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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 9:35

gad a écrit:
Suleyman a écrit:Mais bon, l'etre humain est ce qu'il est : irrationnel et emotif..
 Un peu réducteur, non ?

Dans le fond, vraiment ?

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Message  gad le Mar 28 Mai - 9:51

Disons que l'irrationnel et l'émotion l'emportent souvent sur la raison, mais tout de même, la science, fondée sur la raison a tout de même fait des avancées, non? Et lorsqu'un groupe d'homme s'assemble pour construire quelque chose, certes, il y a des ego en marche, des tentatives de prise de pouvoir, mais finalement, c'est la raison qui l'emporte, sinon, aucune œuvre ne serait possible, si ?
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 9:57

Anoushirvan a écrit:Bien sûr. Votre théorie repose sur le fait qu'un élément a été volontairement dissimulé, c'est une théorie complotiste ou assimilée.
C'est un raisonnement vicié.
Sancta simplicitas ! Il y a des délires complotistes et il y a des complots. Il y a des délires de persécution et il y a des persécutions. Ca ne peut se juger qu'au cas par cas.
Anourshirvan a écrit:A l'inverse, je vous montre comment il faut procéder si vous voulez défendre la théorie qu'une unité française a sommairement exécuté des prisonniers hongrois.
On peut voir comment le raisonnement hypothético-déductif est à l’œuvre.
Hypothèse : une unité française a sommairement massacré des prisonniers hongrais à la bataille d'Essling.
Déductions : admettons que cette hypothèse soit vraie. L'archéologie, de nos jours, sait assez bien déterminer dans beaucoup de cas, les circonstances de la mort d'un individu, surtout dans les cas de mort violente, à partir des traces sur son squelette. Les squelettes des prisonniers doivent donc présenter des traces de blessures ayant entraîné la mort différentes de celles qu'on reçoit dans l'action dans une bataille.
Ca n'a pas été fait à l'époque (qui l'aurait décidé ?), et c'est trop tard donc on ne peut plus que faire avec ce qu'on a. Au passage, il n'y a pas de raison de supposer que les prisonniers étaient ligotés. S'ils étaient peu nombreux (le nombre n'était pas précisé autant qu'il m'en souvienne) il suffisait de les avoir désarmés. Il y a eu assez de cas dans la Deuxième Guerre Mondiale.

En tout état de cause, quand bien même il y aurait eu enquête (par les vainqueurs ? par les vaincus ? Cette bataille a plutôt été un match nul, quelques semaines avant Wagram, on avait d'autres chats à fouetter), on pourrait encore soupçonner les enquêteurs d'être partiaux.

Le cas de Katyn (topo Wiki) est exemplaire à ce propos. Il a fallu la chute de l'URSS en 1991, et la sortie des documents soviétiques pour arriver à la certitude que c'était bien un massacre par les Russes. Auparavant, des tas de gens doutaient (je me rappelle d'une émission d'Alain Decaux), même si les présomptions étaient quand même fortes. Les deux camps avaient leurs experts parfaitement qualifiés, tous plus péremptoires les uns que les autres...

Autre cas d'école à un autre niveau, Alésia, à Alise-Sainte-Reine ou pas ? Depuis un siècle et demi des experts on ne peut plus qualifiés de par leur cursus nous assènent que c'est bien là, et d'autres non moins qualifiés (et même davantage qualifiés au départ de la polémique) s'acharnent à démontrer que c'est aberrant, impossible, truqué. Il se trouve que les premiers sont du côté du manche, et qu'il y a des enjeux académiques, politiques, économiques y compris des emplois, qui après tout ne sont pas méprisables...


Dernière édition par Spin le Mar 28 Mai - 11:03, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 10:50

Spin a écrit: Autre cas d'école à un autre niveau, Alésia, à Alise-Sainte-Reine ou pas ?

Tu peux expliquer plus en détail, please, car je ne comprends pas ? :)
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 10:58

Suleyman a écrit:Tu peux expliquer plus en détail, please, car je ne comprends pas ? :)
C'était pendant la Guerre des Gaules, la conquête de la Gaule par César. L'événement le plus important en -52 a été cette bataille, où César a encerclé et contraint à se rendre son plus important adversaire, Vercingétorix. Sur la polémique, https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 11:22

Spin a écrit:
Suleyman a écrit:Tu peux expliquer plus en détail, please, car je ne comprends pas ? :)
C'était pendant la Guerre des Gaules, la conquête de la Gaule par César. L'événement le plus important en -52 a été cette bataille, où César a encerclé et contraint à se rendre son plus important adversaire, Vercingétorix. Sur la polémique, https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm

Merci pour le lien :poucevert:

Je vien d'y aller mais la page a l'air d'etre infecté donc je n'ai pas ouvert la page du lien :shock:
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 11:27

gad a écrit:Disons que l'irrationnel et l'émotion l'emportent souvent sur la raison, mais tout de même, la science, fondée sur la raison a tout de même fait des avancées, non?  Et lorsqu'un groupe d'homme s'assemble pour construire quelque chose, certes, il y a des ego en marche, des tentatives de prise de pouvoir, mais finalement, c'est la raison qui l'emporte, sinon, aucune œuvre ne serait possible, si ?

