren- le Mar 28 Fév - 15:09

Merci pour tout ceci, je viens d'apprendre beaucoup de choses :jap:

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Civis Pacem le Sam 23 Mar - 15:26

Moi aussi, merci.

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Ven 6 Juin - 12:16

Le papyrus 7Q5

La découverte du papyrus 7Q5 dans une des grottes de Qumran a été âprement discutée et pour cause : c'est un tout petit fragment ne comprenant que quelques lettres et surtout : les circonstances de découvertes font que la jarre contenant ces papyri a été cachée en 68 au plus tard - soit avant la chute de Jérusalem en 70. L'enjeu de l'identification du 7Q5 c'est ni plus ni moins de reconnaître ou non que Marc ait été contemporain ou non de la rédaction de l'Evangile selon Marc. Dans l'affirmative, c'est plus de 150 ans de critique libérale du christianisme qui s'écroule !

Or jusqu'à ce jour je n'ai jamais rien lu sur les autres papyri - découverts en même temps que la 7Q5 dans cette grotte " 7 " de Qumran. J'en ai fait mention plus haut, mais sur la foi d'un seul lien ... et pour tout dire personne ne parle plus de cette affaire qui - si elle était avérée - obligerait à placer le date de rédaction non seulement de l'Evangiles de Marc, mais aussi des Actes, des lettres de Paul, de Jacques et de la première épitre de Pierre avant 70 ... de quoi inquiéter les tenants des thèses rationalistes ... hostiles à l'authenticité de la tradition apostolique - dont les chrétiens libéraux. Ce que j'avais cité au premier post :

- 7Q1 et le 7Q2 qui appartiennent à l'Ancien Testament ;
- 7Q3 et le 7Q19 qui résistent à toutes les tentatives d'identification;
- 7Q11, 12, 13, 14, 16, 17 et 18 : illisibles car n'étant constitués que d'une, deux ou trois lettres ;
- 7Q5 : Mc 6,52-53 ;
- 7Q6,1 : Mc 4,28 ;
- 7Q6,2 : Ac 27,38 ;
- 7Q7 : Mc 12,17 ;
- 7Q8 : Jc 1,23-24 ;
- 7Q9 : Rm 5, 11-12 ;
- 7Q10 : 2 P 1,15 ;
- 7Q15 : Mc 6,48.
Et je m'aperçois qu'il manquait curieusement un papyrus : le 7Q4 - à cette liste de 19 papyri - dont 9 ne sont pas identifiables.


Le papyrus 7Q4

Je viens de découvrir - en cherchant autre chose - que ce 7Q4 existe et même qu'il a été identifié, il s'agit de l'épitre à Timothée de Paul. Le datation de la découverte fait que cet Epitre a pu être écrit par Paul - ce que nient les rationalistes :
C’est ainsi que depuis 1800 beaucoup de chercheurs rationalistes et protestants (de Dibelius à Bultmann) ont décrété que les lettres pastorales doivent être « placées » entre les années 90 et le début du IIème siècle. De cette façon, en fait, on s’en est débarrassé en les soustrayant de la paternité de saint Paul (elles sont devenues apocryphes).
 :arrow:   http://eecho.fr/les-fragments-7q4-et-7q5-de-la-mer-morte-vraiment-evangeliques/#.U5GOQJVOI5s
Il s’agit d’un cas encore plus spectaculaire [que celui du 7Q5 ]. Parce que – explique Thiede – « ce fragment est le plus grand de tous [de la grotte 7], il contient des mots bien lisibles, il est encore plus clair et incontestable que le 7Q5 parce qu’il provient de la partie droite d’un papyrus, il contient donc la partie terminale des mots et des textes : au point de vue scientifique c’est un cas presque exceptionnel et un élément très précieux pour lequel nous pouvons conclure que le fragment 7Q4 est identifié avec certitude ».
 :arrow:   Socci, Caccia al tesoro della grotta sette, p. 95. (pp 336 et suivantes) : sur le même lien.

Si c'est le papyrus le moins contestable sur la plan de l'identification ... cela pourrait expliquer pourquoi on n'en parle pas du tout  :mm: 

L'image donnée dans le même article confirme l'existence des papyri : 7Q8 (Epître aux Romains) et 7Q12 (illisible).

