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La démarche historique

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Message  gad le Lun 27 Mai - 8:29

produire des « connaissances scientifiques » à partir de méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles.
 Or, les faits historiques ne sont ni vérifiables et encore moins reproductibles,  sauf peut-être sur de petits groupes, par exemple, l'expérience de Milgram a été reprise en plusieurs endroits avec des variantes dans le protocole et donne toujours les mêmes résultats.  Mais c'est une expérience de sociologie, peut-on appeler ça de l'histoire?  Ceci dit, on travaille actuellement sur l'effondrement des civilisations ( Voir le S&V n° 1221), et même si les causes qui y ont contribué sont nombreuses, on les retrouve un peu partout, climat hostile, démographie galopante, surexploitation de l'environnement, élargissement du fossé entre les nantis et les pauvres, guerres, etc.  Si bien qu'il est possible de prédire des phénomènes, l'effondrement de notre civilisation, par exemple.

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Message  gfalco le Lun 27 Mai - 10:09

gad a écrit: Or, les faits historiques ne sont ni vérifiables et encore moins reproductibles(...)
Certes ils ne sont pas reproductibles encore que :

K. Marx a écrit:L'Histoire se répète, tout d'abord comme une tragédie, après comme un farce.
Mais surtout en Histoire ce sont les sources, leur diversité et leur recoupement méthodologique qui donnent de la valeur aux faits rapportés. Donc ils sont plus ou moins vérifiables. Et l'étude des documents et des sources est parfaitement reproductible.

C'est bien dommage de ne prendre qu'un bout de la définition pour dire qu'elle n'est pas adéquate, puisque toutes les sciences fonctionnent ainsi et que c'est ici la définition de "science" et non de "science historique". J'ai cité cette définition pour Suleyman (dans un échange que visiblement vous n'avez pas suivi) puisque je voulais montrer à Suleyman qu'en science il n'y a ni dogme ni idéologie - et que c'est cela la méthode scientifique. Elle n'a pas pour but de déclarer LA vérité mais d'étudier la réalité ce qui est bien différent. C'est la différence entre la science qui étudie et produit des analyses et l'idéologie qui prétend détenir LA vérité et produit des dogmes.

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Message  pauline.px le Lun 27 Mai - 14:13

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Gad,

gad a écrit:A un négationnistes, je peux expliquer qu'il y a des documents, photos, films, compte-rendus de procès qui montrent que les camps de la mort ont bel et bien existé. A cela il peut répondre que ces documents ont été fabriqués par les juifs.
Pourquoi pas?

Il faut distinguer les documents et les allégations.
Le doute est légitime et vivifiant mais jusqu'à preuve du contraire la politique d'extermination des Juifs a bien été mise en oeuvre et d'innombrables documents authentiques en attestent.

Les lettres secrètes de Mirabeau à Louis XVI relèvent du fait, les intentions de Mirabeau relèvent de l'interprétation.

Les travaux d'Israel Finkelstein et consorts sont de deux natures : les données brutes de l'archéologie et l'interprétation qu'on en fait, parois avec des intentions polémiques.

En Science, rien n'est vrai il n'y a que du contestable, mais un contestable qui rassemble un large consensus au seul motif qu'il n'a toujours pas été réfuté malgré des décennies (voire des siècles) de contestation.
De surcroît, la Science nous ouvre les yeux sur tout ce qui est tout à fait faux et tout ce qui est très probablement faux.

Il y a de grosses probabilités que les Patriarches, Moïse et l'Exode ne soient que des mythes, ce qui est déjà passionnant, et c'est grâce à la Science que nous en saurons davantage.

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Message  Invité le Lun 27 Mai - 14:35

En Science, rien n'est vrai il n'y a que du contestable, mais un contestable qui rassemble un large consensus au seul motif qu'il n'a toujours pas été réfuté malgré des décennies (voire des siècles) de contestation.