J'aimerai etre aussi optimiste que toi quand tu dis que la raison l'emporte dans la science mais bon, ça ne change rien à la donne : c'est toujours un camp contre un autre, une version de l'histoire contre une autre version de l'histoire, et les faits ne sont là que pour alimenter les idéologies des uns et des autres.
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 11:33

Suleyman a écrit:les faits ne sont là que pour alimenter les idéologies des uns et des autres.
C'est dommage de considérer la science historique comme cela et d'ignorer ce passage important de la définition de la science pour continuer de défendre que l'histoire est de idéologie :
Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision.


C'est pourtant bien contraire à l'idéologie qui n'est pas ouverte à la critique et ne se révise pas.

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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 11:47

gfalco a écrit:
Suleyman a écrit:les faits ne sont là que pour alimenter les idéologies des uns et des autres.
C'est dommage de considérer la science historique comme cela et d'ignorer ce passage important de la définition de la science pour continuer de défendre que l'histoire est de idéologie :
Non dogmatique, la science est ouverte à la critique et les connaissances scientifiques, ainsi que les méthodes, sont toujours ouvertes à la révision.


C'est pourtant bien contraire à l'idéologie qui n'est pas ouverte à la critique et ne se révise pas.

Dans le principe, je suis en accord avec toi mais dans la réalité des faits, n'es-ce pas plutot les idéologies politico-religieuses qui définissent ce qu'on appelle la science historique ?
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 12:01

Suleyman a écrit:Dans le principe, je suis en accord avec toi mais dans la réalité des faits, n'es-ce pas plutot les idéologies politico-religieuses qui définissent ce qu'on appelle la science historique ?
Ce n'est pas cela qui définit la science historique si l'on accepte la définition de science. Après, l'on peut nier cette définition. On peut considérer que certains historiens ne respectent pas la démarche scientifique et font de l'idéologie - ça je ne le nie pas. Et je ne nie pas non plus que certains livres d'histoire racontent un "roman national". Je nie qu'il faille réduire les sciences historiques à cela.

Ce qui définit les sciences historiques ce ne sont pas les idéologues, ou alors on leur donne raison et on considère que l'Histoire ne peut pas profiter d'une approche scientifique (c'est par ailleurs le titre et le cadre précis de cette rubrique de considérer l'Histoire à travers une approche scientifique).

Je comprends que certains nient que l'Histoire soit une science et veuillent par conséquent faire des sciences un objet de foi et de croyances, mais ce n'est pas comme ça que se définit la science et ce n'est pas sa fonction de créer du dogme - même s'il arrive fréquemment qu'elle en crée.

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Message  Spin le Mar 28 Mai - 12:07

Suleyman a écrit:Je vien d'y aller mais la page a l'air d'etre infecté donc je n'ai pas ouvert la page du lien :shock:
Ah ben en effet il y a un problème...
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 12:28

Suleyman a écrit:Dans le principe, je suis en accord avec toi mais dans la réalité des faits, n'es-ce pas plutot les idéologies politico-religieuses qui définissent ce qu'on appelle la science historique ?
Je suis assez d'accord, la science n'est pas désincarnée, elle est faite par des humains quels que puissent être les principes.

Sur Alésia : https://www.herodote.net/la_nouvelle_bataille_d_alesia-article-529.php
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 13:15

Spin a écrit:Je suis assez d'accord, la science n'est pas désincarnée, elle est faite par des humains quels que puissent être les principes.
C'est dangereux mais assez pratique comme position, puisqu'à considérer la science comme dogmatique (puisqu'elle est faites par des humains et non désincarnée), tout se vaut : votre avis (ou celui d'un autre) sur l'Histoire vaut celui d'un consensus d'un nombre important d'historiens, puisqu'ils incarnent leur idéologie à travers leurs recherches.