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Le publicain le Ven 6 Juin - 15:27

Bonjour à tous.

J'ai trouvé un lien PDF sur un article de J. O'Callaghan, S.J., concernant les fragments 7Q4 et 7Q5. Bonne lecture.

http://www.nrt.be/docs/articles/1973/95-2/1224-Les+papyrus+de+la+grotte+7+de+Qmr%C3%A2n.pdf

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Ven 6 Juin - 15:35

Les autres papyri

Merci, je viens moi-même de trouver ce même lien signé par José O'Callaghan, s.j. (jésuite) :
« Ceci dit, voici les identifications que je propose :

7Q4 = 1 Tm 3, 16 ; 4, 1. 3 ;
7Q8 = Jc 1, 23-24 ;
7Q5 = Mc 6, 52-53 ;
7Q9 = Rm 5, 11-12 ;
7Q6, 1 = Mc 4, 28 ;
7Q10 = 2 P 1, 15 ;
7Q6, 2 = Ac 27, 38 ;
7Q15 = Mc 6. 48 ;
7Q7 = Mc 12, 17 »
;
7Q6.1 et 7Q6.2

Un point que je ne comprends pas : on trouve donc pas moins de 4 papyri dans la grotte " 7 ". A-t-il attestation ou non de l'ancienneté de l'Evangile de Marc ? Est-ce que l'authenticité de tous ces quatre papyri a été rejetée : 7Q5, 7Q6.1, 7Q15 et 7Q7 ... ? Je ne trouve rien ni sur 7Q7, ni sur 7Q15.

Autres liens :
 :arrow:  http://id.wikipedia.org/wiki/7Q6  
 :arrow:  http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2466504

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Le publicain le Ven 6 Juin - 19:27

Bonjour Roque.

Le symposium scientifique sur le fragment de 7Q5 qui s'était tenu à Eichstätt (Bavière) en 1991 confirma la coïncidence entre son texte et l'Evangile selon Marc 6:52-53. Notons que, d’après ce que j’en ai lu sur internet, ceux qui sont contre l’identification avec Marc n’ont pas voulu venir à ce symposium pour en débattre ! Mais c’est un point à confirmer.

Parmi les papyrologues de renom : H. Hunger, S. Daris, Orsolina Montevecchi (présidente honoraire de l'association internationale des papyrologues)... datent ce fragment à l'an 50 de notre ère. Mais d'autres spécialistes rejettent cette datation.

En ce qui me concerne, je pense qu'il sera très difficile, sans autres découvertes archéologiques, de se prononcer pour ou contre l'identification de ces fragments avec des textes du Nouveau-Testament. Il existe de fortes probabilités pour l'identification mais pas de certitudes. Je pense que le principal problème vient de la taille de ces différents fragments : deux, trois ou quatre lettres, un ou deux mots ne peuvent suffire pour identifier un texte. Il est aussi difficile, pour les plus grands fragments, de se prononcer si nous avons à faire soit avec une nouvelle variante de texte, soit avec un texte n'ayant aucun rapport avec le Nouveau-Testament.

Le publicain

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Ven 6 Juin - 22:45

Le publicain a écrit:n’ont pas voulu venir à ce symposium pour en débattre ! Mais c’est un point à confirmer.
Un peu comme Nestorius au Concile d'Ephèse, alors  :) 
Le publicain a écrit:Parmi les papyrologues de renom : H. Hunger, S. Daris, Orsolina Montevecchi (présidente honoraire de l'association internationale des papyrologues)... datent ce fragment à l'an 50 de notre ère. Mais d'autres spécialistes rejettent cette datation.
Pour un profane comme moi tous ces noms ne me disent malheureusement absolument rien, je te crois. Mais la notoriété ne fait pas la preuve scientifique, ni le nombre des " éminents spécialistes " pour ou contre, d'ailleurs.
Le publicain a écrit:En ce qui me concerne, je pense qu'il sera très difficile, sans autres découvertes archéologiques, de se prononcer pour ou contre l'identification de ces fragments avec des textes du Nouveau-Testament. Il existe de fortes probabilités pour l'identification mais pas de certitudes. Je pense que le principal problème vient de la taille de ces différents fragments : deux, trois ou quatre lettres, un ou deux mots ne peuvent suffire pour identifier un texte. Il est aussi difficile, pour les plus grands fragments, de se prononcer si nous avons à faire soit avec une nouvelle variante de texte, soit avec un texte n'ayant aucun rapport avec le Nouveau-Testament.
Comme toi, je pense que tant qu'on aura affaire à des minuscules fragments, il est effectivement difficile d'éliminer toute part d'interprétation. L'année dernière sur ce forum, j'avais cru voir passer une information annonçant qu'il existait d'autres fragments également très précoces (je ne sais plus de quel texte du NT, d'un Evangile je crois) - je veux dire du premier siècle - et il y avait même un livre qui aurait été en préparation pour le premier trimestre 2014 (un auteur américain). Mais je n'ai vu rien venir.