Il est vrai que le fait que les lois qui régissent la chute des corps (gravité, poids, accélération, mécanique des fluides etc ... tout ce que vous voulez) dans notre atmosphère y soient pour quelque chose dans le fait que si vous vous jetez dans le vide du vingtième étage d'un immeuble (sans parachute ni aile volante ou autre chose du même genre) vous finissiez mort et le corps en bouilli en contrebas est contestable.

Il y a un large consensus fait depuis des décennies autour du fait que ces lois expliquent le fait que vous finissiez mort et le corps en bouillie. Mais ce n'est qu'un large consensus rien de plus.  
;)


(PS : je vous taquine Pauline c'est pas méchant ^^ ).

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Message  Spin le Lun 27 Mai - 16:07

gad a écrit: Or, les faits historiques ne sont ni vérifiables et encore moins reproductibles, sauf peut-être sur de petits groupes, par exemple, l'expérience de Milgram a été reprise en plusieurs endroits avec des variantes dans le protocole et donne toujours les mêmes résultats.
Expérience historique en elle-même, d'autant que même son auteur ne s'attendait pas au résultat. http://bouquinsblog.blog4ever.com/soumission-a-l-autorite-stanley-milgram

Après (je découvre ce fil), la question des sources est inséparable de leurs intentions. Pourquoi a-t-on ou n'a-t-on pas transmis telle info ou supposée info ? Un exemple qui me revient sur un forum d'histoire. Lors de la campagne de Napoléon en Autriche, en 1809, il a été rapporté, par un officier français qui y avait assisté de loin, qu'une unité française avait massacré ses prisonniers hongrois, contre les règles déjà à l'époque. Un intervenant du forum a fait remarqué que l'unité supposée responsable n'en avait absolument pas fait mention, donc il estimait la chose improbable. J'ai répondu que sur un fait de genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.

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Message  gad le Lun 27 Mai - 16:27

Spin a écrit: J'ai répondu que sur un fait de genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.
 Nous sommes encore dans la croyance.  C'est ce que j'essaie de faire passer dans cette discussion, idée très difficile à accepter, car les humains sont construits de telle sorte, qu'ils ont besoin de certitudes.
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Message  indian le Lun 27 Mai - 16:31

gad a écrit:
Spin a écrit: J'ai répondu que sur un fait de genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.
 Nous sommes encore dans la croyance.  C'est ce que j'essaie de faire passer dans cette discussion, idée très difficile à accepter, car les humains sont construits de telle sorte, qu'ils ont besoin de certitudes.

Doit être cru, uniquement ce qui est crédible.
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Message  gfalco le Lun 27 Mai - 16:50

gad a écrit: Nous sommes encore dans la croyance.  C'est ce que j'essaie de faire passer dans cette discussion, idée très difficile à accepter, car les humains sont construits de telle sorte, qu'ils ont besoin de certitudes.
Vous lisez de travers cher Gad, ou bien pas du tout car il est précisément dit l'inverse. L'Histoire est un champs de recherche et d'analyse qui ne prétend pas trouver LA vérité.
Vous parlez de l'interprétation que Spin fait d'un événement, et c'est précisément là que les idéologies rentrent en jeu : dans l'interprétation des faits.
Si vous relisiez ce sujet depuis le début vous verriez que ce que vous dites est majoritairement relayé y compris par les premiers posts très anciens. La discussion a repris parce que certains ont voulu avancer les Livres saints et/ou révélés comme livre de science historique, ce pourquoi le distinguo a dû être fait entre les histoires qui peuvent être parfaitement dogmatiques et l'Histoire (qui est une discipline, un champs de recherche, qui obéit à des règles et n'est pas destiné à produire des "certitudes" comme vous dites).

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Message  Spin le Lun 27 Mai - 17:54

gfalco a écrit:Vous parlez de l'interprétation que Spin fait d'un événement, et c'est précisément là que les idéologies rentrent en jeu : dans l'interprétation des faits.
Heu, je n'ai pas parlé d'interprétation. J'ai seulement cité un fait allégué, et ma façon d'évaluer sa vraisemblance, sachant que de toute façon je n'y étais pas et ne peux prétendre à aucune certitude.