Le danger est qu'en niant l'approche scientifique voulue par les chercheurs (en Histoire comme dans les autres sciences), l'on pose alors l'idéologie comme prémisse à tout le reste. Donc toute recherche est vaine et discréditée d'emblée, et ne servira qu'à incarner une idéologie quelconque. Il y va du statut du "savoir" dans son ensemble.

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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 14:06

gfalco a écrit:
Spin a écrit:Je suis assez d'accord, la science n'est pas désincarnée, elle est faite par des humains quels que puissent être les principes.
C'est dangereux mais assez pratique comme position, puisqu'à considérer la science comme dogmatique (puisqu'elle est faites par des humains et non désincarnée), tout se vaut : votre avis (ou celui d'un autre) sur l'Histoire vaut celui d'un consensus d'un nombre important d'historiens, puisqu'ils incarnent leur idéologie à travers leurs recherches.

Le danger est qu'en niant l'approche scientifique voulue par les chercheurs (en Histoire comme dans les autres sciences), l'on pose alors l'idéologie comme prémisse à tout le reste. Donc toute recherche est vaine et discréditée d'emblée, et ne servira qu'à incarner une idéologie quelconque. Il y va du statut du "savoir" dans son ensemble.

Voilà le véritable noeud du problème : la science historique est-elle réellement dépourvu d'une idéologie scientifique partial en matière de religion qui anime les historiens dans leur recherche ou n'est-elle que le fruit d'une conception politico-religieuse de ce qu'on appelle "Histoire" des vainqueurs ?

Un sujet intéressant mais loin de faire le consensus :poucevert:
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Message  Jans le Mar 28 Mai - 14:25

A mon sens, il y aura toujours une orientation ou une sensibilité implicite derrière la démarche historique, aussi objective soit-elle. Mais il y a des limites. Ainsi, les Juifs n'ont pas pu démolir Jéricho, qui n'était pas reconstruite lors de leur arrivée, et la sortie d'Egypte des hébreux (600 000 hommes !) qui n'apparaît nulle part, n'a pu se faire que sur une longue période, par petits groupes. La bataille de Leipzig est considérée comme une victoire par les Allemands, une demi-défaite seulement par Napoléon...
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 14:47

Jans a écrit:Mais il y a des limites.
Alors quelles sont-elles selon vous (théoriquement) puisque ce n'est pas une question de consensus?
Il y a toujours une sensibilité derrière n'importe quel scientifique (je ne l'ai jamais nié) mais est-ce un motif suffisant pour discréditer la démarche scientifique (ici en histoire)?
Et par conséquent qu'en est-il du statut du savoir et de sa transmission alors? S'il n'est qu'idéologie, il est vain ! Seules les mathématiques sont une science exacte - et abstraite par la même.

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Message  Jans le Mar 28 Mai - 15:04

Les limites, ce sont les faits bruts — mais l'historien, spécialiste, doit aussi interpréter ! Ainsi pour la bataille de Leipzig (wiki) :
Le total des pertes est incertain. Prenant une évaluation de 140 000 au total, la coalition aurait perdu 90 000 hommes. Napoléon a perdu 60 000 soldats.
Qu'en déduire ? qu'en matière de sciences humaines, le concept d'objectivité n'a pas de sens. Mais il y a des consensus... qui varient d'un siècle à l'autre. Cela dit, la science fait de même : Au XIXè siècle, l'idée de fond était que la science allait découvrir que tout reposait sur des fondements simples, et qu'on allait tout expliquer : religions... ce fut le contraire que démontra Einstein.. et ce n'est pas fini.
Plutôt que de parler d'objectif ou de subjectif, de vrai ou de faux, je préfère m'orienter sur les critères de relatif et d'absolu, cela me semble plus pertinent et plus fécondant. Car le relatif peut contenir du vrai, mais jamais la totalité, ce qui me permet de réconcilier les monothéismes, par exemple.
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 15:14

Jans a écrit:
Plutôt que de parler d'objectif ou de subjectif, de vrai ou de faux, je préfère m'orienter sur les critères de relatif et d'absolu, cela me semble plus pertinent et plus fécondant. Car le relatif peut contenir du vrai, mais jamais la totalité, ce qui me permet de réconcilier les monothéismes, par exemple.