En re-cherchant - il pourrait s'agir de cela :
13 mars 2012
Un fragment de papyrus de l’Évangile selon Marc vient d’être découvert. Il avait servi à envelopper une momie. Il daterait d’avant l’an 100. Les quelques lettres qu’il contient font peut-être partie de la fin du récit des démons envoyés dans un troupeau de cochons (Marc 5.15-18).
 :arrow:  http://protestantsdanslaville.org/gilles-castelnau-spiritualite/gc402.htm



En enfin, il pourrait s'agir de ceci  sur le site du D Wallace:
 :arrow:    http://www.dts.edu/read/wallace-new-testament-manscript-first-century/  
 :arrow:    http://ntweblog.blogspot.fr/2012/02/earliest-manuscript-fragment-of-mark.html  
 :arrow:    http://www.reclaimingthemind.org/blog/2012/02/wallace-vs-erhman-round-three/  
 Puis sur Agoravox :
 :arrow:    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-marie-ou-la-science-a-123379  

Un spécialiste de l’étude du Nouveau Testament et des manuscrits anciens, Daniel B. Wallace, a annoncé il y a quelques mois que plusieurs papyri du IIème siècle ont été découverts en Egypte, et aussi un fragment de l’Evangile selon Marc. Celui-ci daterait de la première moitié du premier siècle, et pourrait donc être contemporain des témoins de la vie de Jésus. Ce qui serait absolument remarquable puisqu’à ce jour le plus ancien fragment à notre disposition date probablement de la seconde moitié du IIe siècle. En plus, ce papyrus, analysé avec les autres découvertes de Wallace, constituerait un élément prépondérant amenant à penser que les Evangiles n’ont subi aucune altération majeure de sens au cours des siècles et des recopiages. Selon Wallace, il s'agit d'une découverte aussi voire plus importante que les manuscrits de la mer Morte pour l'étude du christianisme ancien. La publication est prévue en 2013 par les prestigieuses éditions académiques Brill.

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Ven 13 Fév - 20:10

D'après ce que j'ai pu lire sur internet ( http://www.thegospelcoalition.org/evangile21/article/le-plus-vieux-fragment-de-levangile-de-marc-decouvert-dans-un-masque-de-momie-egyptienne ) un fragment de l'évangile de Marc aurait été découvert dans le masque d'une momie.

Il pourrait s'agir d'une reprise par Craig Evans, responsable de l'équipe du Acadia Divinity College (Canada) d'une découverte antérieure de 2012 par Daniel B. Wallace, l'un des chercheurs qui travaillaient à l'époque avec l'équipe du Acadia Divinity College (Canada). Le premier est baptiste et le second est évangélique - si j'ai bien compris.

Voici ce que j'avais trouvé sur Dan Wallace, c'est une vidéo du 18 mai 2012, mais je n'en ai pas parlé - attendant une confirmation.


Dans cette vidéo Dan Wallace annonce 7 manuscrits :
1. Un fragment de Luc (estimé de la première moitié du 2ème siècle) * ;
2. 4 manuscrits de Paul (estimés de la fin du 2ème siècle ou début du 3ème siècle) : 2 des Hébreux, 1 des Romains et 1 de la première lettre aux Corinthiens * ;
3. 1 fragment de Marc (probablement de la fin du 1er siècle) - ce qui semble confirmé par le C14 * ;
4. 1 manuscrit de Matthieu.