Maintenant, sur l'interprétation en fonction des préférences, un cas d'école à mon sens : https://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/bernadotte.htm
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Message  gfalco le Lun 27 Mai - 18:03

Spin a écrit:Heu, je n'ai pas parlé d'interprétation. J'ai seulement cité un fait allégué, et ma façon d'évaluer sa vraisemblance, sachant que de toute façon je n'y étais pas et ne peux prétendre à aucune certitude.
Heu, si :

Spin a écrit:J'ai répondu que sur un fait de genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.
Il y a un fait, et vous l'interprétez en déduisant "l'autocensure des responsables directs" plutôt qu'une affabulations des témoins non directement impliqués.
C'est précisément de l'interprétation des faits !

Par ailleurs, je n'ai nullement dit que l'interprétation n'était pas faisable ou possible, je dis qu'une interprétation semble plus plausible quand elle tient compte de plusieurs facteurs et ne réduit pas les événements à une seule cause - qui expliquerait tout.

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Message  Spin le Lun 27 Mai - 18:47

gfalco a écrit:Il y a un fait, et vous l'interprétez en déduisant "l'autocensure des responsables directs" plutôt qu'une affabulations des témoins non directement impliqués.
C'est précisément de l'interprétation des faits !
Si on veut... :roll: mais alors le "fait" n'est pas l'événement allégué mais l'allégation. Ou alors il faut préciser ce qu'on entend par interprétation (évaluation des causes ou simplement évaluation de la probabilité du fait lui-même).
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Message  gfalco le Lun 27 Mai - 18:56

Spin a écrit:Si on veut... :roll: mais alors le "fait" n'est pas l'événement allégué mais l'allégation.
Si vous voulez, mais dans votre post vous dites :
Spin a écrit:J'ai répondu que sur un fait de (ce?) genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.
Par ailleurs l'interprétation me semble être plutôt du côté de l'évaluation des causes (et pour le complotisme la réduire à une seule cause) puisque les sciences historiques ont justement pour but d'évaluer au mieux la probabilité des faits.

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Message  Anoushirvan le Lun 27 Mai - 20:34

gad a écrit:
Spin a écrit: J'ai répondu que sur un fait de genre je croyais plus facilement à une autocensure des responsables directs qu'à une affabulation des témoins non directement impliqués.
 Nous sommes encore dans la croyance.  C'est ce que j'essaie de faire passer dans cette discussion, idée très difficile à accepter, car les humains sont construits de telle sorte, qu'ils ont besoin de certitudes.

Non, ça illustre à merveilles cette mauvaise façon de faire de l'histoire que j'expliquais plus haut : des théories complotistes ou assimilées, fondées sur des allégations de dissimulation.
Avec un peu d'entraînement, ça devient très facile de repérer ces vices d'argumentation.



Faut-il le rappeler, faire de l'histoire ne consiste pas à élaborer des théories exclusivement sur les écrits anciens, mais aussi à confronter les sources secondaires ou tertiaires que sont ces écrits et témoignages à des sources primaires que sont par exemple, les découvertes archéologiques ou autres artefacts.

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Message  Spin le Lun 27 Mai - 21:30

Anoushirvan a écrit:Non, ça illustre à merveilles cette mauvaise façon de faire de l'histoire que j'expliquais plus haut : des théories complotistes ou assimilées, fondées sur des allégations de dissimulation.
Heu, c'est ce que je mentionnais sur une histoire de prisonniers massacrés à Essling qui devient une théorie complotiste, parce que les auteurs auraient simplement préféré ne pas s'en vanter ? Par ailleurs, on n'a jamais expurgé des documents historiques de choses gênantes ?