MashaAllah ! Very good :poucevert:

J'ai envie de poser une question mais cela risque de partir en hors-sujet alors dis-moi simplement ce que tu entends par absolu en science historique et relatif en science historique dans le domaine d'étude qu'est la religion, please ?
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 15:59

gfalco a écrit:Le danger est qu'en niant l'approche scientifique voulue par les chercheurs (en Histoire comme dans les autres sciences), l'on pose alors l'idéologie comme prémisse à tout le reste. Donc toute recherche est vaine et discréditée d'emblée, et ne servira qu'à incarner une idéologie quelconque. Il y va du statut du "savoir" dans son ensemble.
Il ne s'agit pas (en tout cas pour moi), de nier la valeur de l'approche scientifique par elle-même. Je conteste (mais peut-être ai-je mal compris), qu'il y ait une catégorie humaine dite "chercheurs" ou "experts" qui seraient intrinsèquement au-dessus de tout soupçon quant à leur objectivité et leur désintéressement. Et ça, oui, c'est terriblement dangereux, dans quelque domaine que ce soit.

Toujours pour prendre l'exemple d'Alésia, la manière véritablement scientifique et rigoureuse, au sens où elle a fait ses preuves ailleurs, de retrouver l'emplacement oublié d'un site antique est de scruter au plus près les auteurs antiques qui en parlent. On a retrouvé Numance (en Espagne) en étudiant Appien, Troie (dans l'actuelle Turquie) en étudiant Homère, et il n'y a pas de contestation. On a refusé et on continue à refuser de suivre César pour Alésia (et d'autres sites de la Guerre des Gaules), on l'accuse d'avoir affabulé à chaque fois que ça ne va pas (et ça ne va pas sur de nombreux points). Et "on", ce sont les chercheurs qui font autorité sur la question en France.

Bon, la gravité est très relative là. Mais il peut y avoir aussi des enjeux idéologiques ou religieux...

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Message  Jans le Mar 28 Mai - 16:21

CHOKRAN, Suleyman !

L'absolu en matière religieuse est selon moi : ou bien la soumission au fait historique établi (Jésus est né et a vécu en Palestine) ou bien la rencontre personnelle sublime, le contact ineffable et indescriptible avec le Divin ; pour celui auquel cela arrive (quelle que soit la religion), c'est un fait, on ne peut pas revenir en arrière. Voir Paul sur le chemin de Damas (il a du mal à en parler, alors que Luc, qui n'y était pas, nous raconte deux fois la chose !!)
Certes, reste le cas de maladies psychiatriques, c'est un cas à part.

Le relatif, c'est tout le reste (Nazareth existait-elle en l'an zéro ?), mais certains aspects de notre religion peuvent être des commandements absolus, qui nous guident sur notre chemin. Il y a quand même des garde-fous : Un élément défini comme absolu, donc apparenté au Divin, ne peut pas être en même temps un facteur de haine ou de division ou de persécution envers qui pense différemment, puisque autrui est aussi, comme nous, une étincelle divine. Quand on entend que des bouddhistes s'en prennent à des musulmans en Indonésie (si j'ai compris?), on est très triste, sans être musulman. Et ce fut le tragique de l'évolution du catholicisme en France.
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 17:05

Jans a écrit:Certes, reste le cas de maladies psychiatriques, c'est un cas à part.
L'épilepsie a été invoquée pour Paul comme pour Muhammad. Ca fait partie sinon de l'histoire du moins des problématiques historiques relevant d'une approche scientifique.
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Message  Jans le Mar 28 Mai - 17:54

L'épilepsie n'est pas une maladie psychiatrique, c'est une sorte de court-circuit neuronal. Cela dit, un psychiatre hongrois que j'ai beaucoup pratiqué, Leopold Szondi  ICI explique dans son système psychanalytique-psychiatrique "la dialectique des pulsions", que nous avons en nous comme élément génétique / héréditaire de notre personnalité, entre autres, une tendance épileptoïde-hystéroïde, qui ne devient pathologique que s'il y a comme paroxysme déclaré l'épilepsie ou l'hystérie. En examinant la vie de nos ancêtres proches, on comprend mieux notre héritage génétique ! Ce qui est intéressant ici, c'est que l'examen de milliers de cas amène Szondi à voir que dans un profil épileptoïde marqué (commun à Paul, Moïse et Mohamed..) on trouve beaucoup de vocations religieuses, sacerdotales !! Il y a également un lien avec le bégaiement, les inflammations, l'asthme, le sens aigu de la justice... et la tendance aux voyages ou vagabondage. Nietzsche est fils de pasteur et épileptoïde évident. Comme cela éclaire son destin !
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Message  gfalco le Mar 28 Mai - 17:59

Spin a écrit:Il ne s'agit pas (en tout cas pour moi), de nier la valeur de l'approche scientifique par elle-même. Je conteste (mais peut-être ai-je mal compris), qu'il y ait une catégorie humaine dite "chercheurs" ou "experts" qui seraient intrinsèquement au-dessus de tout soupçon quant à leur objectivité et leur désintéressement. Et ça, oui, c'est terriblement dangereux, dans quelque domaine que ce soit.
Loin de moi cette vilaine idée !
Sur cette question je suis parfaitement d'accord avec vous.
Je parlais de l'approche scientifique en Histoire et du fait de pouvoir accorder une quelconque valeur à celle-ci, et non pas aux "chercheurs" ou "experts". La science est souvent vulgarisée en idéologie par ces derniers, mais ce n'était pas mon propos.

