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Message  Spin le Mar 28 Mai - 19:49

Anoushirvan a écrit:On voit très bien comment votre le vice de votre raisonnement à l’œuvre : vu qu'il y a des risques qu'une fouille archéologique démente votre théorie, vous en êtes à inventer des prisonniers "libres" de leur mouvement.
On parle d'un incident banal dans bien des guerres, notamment la DGM. Ernest Hemingway s'est vanté, et je ne parierai ni sur la vérité ni sur l'affabulation, d'avoir personnellement abattu un prisonnier de guerre allemand qui le narguait. Je n'imaginais pas que ce souvenir anecdotique allait devenir ma "théorie"... quel grand mot !

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Message  pauline.px le Mar 28 Mai - 21:39

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc

Disciple Laïc a écrit:
P a écrit:mais personne n'osera dire que cette théorie est vraie
Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela ?

Parce que la mécanique newtonienne est fausse mais elle assure une excellente approximation du réel dans les domaines courants.

Pour un scientifique toute théorie peut être fausse mais il y en a des tas qui sont très probablement d'excellentes approximations du réel.

Disciple Laïc a écrit:D'ailleurs au passage on peut se poser la question : que dire d'une spiritualité/religion qui s'appuierait au moins en partie sur la démarche scientifique ? Ou du moins l'état d'esprit de la démarche scientifique ?

Difficile à en dire. Les "concordismes" de tout poil donnent l'impression de s'appuyer sur les résultats de la Science.

À mes yeux il y a toujours un saut à opérer entre la Science et la métaphysique ou la religion.
C'est un saut dans l'inconnu de la Science, c'est d'ailleurs un reproche que l'on peut faire à toute métaphysique : toute métaphysique un peu ambitieuse s'épanouit dans les trous et les failles de la Science.
Ce n'est pas un reproche très légitime car les scientifiques font pareil pour guider leurs recherches et inspirer leurs spéculations.


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Message  pauline.px le Mar 28 Mai - 22:34

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gad,

gad a écrit:Mais je ne crois pas que le doute systématique  soit stérile

Vous avez raison, tout est question de dosage.

gad a écrit:Au fait, vous qui êtes croyante, ne doutez vous jamais de l'immaculée conception, par exemple ?

Je n'y crois pas mais je crois comprendre votre question.

Le doute vis à vis d'une thèse scientifique permet généralement d'avancer, on cherche, on trouve des trucs… on rajoute de la connaissance... on confirme ou on fragilise la thèse, etc... potentiellement c'est productif pour tout le monde.
Douter d'un dogme religieux, c'est naturel mais en général cela ne débouche pas sur grand chose, on le garde ou on le délaisse ou on doute encore…

Bien sûr, il y a des convictions fondamentales tellement intériorisées qu'y renoncer serait renoncer à l'essentiel. Et on peut comprendre que cela puisse être au dessus de nos forces.

Il m'arrive de me dire que j'ai tout faux mais ma vie de tous les jours m'assure de l'essentiel, même si j'ignore ce qui est vraiment essentiel.
C'est assuré… cela ne signifie pas que ce soit une certitude scientifique, je peux toujours avoir tout faux mais j'ai rien d'autre de crédible à y substituer.

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Message  Jans le Mar 28 Mai - 22:58

La sphère spirituelle (donc hors du scientifique ordinaire) peut être parfaitement réelle et opérationnelle dans la mesure où elle apporte un gouvernail, une orientation, un sens profond. La sphère scientifique questionne ce qui est justement défini par la science et est vérifié. On ne peut pas mélanger les deux, comme semblent le faire parfois les évangiles, car on court le risque de tomber dans l'accusation de merveilleux ou de narration mythique.