* : datation plus ancienne que les manuscrits et papyri connus à ce jour. Il pourrait donc s'agir - si c'est confirmé - d'une découverte majeure. Elle ne va pas bouleverser le texte actuellement connu du NT - mais elle va donner peut-être quelques arguments en faveur d'un variante ou d'une autre - sans doute déjà connue. Dernière remarque : le texte est en grec, pas en araméen ou hébreu et ne modifiera pas la date de rédaction de cet évangile - le plus couramment estimée entre 60 et 70 en grec - beaucoup plus tôt en araméen d'après Pierre Perrier.

Le problème est que Dan Wallace a annoncé une publication vers 2013 ... et que rien n'est venu. Par ailleurs j'ai été sur son site pour savoir ce qu'il disait de ses manuscrits, mais il ne disait rien de plus que dans la vidéo. En plus après ce bref " contact " j'ai été assailli de demandes de contribution au financement de son institution pendant 2 ou 3 mois ! Je me suis demandé s'il était vraiment sérieux ou s'il courait après le fric !

Si je comprends bien, l'école Craig Evans détruit systématiquement des masques mortuaires égyptiens des premiers siècle pour découvrir des manuscrits divers : " documents chrétiens, documents bibliques mais aussi textes grecs classiques, contrats, documents de la vie courante, lettres personnelles " (même lien). Une publication prochaine tentera - pour cette raison - de justifier cette méthode destructive pas les résultats obtenus. C'est donc assez délicat - en plus du fait qu'il faut authentifier les manuscrit et la datation.

Au fond, il faut actuellement rester encore très prudent et se garder des déclarations sensationnelles et attendre, au moins, la prochaine publication des résultats de cette recherche - qui est restée jusqu'à ce jour très confidentielle et non recoupée par des chercheurs indépendants.

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Un texte biblique ancien découvert dans une momie égyptienne

Message  Idriss le Dim 17 Mai - 15:36

Un texte biblique ancien découvert dans une momie égyptienne en 2012!  Le plus vieux fragment de l'évangile de St Marc connu à ce jour!
Comment ce fait-il que nous n'en ayons pas parlé? Même des découvertes plus douteuses comme le tombeau du Christ ont eut droit à quelques lignes ici! Serions nous passé à coté de quelque chose?



Ci-dessus un masque appartenant à une momie égyptienne (ce masque n'est pas celui dans lequel a été trouvé le document biblique). Crédits : The Brooklyn Museum, Charles Edwin Wilbour Fund

http://www.journaldelascience.fr/homme/articles/texte-biblique-ancien-decouvert-momie-egyptienne-4476

article sur le sujet:

Un texte biblique datant du premier siècle de notre ère, qui serait vraisemblablement le plus vieux fragment de l'évangile de St Marc connu à ce jour, a été découvert dans le masque d'une momie égyptienne.

Un fragment de l'évangile de St Marc, datant du premier siècle de notre ère. Soit ni plus ni moins le plus vieux fragment de cet évangile connu à ce jour. Tel est le document qui a été découvert dans le masque... d'une momie égyptienne, par une équipe du Acadia Divinity College de Wolfville, Canada).

Quels sont les détails qui ont été communiqués concernant le masque de cette momie ? Tout d'abord, il semble que cette momie soit celle d'un simple civil, et non pas d'un personnage haut placé. Par conséquent, les constituants du masque de cette momie sont plus rudimentaires que ceux des masques de momies appartenant à de hauts dignitaires. De fait, ce masque est fabriqué à base de papyrus, sur lequel une peinture a été réalisée (pour voir un masque ressemblant à celui décrit ici, vous pouvez vous reporter à cet article - en anglais - de LiveScience).

Mais il s'avère que ce papyrus, composant le masque de cette momie, n'est pas comme les autres. En effet, en séparant les différentes couches du papyrus, les auteurs de la découverte se sont aperçus qu'il contenait des inscriptions. Après les avoir analysées avec soin, les chercheurs du Acadia Divinity College en sont arrivés à la conclusion qu'il s'agissait d'une version de l'évangile de St Marc.