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Message  Spin le Mar 28 Mai - 18:09

Jans a écrit:L'épilepsie n'est pas une maladie psychiatrique, c'est une sorte de court-circuit neuronal.
Tout dépend ce qu'on appelle psychiatrique. Elle est quand même bien classifiée, sous ses diverses formes, dans le DSM, considéré, quoique pas unanimement, comme la référence en psychiatrie.

Cela dit, merci pour le lien !
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Message  Anoushirvan le Mar 28 Mai - 18:27

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:A l'inverse, je vous montre comment il faut procéder si vous voulez défendre la théorie qu'une unité française a sommairement exécuté des prisonniers hongrois.
On peut voir comment le raisonnement hypothético-déductif est à l’œuvre.
Hypothèse : une unité française a sommairement massacré des prisonniers hongrais à la bataille d'Essling.
Déductions : admettons que cette hypothèse soit vraie. L'archéologie, de nos jours, sait assez bien déterminer dans beaucoup de cas, les circonstances de la mort d'un individu, surtout dans les cas de mort violente, à partir des traces sur son squelette. Les squelettes des prisonniers doivent donc présenter des traces de blessures ayant entraîné la mort différentes de celles qu'on reçoit dans l'action dans une bataille.
Ca n'a pas été fait à l'époque (qui l'aurait décidé ?), et c'est trop tard donc on ne peut plus que faire avec ce qu'on a. Au passage, il n'y a pas de raison de supposer que les prisonniers étaient ligotés. S'ils étaient peu nombreux (le nombre n'était pas précisé autant qu'il m'en souvienne) il suffisait de les avoir désarmés. Il y a eu assez de cas dans la Deuxième Guerre Mondiale.

En tout état de cause, quand bien même il y aurait eu enquête (par les vainqueurs ? par les vaincus ? Cette bataille a plutôt été un match nul, quelques semaines avant Wagram, on avait d'autres chats à fouetter), on pourrait encore soupçonner les enquêteurs d'être partiaux.

J'ai parlé de fouilles archéologiques, pas d'enquête criminelle.
Napoléon, c'était il y a deux siècles.
Les archéologues sont capables de faire parler une scène de bataille du Néolithique et de reconstituer les événements, ils pourraient très bien le faire sur une bataille d'il y a deux siècles.

On voit très bien comment votre le vice de votre raisonnement à l’œuvre : vu qu'il y a des risques qu'une fouille archéologique démente votre théorie, vous en êtes à inventer des prisonniers "libres" de leur mouvement.

C'est une fuite en avant typique d'une théorie complotiste.

Alors, moi aussi je vais jouer au même jeu, car j'ai envie de jouer aussi, et du coup, j'ai une meilleure théorie que la vôtre : en fait l'officier qui a dénoncé l'autre unité était jaloux de l'officier qui la dirigeait car ils visaient tous les deux le grade au-dessus, mais il n'y avait qu'une place pour deux. Alors il a cherché à le calomnier pour lui barrer l'accès à la promotion.
Et en plus, le deuxième avait probablement couché avec la femme du premier quelques mois auparavant.

Vous n'allez quand même pas me dire que les jalousies entre officiers et les histoires de coucheries n'existaient pas à cette époque, non ?
Allez me prouver le contraire...

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La démarche historique - Page 3 Empty Re: La démarche historique

Message  Spin le Mar 28 Mai - 19:49

Anoushirvan a écrit:On voit très bien comment votre le vice de votre raisonnement à l’œuvre : vu qu'il y a des risques qu'une fouille archéologique démente votre théorie, vous en êtes à inventer des prisonniers "libres" de leur mouvement.
On parle d'un incident banal dans bien des guerres, notamment la DGM. Ernest Hemingway s'est vanté, et je ne parierai ni sur la vérité ni sur l'affabulation, d'avoir personnellement abattu un prisonnier de guerre allemand qui le narguait. Je n'imaginais pas que ce souvenir anecdotique allait devenir ma "théorie"... quel grand mot !
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