Ce qui est défini comme historique ne peut pas relever du spirituel, et inversement : La résurrection est un "événement" spirituel, il peut être réel mais ne peut être constaté, les apparitions si, du moins si on n'y ajoute pas des éléments merveilleux qui ruinent la thèse défendue. De même, les récits "colorés", merveilleux donc excessifs autour du tombeau vide jettent  une suspicion légitime. Ce qui excessif est insignifiant. C'est aussi le cas des nombreuses prédictions de Jésus sur la suite de l'histoire, qui n'existent que dans l'imagination des rédacteurs et n'ont d'autre finalité que de montrer à quel point un être aussi humain est divin : ce qui est une façon de relire le récit à partir de la fin : la conviction qu'il est le Fils de Dieu, ce qui n'est pas du tout évident du vivant de Jésus.
De tout temps, la sphère spirituelle agit dans le temporel et notre monde de façon discrète, feutrée, peu visible et pourtant bien réelle ! Les événements tellement merveilleux du NT ne sont relatés que parce que les rédacteurs ont fait le choix d'en rajouter un peu, et non parce que le temps aurait permis de telles choses : il faut raison garder ! Nous ne sommes pas des orientaux du premier siècle !
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Message  pauline.px le Jeu 30 Mai - 11:06

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Suleyman,


Suleyman a écrit:Par exemple, vous prenez les milliards de Chrétien, vous leur presentez des faits historiques comme quoi Jesus serait un mythe inventé par un homme, quel serait leur reaction ?

Je pense que le spectre des réactions possibles est très large depuis le déni du fait scientifique jusqu'à la désolation morbide.

Pour moi, c'est une question importante de savoir comment je réagirai. J'ignore si j'adapterais ma foi à cette vérité scientifique ou si je la délaisserais. Si je ne peux plus croire en l'Incarnation peut-être retournerais-je à l'athéisme banal et tellement reposant.
Qui sait ?

D'ailleurs je veille de très près sur les thèses mythistes. J'avoue que je suis comme rassurée de voir les efforts des mythistes et le peu de consistance de leurs résultats. Car pour moi c'est une caractéristique (et non pas une exclusivité) du Christianisme d'être enraciné dans un fait historique qui peut être contesté. Ma foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ repose sur des témoignages humains très singuliers clairement douteux sur certains points et qui peuvent se révéler faux sur l'essentiel.

Dans cet ordre d'idée, il y a en ce moment un gros chantier de déconstruction de la crédibilité des récits historiques de la Bible en ce qui concerne tout ce qui est antérieur au schisme entre Israël et Juda, est-ce que cela ébranle la foi des Juifs pieux ?

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Message  Suleyman le Jeu 30 Mai - 13:36

pauline.px a écrit:Le Christ est ressuscité !

Bonjour Suleyman,


Suleyman a écrit:Par exemple, vous prenez les milliards de Chrétien, vous leur presentez des faits historiques comme quoi Jesus serait un mythe inventé par un homme, quel serait leur reaction ?

Je pense que le spectre des réactions possibles est très large depuis le déni du fait scientifique jusqu'à la désolation morbide.

Pour moi, c'est une question importante de savoir comment je réagirai. J'ignore si j'adapterais ma foi à cette vérité scientifique ou si je la délaisserais. Si je ne peux plus croire en l'Incarnation peut-être retournerais-je à l'athéisme banal et tellement reposant.
Qui sait ?

D'ailleurs je veille de très près sur les thèses mythistes. J'avoue que je suis comme rassurée de voir les efforts des mythistes et le peu de consistance de leurs résultats. Car pour moi c'est une caractéristique (et non pas une exclusivité) du Christianisme d'être enraciné dans un fait historique qui peut être contesté. Ma foi en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ repose sur des témoignages humains très singuliers clairement douteux sur certains points et qui peuvent se révéler faux sur l'essentiel.

Dans cet ordre d'idée, il y a en ce moment un gros chantier de déconstruction de la crédibilité des récits historiques de la Bible en ce qui concerne tout ce qui est antérieur au schisme entre Israël et Juda, est-ce que cela ébranle la foi des Juifs pieux ?