Toujours sur l'histoire napoléonienne, la façon dont elle a pu être arrangée, et la façon dont on peut revenir à la source : http://bouquinsblog.blog4ever.com/waterloo-les-mensonges-bernard-coppens
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Message  pauline.px le Lun 27 Mai - 22:45

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit:(PS : je vous taquine Pauline c'est pas méchant ).

Je n'ai aucune raison de suspecter une quelconque malice de votre part, en revanche je me suis peut-être mal fait comprendre.

Mon propos était de distinguer trois notions : (1) les faits incontestables (je tape sur mon clavier de PC) (2) la démarche scientifique qui tente d'en comprendre les déterminismes (3) les théories scientifiques.
Le philosophe Karl Popper souligne le fait que la démarche scientifique repose sur la possibilité de contester et de réfuter tel ou tel élément d'une théorie.
La question de la vérité scientifique n'a donc qu'un domaine restreint d'application.
Pour la chute d'un corps du vingtième étage la mécanique newtonienne est largement suffisante pour prévoir un sort fatal, mais personne n'osera dire que cette théorie est vraie et pourtant tout le monde conviendra qu'il est parfaitement raisonnable de l'appliquer dans ce cas.

En ce qui concerne la science historique, et les sciences humaines en général, les théories sont modestes et ce qui renouvelle nos connaissances en ce domaine au delà des découvertes factuelles relève plutôt des protocoles d'étude et des angles d'approche propres à jeter un éclairage nouveau sur telle ou telle réalité historique.

Enfin, je répondais à Gad qui évoquait la possibilité d'un doute radical.
Ce doute, aussi radical soit-il, est précisément le fondement de la scientificité. On peut très bien douter que la terre soit approximativement sphérique mais tant qu'on ne prouve pas que cela est faux on ne sait toujours rien sur la forme de la terre. Donc si on veut parler de la forme de la terre, le bon vieux consensus est une option raisonnable.

Ce doute radical est à la fois porteur de vérité et à la fois stérile.
Comme c'est un des fondements de la Science, les esprits religieux ont beau jeu de se réfugier derrière ce doute pour nier les résultats scientifiques qui les embarrassent.
Ce n'est pas une spécificité de la religion car les climatosceptiques ou les marchants de produits toxiques nous démontrent qu'on peut longtemps renâcler au consensus.

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Message  Invité le Lun 27 Mai - 23:00

mais personne n'osera dire que cette théorie est vraie


Je ne comprends pas pourquoi vous dites cela ?


Merci


(Ça tombe bien en toute honnêteté je crois être très rarement malveillant, c'est trop lourd a entretenir une pensée malveillante, trop pesant, douloureux, énergievore et quand je le suis ce n'est par réaction car on m'a agressé en premier).  

D'ailleurs au passage on peut se poser la question : que dire d'une spiritualité/religion qui s'appuierait au moins en partie sur la démarche scientifique ? Ou du moins l'état d'esprit de la démarche scientifique ?

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Message  gad le Lun 27 Mai - 23:21

Pauline a écrit:Ce doute radical est à la fois porteur de vérité et à la fois stérile.
Si l'on définit le doute radical comme le fait de douter de tout, y compris de la vérité d'un théorème de maths après une démonstration rigoureuse, effectivement, on ne peut plus avancer, c'est donc une attitude stérile. Mais je ne crois pas que le doute systématique soit stérile, au contraire, il incite au mouvement, à la recherche, à l'exploration donc à la vie, non?
Et peut on dire que ce qui incite à la vie est stérile?
On peut aussi formuler la réciproque de cette assertion:  c'est la vie qui incite à l'exploration, à la recherche et donc au doute.