Jusqu'ici, si la découverte était certes de taille, la plus grande surprise allait toutefois provenir de la datation de ce document. En effet, après l'avoir utilisé une combinaison de techniques de datation au carbone 14, les chercheurs se sont aperçus que ce papyrus avait été rédigé... au premier siècle de notre ère. Et plus précisément, avant l'an 90 de notre ère.

Une découverte considérable, car jusqu'ici, les versions de l'évangile de St Marc connues à ce jour sont plus récentes d'au moins 150 ans...

De nouvelles informations concernant la découverte de cette version éminemment ancienne de l'évangile de St Marc seront vraisemblablement publiées au cours de cette année 2015. Des informations qui devraient notamment apporter des précisions supplémentaires quant à la datation de ce document.

Pourquoi alors avoir souhaité communiquer sur ce résultat dès maintenant ? En fait, il s'avère que l'information concernant la date de ce document avait été divulguée à la presse dès 2012, par Daniel B. Wallace, l'un des chercheurs qui travaillait à l'époque avec l'équipe du Acadia Divinity College. Une information qui avait déclenché une série de débats et de controverses concernant les méthodes utilisées par les chercheurs pour dater le document, alors même que les travaux de datation n'étaient pas du tout terminés.

Et c'est pour répondre à ces controverses que le spécialiste en textes bibliques anciens Craig Evans, responsable de l'équipe du Acadia Divinity College à l'origine de ces travaux, a décidé de révéler dès ce mois de janvier 2015 que les travaux de datation menés depuis 2012 sur le papyrus confirment bel et bien que ce fragment de l'évangile de St Marc date du 1er siècle de notre ère. Une révélation qui a pour but de clore les controverses concernant la datation du document qui avaient pu naître en 2012, tout en préparant le terrain d'une publication à venir au cours de l'année 2015 dans une revue scientifique (dont le nom n'est pas encore connu), et qui comprendra notamment une partie des textes découverts sur le papyrus.

Toutefois, si les nécessités de la confidentialité entourant ces travaux empêchent d'en savoir beaucoup plus pour l'instant sur le contenu du papyrus, Craig Evans a toutefois révélé à LiveScience que, bien que le fragment de texte présent sur le papyrus soit plutôt court, son contenu devrait toutefois prouver que l'évangile de St Marc a évolué au cours du temps, au fil des différentes versions écrites au cours des siècles suivants.
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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Idriss le Dim 17 Mai - 15:41

Quels sont les détails qui ont été communiqués concernant le masque de cette momie ? Tout d'abord, il semble que cette momie soit celle d'un simple civil, et non pas d'un personnage haut placé. Par conséquent, les constituants du masque de cette momie sont plus rudimentaires que ceux des masques de momies appartenant à de hauts dignitaires. De fait, ce masque est fabriqué à base de papyrus, sur lequel une peinture a été réalisée

Naïvement je pensait qu'aprés Jc , les égyptiens ne momifiait plus leurs morts depuis longtemps! Jusqu'à à perduré la momifications des morts chez les égyptiens?
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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Nicolasticot le Dim 17 Mai - 20:10

Idriiss a écrit:Naïvement je pensait qu'aprés Jc , les égyptiens ne momifiait plus leurs morts depuis longtemps! Jusqu'à à perduré la momifications des morts chez les égyptiens?

Il me semble que ça a perduré au moins jusqu'au IV siècle,  ( à vérifier pour plus de précision, j'ai juste fait une recherche rapide.. ) et sur Wikipedia il est aussi dit que des chrétiens égyptiens ont pratiqué la momification : http://fr.wikipedia.org/wiki/Momie#Autres_civilisations (chapitre sur l'égypte antique)


Sinon , ce masque de "pauvre" dont l'article parle est fait avec du papyrus,
je me demande si c'est une marque de respect pour l'Evangile ou le contraire,  le fait d' avoir utiliser ce papier pour faire un masque de momie ? ...
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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Idriss le Dim 17 Mai - 21:08

Bonjour Nicolas
Merci pour ces précisions concernant la momification!

Pour la marque de respect pour l'évangile , j'ai lu le contraire dans l'un des rares articles sur le sujet ....