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Salut en Dieu, ma soeur :)

Question : Votre foi est-elle lié à un fait historique mis en avant par des historiens ayant des intérêts idéologiques, politiques et religieuses pour étayer ce fait historique ?

Question : La science historique est-elle une connaissance absolu déterminant la vérité sur Dieu ?

Question : Pensez-vous vraiment que l'histoire en religion ne se résume qu'à déterminer ce qui est faux ou ce qui vrai mais plutot à conforter une idéologie contre une autre idéologie ?

Question : Les faits historiques sont-ils exempts d'erreur, même encore de nos jours ?

Merci d'avance pour vos réponses :poucevert:
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Message  Jans le Jeu 30 Mai - 18:28

Pardon de m'immiscer, Suleyman ! Selon moi, notre foi repose sur du spirituel et des "vérités" d'ordre spirituel ; la vérité historique objective (ou pas) n'y a pas accès. Ensuite, il y a ce qu'on accepte ou pas : Je pense pour ma part que Jésus a eu des parents charnels, ce qui n'enlève rien à son élévation ni à celle de Myriam. Le point indépassable est de croire ou pas que Jésus a été vivant après sa mort, ce qui est mon cas ; mais Mohamed aussi, c'est une étincelle divine qui ne peut mourir.
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Message  pauline.px le Jeu 30 Mai - 19:39

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Suleyman,

Suleyman a écrit:Question : Votre foi est-elle lié à un fait historique mis en avant par des historiens ayant des intérêts idéologiques, politiques et religieuses pour étayer ce fait historique ?

La graine de ma foi a été plantée quand j'ai lu avec bienveillance le Très Saint Évangile. Ce texte est un témoignage humain. les cohortes de fidèles qui l'ont élaboré ont mis en avant des tas de choses dont certaines ont touché mon cœur et m'ont incitée à marcher vers notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Ces rédacteurs évangéliques ne sont pas des historiens mais ils éprouvaient le besoin de témoigner, on peut donc dire qu'ils avaient intérêt à témoigner.

Suleyman a écrit:Question : La science historique  est-elle une connaissance absolu déterminant la vérité sur Dieu ?

Non.
Mais la Science historique est peut-être capable de démontrer la fausseté de certains discours sur le rapport entre D.ieu, béni soit-Il, et Sa Création.
En tout cas, je ne vois pas pourquoi la Science ne serait pas capable d'invalider certaines affirmations relatives aux interventions divines dans le réel.

Suleyman a écrit:Question : Pensez-vous vraiment que l'histoire en religion ne se résume qu'à déterminer ce qui est faux ou ce qui vrai mais plutot à conforter une idéologie contre une autre idéologie ?

Les historiens sont des hommes qui ne se limitent pas au vrai ou au faux (bien que ce soit déjà un sacré boulot !), ils introduisent leur propres représentations et s'efforcent d'édifier des théories et des synthèses. Cette partie idéologique est fort respectable mais je ne la crois pas apte à ébranler une foi un peu réfléchie.

Suleyman a écrit:Question : Les faits historiques sont-ils exempts d'erreur, même encore de nos jours ?

Bien sûr que non, l'erreur est une des matières premières de la Science.

Dans l'exemple des prisonniers fusillés, il y a un témoignage, l'existence de ce témoignage est sans doute vraie, mais il faudrait quand même vérifier les sources.
Après…
Le fait objectif de ce massacre paraît désormais invérifiable, y a-t-il eu massacre ? étaient-ce des soldats qui se constituaient prisonniers ou des soldats dûment faits prisonniers… qu'elles étaient les pratiques "courantes" ? avait-on le "droit" de ne pas faire de quartier ?
Difficile d'arriver à une conclusion autre que "il y a eu un témoignage"...
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Message  Jans le Jeu 30 Mai - 19:51