Au fait, vous qui êtes croyante, ne doutez vous jamais de l'immaculée conception, par exemple? Cette question est un peu brutale, et je vous prie de m'en excuser, mais je crois qu'elle n'est pas hors sujet, il s'agit bel et bien de la possibilité du doute en histoire.
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Message  Suleyman le Lun 27 Mai - 23:47

gad a écrit:
Pauline a écrit:Ce doute radical est à la fois porteur de vérité et à la fois stérile.
Si l'on définit le doute radical comme le fait de douter de tout, y compris de la vérité d'un théorème de maths après une démonstration rigoureuse, effectivement, on ne peut plus avancer, c'est donc une attitude stérile. Mais je ne crois pas que le doute systématique  soit stérile, au contraire, il incite au mouvement, à la recherche, à l'exploration donc à la vie, non?
Et peut on dire que ce qui incite à la vie est stérile?
On peut aussi formuler la réciproque de cette assertion:  c'est la vie qui incite à l'exploration, à la recherche et donc au doute.

Au fait, vous qui êtes croyante, ne doutez vous jamais de l'immaculée conception, par exemple? Cette question est un peu brutale, et je vous prie de m'en excuser, mais je crois qu'elle n'est pas hors sujet, il s'agit bel et bien de la possibilité du doute en histoire.

Si le doute est pris en compte dans le fait historique, peut-on vraiment parler de fait historique ?

La science historique établit des faits en les validant et/ou en les refutant mais sur quel base légitime peut-on penser qu'un fait du passé soit un fait qui s'est réellement passé ?

L'archéologie n'est pas une science exacte, elle est fait de beaucoup d'interpretation.
Les témoignages humains sur écrit sont sujet au doute car impregné d'une certaine partialité en matière de religion, puisque le sujet des faits historiques concernent la religion.

Par exemple, vous prenez les milliards de Chrétien, vous leur presentez des faits historiques comme quoi Jesus serait un mythe inventé par un homme, quel serait leur reaction ?

Le fait historique : qui le rapporte et dans quel but ?

La science historique : relativité des faits presentant plus ou moins la réalité d'un évènement dans un contexte du passé, interpretable dans l'avenir.
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Message  Spin le Mar 28 Mai - 3:01

Suleyman a écrit:Si le doute est pris en compte dans le fait historique, peut-on vraiment parler de fait historique ? La science historique établit des faits en les validant et/ou en les refutant mais sur quel base légitime peut-on penser qu'un fait du passé soit un fait qui s'est réellement passé ?
Si on prend "fait" au sens "événement", ce n'est pas parce qu'un fait est assuré par lui-même qu'il ne reste pas place au doute sur son déroulement exact, sur son sens, sur son déterminisme, et aussi sur les circonstances. Je ne connais personne qui nie en bloc la bataille d'Alésia, je connais beaucoup de gens qui contestent, avec de sérieux arguments, l'emplacement officiel qui lui est assigné depuis un siècle et demi.
Suleyman a écrit:L'archéologie n'est pas une science exacte, elle est fait de beaucoup d'interpretation.
Les témoignages humains sur écrit sont sujet au doute car impregné d'une certaine partialité en matière de religion, puisque le sujet des faits historiques concernent la religion.
Et les témoignages attestant du caractère divin de tel ou tel personnage ou événement ou texte ?
Suleyman a écrit:Par exemple, vous prenez les milliards de Chrétien, vous leur presentez des faits historiques comme quoi Jesus serait un mythe inventé par un homme, quel serait leur reaction ?
Mais ça se fait déjà ! Pendant des siècles on a imposé l'idée que le Pentateuque ou Torah est la parole de Dieu dictée à Moïse, et puis ça s'est, peu à peu, révélé insoutenable (Moïse a-t-il pu raconter l'enterrement de Moïse ? Un argument parmi des centaines), alors la foi chrétienne s'y est adaptée (sauf pour quelques irréductibles). Pourquoi un démontage, largement commencé, de l'histoire de Jésus ne suivrait-il pas le même chemin ?
Suleyman a écrit:Le fait historique : qui le rapporte et dans quel but ?