And that’s the best kind, if you’re a scholar, because we want to find old paper with writing on it. … And if you’re a pagan with no respect for the Christians, you use their writings as trash and you make papier mache masks out of their stuff. And their new stuff includes the New Testament.”

http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2015/01/20/biblical-scholar-says-hes-found-the-oldest-known-gospel-inside-a-mummy-mask/

Mais bon supposition peut-être sans plus de fondement que la votre!
En fait il semble que la rétention des documents par une équipe qui ne partage pas avec la communauté scientifique soit pas des meilleurs augures!
Par exemple pour le Coran de Tuebingen , l'université à mis en ligne des copies des originaux à la disposition de tous...là au contraire il y a rétention d'information! Pourquoi?
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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  -Ren- le Lun 18 Mai - 6:44

Idriss a écrit:Un texte biblique ancien découvert dans une momie égyptienne en 2012!  Le plus vieux fragment de l'évangile de St Marc connu à ce jour!
Comment ce fait-il que nous n'en ayons pas parlé?
...Mais si, mais si ! (cf sujet plus ancien auquel je viens de fusionner ton sujet ;) )

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Idriss le Lun 18 Mai - 21:27

Houps
Ceci dit très bon travail de Roque une fois de plus...Il méritait d'être remis à la surface!

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Idriss le Mar 19 Mai - 20:06

Si Roque passe par ici dans ce lien il semble qu'il y ait quelques infos supplémentaires:

http://m.sciences-fictions-histoires.com/blog/archeologie/decouverte-du-plus-ancien-texte-de-st-marc-connu-a-ce-jour.html?version=mobile
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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Dim 21 Fév - 13:08

Idriss a écrit:Si Roque passe par ici dans ce lien il semble qu'il y ait quelques infos supplémentaires:

http://m.sciences-fictions-histoires.com/blog/archeologie/decouverte-du-plus-ancien-texte-de-st-marc-connu-a-ce-jour.html?version=mobile
Oui, cela apporte pas mal de précisions, mais on attend la publication du livre. Difficile de comprendre ce qui " bloque ". Tant que ce n'est pas publié clairement, on peut toujours croire qu'il y a quelque chose de " pas clair " qui est caché !

J'en profite avec une " petite découverte " sur les premiers textes syriaques. Je ne savais pas qu'il existait encore des textes syriaques des Evangiles des 4ème et 5ème siècles qui sont - tous deux - des copie d'un texte remontant au 2ème siècle
- la Syriaque sinaïtique (ou Syriaque palestinienne), découverte dans une version incomplète sous la forme d'un palimpseste en 1892 dans la bibliothèque du Monastère Sainte-Catherine du Sinaï (appartenant à une juridiction autonome de l'Église orthodoxe) et datant du IVe siècle [palimpseste, copie d'un texte remontant au 2ème siècle] ;
- la Syriaque curetonienne, découverte par William Cureton en 1842 en Égypte et datant du Ve siècle [80 feuillets des Evangiles dans un syriaque ancien, également : copie d'un texte remontant au 2ème siècle].
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Peshitta[/quote]
Spoiler:

a) Versions du Syriaque Ancien. Ce n’est qu’au 19ème siècle que l’on découvrit l’existence de l’ancienne traduction de la Bible connue comme le Syriaque Ancien. Les deux principaux manuscrits portant cette traduction sont la version Syriaque Curetonienne et la version Syriaque Sinaïtique. Le premier, composé de 80 feuilles et datant du 5ème siècle, est une copie des Evangiles. Il porte le nom du Dr. Cureton, du British Museum, qui publia ses travaux en 1848 et qui démontra que le texte provenait d’un syriaque plus ancien que le syriaque ordinaire. Le texte de la version Syriaque Sinaïtique fut découvert en 1892 (ce qui est récent pour une telle trouvaille) au monastère de Sainte Catherine au Mont Sinaï. Il s’agit d’un manuscrit réécrit des Evangiles, dont le quart reste indéchiffrable. Ce document, le plus important des syriaques, est considéré comme plus ancien que la version Syriaque Curetonienne. Ces deux témoins syriaques sont d’une grande valeur, étant copiés d’un texte qui remonte au 2ème siècle, peu de temps après le temps des apôtres (*).
:arrow: http://www.biblecourses.com/(X(1)S(nmwxly2alfdg2555yhwoepq4))/French/fr_lessons/FR_200102_04.pdf