Le seul point délicat qui peut apparaître, c'est quand on mélange les genres et qu'on essaie de faire passer pour de l'historique ce qui est du domaine strictement spirituel, religieux, transcendant, ce qui est manifestement le cas pour nombre de passages des évangiles. Le seul à en parler avec justesse et sobriété est saint Paul. Que ne l'ont-ils imité ! prenons l'Ascension : c'est raconté comme une histoire simple (mis à part les anges), mais on sait très bien que ce ne peut être appréhendé que comme un événement spirituel profond, donc en fait hors du temps et de l'espace terrestre — sinon, cela devient un mythe gréco-romain, où les dieux passent leur temps à venir et repartir après être intervenu chez les hommes.
La difficulté de beaucoup d'humains, c'est de n'avoir qu'une pensée binaire : vrai ou faux, blanc ou noir, il a parlé ou il n'a pas parlé... Or la sphère spirituelle est une autre dimension, la 4è ou la 5è, si on veut, c'est une tout autre perspective.
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Message  Spin le Jeu 30 Mai - 20:50

pauline.px a écrit:Le fait objectif de ce massacre paraît désormais invérifiable, y a-t-il eu massacre ? étaient-ce des soldats qui se constituaient prisonniers ou des soldats dûment faits prisonniers… qu'elles étaient les pratiques "courantes" ? avait-on le "droit" de ne pas faire de quartier ?
Difficile d'arriver à une conclusion autre que "il y a eu un témoignage"...
Le souci c'est quand on exploite des "faits plausibles" mais pas avérés pour construire une thèse.
Quelle thèse en l'occurrence ? :no: J'ai seulement voulu dire qu'un non-dit n'est pas forcément plus convaincant qu'une affirmation, et qu'il faut aussi se demander pourquoi des gens ont dit ou pas ce qu'ils ont dit ou pas.

Après, plus généralement, c'est le côté faisceau de présomptions vs "preuves", comme dans les procès pour crimes...
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Message  Spin le Jeu 30 Mai - 21:05

Spin a écrit:Quelle thèse en l'occurrence ? :no: J'ai seulement voulu dire qu'un non-dit n'est pas forcément plus convaincant qu'une affirmation, et qu'il faut aussi se demander pourquoi des gens ont dit ou pas ce qu'ils ont dit ou pas.
S'agissant d'exécutions irrégulières de prisonniers de guerre (fréquentes encore une fois dans la deuxième guerre mondiale), il y a un cas bien connu (sauf qu'on préfère généralement l'oublier), celle ordonnée par le Général Leclerc le 8 mai 1945 : http://2db.free.fr/dossiers_badreichenhall_doc.html Et après ? Qu'est-ce qu'on peut en conclure ? Je n'ai aucune "thèse" ni "théorie" par rapport à ça sinon que c'est moche.
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Message  Jans le Jeu 30 Mai - 22:21

La démarche historique va dévoiler ce que le spirituel veut bien dire de lui-même : les gens, les époques, les événements peu clairs. Leur interprétation en sera encore plus complexe. Il faut arrêter de vouloir décoder l'historique comme s'il s'agissait de banalités, car il y a derrière d'autres dimensions. Dans le même temps, nous devons à la vérité la plus humaine ce qui relève de cette humanité : textes, récits, langues, traductions, traditions. On a vu que bien des naïvetés, des superstitions, des erreurs, des incompréhensions entraînaient une interprétation fausse du réel. S'y ajoutent ce qui ne fut pas mais est dit quand même : Jésus n'a jamais envoyé personne enseigner la doctrine chrétienne, puisqu'il était un bon juif pieux et mystique. Les paroles qui lui sont prêtées sont forcément inventées, elles résultant de la vision postérieure qui voit le Christ ressuscité, elles ne viennent pas de la situation de l'an 30. Cela fut dit et redit, et cela n'enlève rien à la spiritualité, qui s'abreuve à d'autres sources.
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Message  Suleyman le Ven 31 Mai - 0:40