La science historique : relativité des faits presentant plus ou moins la réalité d'un évènement dans un contexte du passé, interpretable dans l'avenir.
Il n'y a pas de science historique, ni de science tout court, désincarnée, pas plus que de religion désincarnée. Il y a des humains qui "font de la science".
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Message  Anoushirvan le Mar 28 Mai - 6:46

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Non, ça illustre à merveilles cette mauvaise façon de faire de l'histoire que j'expliquais plus haut : des théories complotistes ou assimilées, fondées sur des allégations de dissimulation.
Heu, c'est ce que je mentionnais sur une histoire de prisonniers massacrés à Essling qui devient une théorie complotiste, parce que les auteurs auraient simplement préféré ne pas s'en vanter ? Par ailleurs, on n'a jamais expurgé des documents historiques de choses gênantes ?

Bien sûr. Votre théorie repose sur le fait qu'un élément a été volontairement dissimulé, c'est une théorie complotiste ou assimilée.
C'est un raisonnement vicié.

A l'inverse, je vous montre comment il faut procéder si vous voulez défendre la théorie qu'une unité française a sommairement exécuté des prisonniers hongrois.
On peut voir comment le raisonnement hypothético-déductif est à l’œuvre.
Hypothèse : une unité française a sommairement massacré des prisonniers hongrais à la bataille d'Essling.
Déductions : admettons que cette hypothèse soit vraie. L'archéologie, de nos jours, sait assez bien déterminer dans beaucoup de cas, les circonstances de la mort d'un individu, surtout dans les cas de mort violente, à partir des traces sur son squelette.
Les squelettes des prisonniers doivent donc présenter des traces de blessures ayant entraîné la mort différentes de celles qu'on reçoit dans l'action dans une bataille.
En outre, les prisonniers ont dû être entravés, il y a de grandes chances qu'on retrouve des liens et cordages près de leurs squelettes.
Il devrait également y en avoir plusieurs.
L'ADN des squelettes permet aussi d'avoir une idée d'où venaient les individus, en comparant avec les bases d'ADN d'aujourd'hui.
J'imagine qu'on sait également à peu près où était positionnée l'unité en question.

Donc si on fait des fouilles archéologiques dans le coin, on doit pouvoir trouver les squelettes en question, et corroborer ou non l'hypothèse de départ.

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Message  gad le Mar 28 Mai - 8:44

Anourshivan, je ne comprends pas très bien ce que tu reproches à Spin
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 8:45

gad a écrit:Anourshivan, je ne comprends pas très bien ce que tu reproches à Spin

Vieux contentieux :mm:
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Message  gad le Mar 28 Mai - 9:03

J'estime beaucoup Spin, c'est le monsieur Spok ( Star Trek) des fora, jamais une parole plus haute que l'autre, jamais d'insulte, toujours de la logique, qui plus est, très cultivé et ça me le rend beaucoup plus crédible que ceux qui font des attaques ad hominem.


Dernière édition par gad le Mar 28 Mai - 9:19, édité 1 fois
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 9:11

gad a écrit:J'estime beaucoup Spin, c'est le monsieur Spok ( Star Trek) des fora, jamais une parole plus haute que l'autre, jamais d'insulte, toujours de la logique et ça me le rend beaucoup plus crédible que ceux qui font des attaques ad hominem.

Oui, Spin est un homme honorable et intelligent que j'estime aussi beaucoup, même si je suis parfois en désaccord avec lui.

Mais bon, l'etre humain est ce qu'il est : irrationnel et emotif.

Alors qu'es-ce qu'on doit dire des hommes qui font de la science historique soit-disant de manière objective et impartial : chacun defend un camp et l'histoire n'est jamais la même selon le camp auquel la personne ou l'historien appartient.
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Message  gad le Mar 28 Mai - 9:21

Suleyman a écrit:Mais bon, l'etre humain est ce qu'il est : irrationnel et emotif..
Un peu réducteur, non ?
gad
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Message  Suleyman le Mar 28 Mai - 9:35

gad a écrit:
Suleyman a écrit:Mais bon, l'etre humain est ce qu'il est : irrationnel et emotif..
 Un peu réducteur, non ?

Dans le fond, vraiment ?
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