(*) Cette datation est tout à fait conforme à ce qui est avancé - ailleurs - par Pierre Perrier. Le même auteur précise que le mouvement anti-juif de Marcion (+140) - ayant prétendu éliminer tous les liens avec la tradition hébraïque - a été suivi par une révision par l'Eglise de tous les textes grecs de l'époque. Cette révision datée a donc permis de recenser tous les textes grecs antérieurs à +140. Par déduction, il en résulte que le texte en araméen ancien à l'origine de la Syriaque curetonienne et de la Syriaque sinaïtique - avant la compilation du Diatessaron - serait antérieur à +140.
:arrow: http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

Je pensais que les premiers Evangiles en syriaque complets était ceux de Rabula (6ème siècle). Le moine Rabula a eu comme mérite de fixer l'araméen ancien comme langue liturgique, de rétablir les quatre Evangiles - qui avaient été fusionnés dans le Diatessaron de Tatien (+ 165-175)- et de noter les reprises de souffle (sortes d'astérisques) sur son manuscrit. Ce point n'a été " re-découvert " qu'au 20ème siècle ! Ceci fait qu'on connaît désormais le rythme respiratoire de cette récitation orale 1.500 ans environ après avoir perdu la compréhension de ces annotation sur ce manuscrit ... Mais ce moine monophysite a introduit une trentaines de " leçons " monophysites (qu'on a aisément pu repérer étant donnée notre connaissance des textes antérieurs ou parallèle contemporains en syriaque).

Pierre Perrier et Edouard-Marie Gallez donnent l'utile précision suivante :
Pour le Nouveau Testament, les manuscrits syriaques les plus anciens et complets sont le Vat. syr. 12 qui est daté de juillet 548 (Tammuz 859 AGr) et le manuscrit London 1 qui est contemporain et presque aussi bon. Pour l’Ancien Testament, on a un manuscrit complet du VIe siècle (Ambrosiana B 21 inf.). Mais pour les textes fragmentaires, les recherches sont loin d’être finies.
:arrow: http://www.revue-resurrection.org/Un-Matthieu-arameen

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Le publicain le Sam 30 Avr - 15:03

Bonjour à tous.

Il a été question plus haut d'un fragment de l’Évangile selon Marc qui aurait été découvert sur le masque d'une momie égyptienne. Avez-vous des nouvelles de ce fragment ? Vrai découverte ou canular ? Merci d'avance.

Le publicain

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Sam 30 Avr - 15:32

Le publicain a écrit:Bonjour à tous.

Il a été question plus haut d'un fragment de l’Évangile selon Marc qui aurait été découvert sur le masque d'une momie égyptienne. Avez-vous des nouvelles de ce fragment ? Vrai découverte ou canular ? Merci d'avance.
Rien de nouveau à ma connaissance. Avec ce livre annoncé depuis 2013 et qui ne paraît pas cette " découverte " reste complètement confidentielle. Je ne vois pas pourquoi ça bloque. Ça ressemble de plus en plus à un canular.

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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Lun 3 Avr - 18:23

Une nouvelle grotte à manuscrits découverte à Qumran. Mais elle est vide ! :cry:

Malheureusement, celle-ci avait déjà été repérée par des pilleurs qui l’ont vidée de son contenu, comme l’attestent deux manches de pioche abandonnés sur place dans les années 1950. Il ne reste donc rien a priori des inestimables vestiges qu’elle devait contenir, si ce n’est un fragment de parchemin.
:arrow: http://www.le-samaritain.fr/2017/02/14/une-nouvelle-grotte-decouverte-a-qumran/
.


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Re: Les fragments les plus anciens du Nouveau Testament

Message  Roque le Jeu 20 Avr - 22:46

aéropage a écrit:Aucune nouvelle de ce supposé fragment d’évangile de Marc trouvé par l'équipe " Green " il y a quelques années !
:arrow: http://areopage.net/blog/2016/10/14/manuscrits-de-la-mer-morte-nouveaux-fragments/#comment-154753

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