Jans a écrit:Pardon de m'immiscer, Suleyman ! Selon moi, notre foi repose sur du spirituel et des "vérités" d'ordre spirituel ; la vérité historique objective (ou pas) n'y a pas accès. Ensuite, il y a ce qu'on accepte ou pas : Je pense pour ma part que Jésus a eu des parents charnels, ce qui n'enlève rien à son élévation ni à celle de Myriam. Le point indépassable est de croire ou pas que Jésus a été vivant après sa mort, ce qui est mon cas ; mais Mohamed aussi, c'est une étincelle divine qui ne peut mourir.

Il n'y a rien à pardonner car tu es toujours le bienvenue dans la discussion et tes remarques sont toujours éclairantes et empruntes de beauté en Dieu, mon cher frère :)

Bon si on avance bien dans la discussion, on constate que le fait religieux et le fait historique ne sont pas fait pour s'entendre.

Donc à quoi sert vraiment la science historique en matière de religion si cela n'a pas d'impact sur la foi en Dieu ?

Simplement à se dire que les histoires racontés dans les livres saints ne sont que des contes et des légendes pour gens ignorants et que les historiens sont les seuls à détenir une verité absolu sur les faits historiques en religion ?

Je pense que les faits historiques en religion sont à prendre avec prudence car nombreuses sont les vérités qui deviennent des mensonges selon que l'historien épouse telle ou telle cause dans une ideologie bien ciblé.

La foi en Dieu ne s'explique pas alors que le fait historique oui donc comment concilier les 2 ?
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Message  Spin le Ven 31 Mai - 0:56

Suleyman a écrit:Donc à quoi sert vraiment la science historique en matière de religion si cela n'a pas d'impact sur la foi en Dieu ?
Au minimum, cette foi peut s'en passer. Je ressors un de mes disques rayés : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes" (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique). Après tout, la foi juive et la foi chrétienne ont résisté à l'effondrement de l'historicité du Pentateuque.
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Message  Jans le Ven 31 Mai - 9:33

Merci, Spin, voilà une belle citation de Baruch que j'ignorais. Il faudra que je retrouve Spinoza.
La connaissance historique en matière religieuse permet d'évacuer des naïvetés et des croyances bêtes qui sont une insulte à la fois à l'intelligence et à la vraie spiritualité, donc d'induire une religion authentique. En même temps, il faut avoir un propos nuancé. Je pense par exemple que les paroles de jésus lors de la Cène sont métaphoriques et hyperboliques (le corps et le sang à manger et boire, impossible à prendre à la lettre dans un milieu juif). Le christianisme en a fait un sacrement, qui est pour bien des gens une ressource importante, sacrée : il n'y a pas lieu de les contrer ou les critiquer, la spiritualité prend bien des chemins ; j'y applique ma signature, qui est la réponse d'une Sibylle à un général venu demander la veille d'une bataille si Dieu est là quand  on l'invoque : "Qu'il soit invoqué ou non, Dieu / le dieu sera présent".
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Message  pauline.px le Ven 31 Mai - 22:55

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
auparavant P a écrit:Le souci c'est quand on exploite des "faits plausibles" mais pas avérés pour construire une thèse.
Quelle thèse en l'occurrence ?  J'ai seulement voulu dire qu'un non-dit n'est pas forcément plus convaincant qu'une affirmation, et qu'il faut aussi se demander pourquoi des gens ont dit ou pas ce qu'ils ont dit ou pas.

J'ai seulement voulu dire qu'il faut distinguer le plausible de l'avéré, je n'ai en ligne de mire aucune thèse en particulier.

Spin a écrit:il faut aussi se demander pourquoi des gens ont dit ou pas ce qu'ils ont dit ou pas.

En effet, on peut se demander pourquoi certains disent ou ne disent pas, mais la diversité des réponses possibles à ce genre d'interrogation expose le demandeur à un test projectif. Pour le dire autrement, il faudra ensuite se demander pourquoi le demandeur Untel choisit telle ou telle motivation pour expliquer le dit ou le non-dit de ces gens-là.

Spin a écrit:Après, plus généralement, c'est le côté faisceau de présomptions vs "preuves", comme dans les procès pour crimes...

Pouvez-vous nous proposer un exemple de ce à quoi vous faites allusion ?

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Message  Spin le Sam 1 Juin - 7:06

Bonjour Pauline
pauline.px a écrit:J'ai seulement voulu dire qu'il faut distinguer le plausible de l'avéré, je n'ai en ligne de mire aucune thèse en particulier.
Je n'avais pas dit le contraire. Seulement je venais d'être passablement énervé par la mise en cause d'Anourshirvan qui insinuait je ne sais quoi.
pauline.px a écrit:En effet, on peut se demander pourquoi certains disent ou ne disent pas, mais la diversité des réponses possibles à ce genre d'interrogation expose le demandeur à un test projectif. Pour le dire autrement, il faudra ensuite se demander pourquoi le demandeur Untel choisit telle ou telle motivation pour expliquer le dit ou le non-dit de ces gens-là.
Heu, je ne crois pas qu'on soit ici pour se juger les uns les autres, au-delà des idées et comportements affichés. :mm:
pauline.px a écrit:Pouvez-vous nous proposer un exemple de ce à quoi vous faites allusion ?
Faisceau de présomption vs preuves, je pense à l'affaire Dils (mais il y en a bien d'autres). Ce malheureux a été condamné sur la base de ses aveux considérés comme preuve décisive et suffisante, maintenus plusieurs jours. Et puis les présomptions de son innocence, et de la culpabilité de quelqu'un d'autre, se sont accumulées jusqu'à devenir des preuves bien plus fortes. On aurait dû se rappeler que des innocents qui maintiennent des aveux plusieurs jours, il y avait déjà eu des cas. En approfondissant, je me suis rendu compte que certaines garde-à-vue prolongées présentent toutes les caractéristiques d'un lavage de cerveau (privation de sommeil, obligation de répéter indéfiniment les mêmes choses, sans savoir quand ça va finir).
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Message  Spin le Sam 1 Juin - 12:43

Pour revenir à la question des mensonges ou des non-dits en histoire, cachent-ils toujours de mauvaises intentions ? Un exemple.

Après la capitulation du Japon en 1945, on a pratiquement imposé l'idée que l'Empereur Hiro Hito avait été totalement innocent, même pas informé, des horreurs innombrables commises par son pays. Ce n'est qu'après sa mort en 1989 qu'on a "découvert" qu'il avait probablement approuvé voire décidé ces horreurs. Mais le but de la manip avait été de pacifier le pays, et on avait besoin de lui pour ça, alors que des consignes de résistance jusqu'à la dernière goutte de sang du dernier Japonais avaient été lancées.


Dernière édition par Spin le Dim 2 Juin - 11:14, édité 1 fois (Raison : accord de verbe)
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Message  pauline.px le Sam 1 Juin - 21:04

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Faisceau de présomption vs preuves, je pense à l'affaire Dils (mais il y en a bien d'autres). Ce malheureux a été condamné sur la base de ses aveux considérés comme preuve décisive et suffisante, maintenus plusieurs jours. Et puis les présomptions de son innocence, et de la culpabilité de quelqu'un d'autre, se sont accumulées jusqu'à devenir des preuves bien plus fortes.

Le biais vient du fait que des aveux ne peuvent plus être considérés comme des preuves décisives. Dans maints domaines on constate une évolution historique de la notion de preuve, y compris en mathématique.

Dans les Sciences dites dures la question de la preuve du vrai est assez délicate, la preuve du faux est généralement plus abordable. Par exemple, on sait qu'on a mis en évidence le boson de Higgs quand on a évacué toutes les autres interprétations.

Dans les Sciences humaines, c'est encore plus difficile.
Au point qu'il faut en général de nombreuses hypothèses implicites pour enclancher les syllogismes et forger des raisonnements rationnels, les raisonnements débouchent alors sur des résultats qui valent au mieux ce que valent les hypothèses implicites de départ.

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Message  Spin le Dim 2 Juin - 11:12

Réponse à un message supprimé, donc sans objet.
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Message  gfalco le Dim 2 Juin - 11:44

Les messages délirants sur les pyramides d'Égypte (et leurs réponses) ont été supprimés.

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La démarche historique - Page 4 Empty Re: La démarche historique

Message  Jans le Lun 3 Juin - 10:59

La démarche historique n'a à interroger que l'Histoire, pas la foi, cela va sans dire. Mais les évangiles et la bible en général ont différents styles de narration, où le symbolique ou le théologique peut apparaître comme un récit historique : Comment trancher ? Ce fut tout l'enjeu du combat de l'Eglise catholique contre ce qu'elle appela "le modernisme", les adversaires étant au premier chef des chercheurs et théologiens protestants allemands bénéficiant du relais des Alsaciens bilingues de l'époque (1900-1930). voir : ICI L'encyclique Divino Afflante Spiritu de 1943 apporta un peu de détente dans ce climat tendu : on admit que Moïse n'avait peut-être pas raconté sa propre mort et que Jonas dans la baleine était une sorte de fiction..
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Message  Suleyman le Lun 3 Juin - 12:03

Jans a écrit:La démarche historique n'a à interroger que l'Histoire, pas la foi, cela va sans dire. Mais les évangiles et la bible en général ont différents styles de narration, où le symbolique ou le théologique peut apparaître comme un récit historique : Comment trancher ? Ce fut tout l'enjeu du combat de l'Eglise catholique contre ce qu'elle appela "le modernisme", les adversaires étant au premier chef des chercheurs et théologiens protestants allemands bénéficiant du relais des Alsaciens bilingues de l'époque (1900-1930). voir : ICI L'encyclique Divino Afflante Spiritu de 1943 apporta un peu de détente dans ce climat tendu : on admit que Moïse n'avait peut-être pas raconté sa propre mort et que Jonas dans la baleine était une sorte de fiction..

Je pense que la limite de la demarche historique en religion est là : l'absence de fait concordant et concluant sur les faits relaté dans la vie des prophètes.

Donc ensuite on bascule dans la confrontation des ideologies/croyances.

Pour ma part, prendre un fait religieux comme la verité d'un fait du passé est acceptable tant que l'esprit reste ouvert en Dieu :)
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Message  Jans le Jeu 13 Juin - 9:20

J'ai fini par prendre comme critère que ce qui a été décrit comme faits extraordinaires dans les différentes religions s'est reproduit / a pu / peut se reproduire, même si cela est rare ; ce qui ne s'est jamais reproduit est considéré comme une amplification, du merveilleux surajouté, non existant réellement ; "j'accepte" donc : manifestations d'esprits ou de personnes décédées (le ophtè de Paul : Il s'est manifesté), vision de l'aura d'un saint, guérisons "miraculeuses" (en fait ne violant pas les lois naturelles, mais appliquant des lois inconnues), voix intérieures, manifestations de possession (voir le cas de "l'exorciste", faits réels), soutien apporté par un "ange" ou esprit protecteur. Les découvertes extraordinaires en physique quantique vont dans le sens (si je puis dire !) d'un ésotérisme traditionnel bien compris (l'esprit est premier, la matière est seconde, tout n'est que mutation d'énergie). L'âme, étincelle divine, ne meurt pas.
P.S.: il serait trop long d'expliquer ici le pourquoi de ces convictions. Certains forumeurs me comprendront.
P.S.2 : Il va de soi que cela ne vaut que pour moi, j'expose, mais ne fais pas de prosélytisme : à chacun sa voie !
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