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Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

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Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Lun 18 Avr - 8:10

J'évoquais avec Safae la difficulté d'avoir des traductions en ligne d'anciens auteurs chi'ites : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t7-ressources-en-ligne#3287

J'ouvre un fil pour discuter d'un auteur qui pique ma curiosité depuis longtemps, mais de qui je n'ai encore rien pu lire : Sayyed Haydar Amoli (1320-1385), un auteur qui avait une grande admiration pour Ibn 'Arabî ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t167-ibn-arabi-le-cheikh-al-akbar )
Et pour ceux qui découvrent, l'article de Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Haydar_Amoli

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Safae le Jeu 21 Avr - 16:51

Extrait de l'Introduction au livre de Ayato Allah Sayyed Haydar Amoli :"Receuil des secrets et source des lumières" .جامع الأسرار و منبع الأنوار
-Par: Othman Yahya-

Ordre chronologique des ouvrages de Cheikh Amoli :
Quand Cheikh Amoli nous a laissé au sein de ses livres et lettres, des indices clairs, à la lumière des quels nous avons pu rassembler tout le corps de ses ouvrages et traces scientifiques, aussi il nous y a laissé un bon ensemble de textes qui pourraient aider celui qui suit la trace et les évènements de sa vie et sondéveloppement spirituel, surtout notamment ses publications scientifique et historique. Nous nous contenterons ici d’un seul récit, extrait de la fin de ses introductions à l’explication des textes d’Ibn Arabi, nous le citerons en complet. Le numéro de cette lettre existe dans un manuscrit Jar Allah : 107 A107B (Turquie).

«Quand Dieu m’a ordonné de délaisser toute chose et de me consacrer à lui. Il m’a inspiré la recherche d’une place et une demeure, dans la quelle je pourrai habiter et me consacrer à son adoration et vénération [Dieu], selon Ses ordres et Ses recommandations – un lieu dont aucun ne serait plus haut ou honorable.
Donc je me suis dirigé vers Mekka (La Mecque), en abandonnant la gouvernance, la présidence, l’argent et le pouvoir, les fils la femme et la famille.
J’ai mis des vieux vêtements, et j’ai quitté mon pays qui est Aamel et Tubrustan depuis Khurasan.
J’étais un ministre du roi de ce pays. C’étais un des plus grands rois perses. Parcequ’il était un des fils de Kisra, il se nommait Le Roi Assa’id Fakhr Adawla Ibn Al Malek (fils du Roi) Al marhum Shah katkhada que Dieu bénisse leurs tombes et rende le Paradis leur demeure. J’avais en ce temps là trente ans, et ai rencontré pendant mon chemin vers la Mecques plusieurs sortes de fléaux et problèmes, qu’il m’en serait nécessaire des livres pour les raconter,. Malgrés ça je gardais toujours en ma bouche ce qu’a dit Dieu : « Celui qui sort de sa maison vers Allah et son prophète, et rencontre la mort, alors Allah le récompensera et Allah est Pardonneur, Miséricordieux ». et ce qu’a dit le savant (allusion à Imam Hussein) en manque, comme moi : « J’ai laissé le monde se moquant de Votre satisfaction, et j’ai orpheliné les fils pour votre rencontre, Si Vous me déchirerai par Votre amour, mon cœur n’aimera encore que Vous ».
En gros, j’entrai à la Mecque. Fais le pèlerinage, accompli mes obligations et recommandations des rituels et autres en 751 de l’Hégire. J’ai voulu être proche du prophète, et ai eu la chance, car je n’ai jamais visité le prophète ni ses fils ou compagnons.auparavant.

Après cela je me suis dirigé vers Médine et visité Muhammad (bénédiction sur lui et sur sa famille). Je me suis décidé d’y rester, mais la maladie m’en a empêché. J’ai du donc retourner en Irak, à Mashhad sacré, en y continuant mon adoration et médiations et ma solitude avec Dieu. Alors Dieu a subordonné mon cœur de sa présence mystique durant cette période comme je ne l’ai jamais eu en interprétant le Coran ou expliquant « Al Fussus » (d’Ibn Arabi) : Des vérités et des détails, que je ne saurais décrire parcequ’ elles sont les Paroles de Dieu interprétables, innombrables et infinies.
Alors Dieu m’a ordonné d’en exposer une partie à ses serviteurs les plus distingués, j’ai commencé alors à rédiger un livre sur l’Unicité [De Dieu] et ses secrets à la mesure du nécessaire, en une période assez courte et l’ai nommé : « Recueil des secrets et source des lumières » (.جامع الأسرار ومنبع الأنوار). Après j’ai entamé « Message sur l’Existence dans le Mérite de l’Adoré » (رسالة الوجود في معرفة المعبود). Et après « Message sur le retour dans la résurrection des serviteurs » (رسالة معاد في رجوع العباد). Ensuite d’autres livres et écrits jusqu’à quarante en Arabe et autres.
Puis Allah m’a ordonné d’interpréter le Coran, je l’ai fais après la rédaction de tous ces ouvrages. Il a pris sept volumes que j’ai appelé : « Océan suprême et Montagne fière dans l’interprétation du Livre Solide d’Allah » (المحيط الأعظم والطود الأشم في تأويل كتاب الله المحكم). Ce livre est aussi accompli dans la grande éloquence par le ROI à qui est la Gloire et le Pouvoir [Dieu] de manière à ce que personne n’en a écrit de semblable, ni en ordre, ni en détail. Ceci a été déjà mentionné dans le sommaire.
Et Allah m’a ordonné d’expliquer « Fussus Al Hukm » revenants au prophète Muhammad (que Allah le bénisse lui et sa famille), qu’il a donné au grand Chiekh Mahy Addin Al aarabi, dans son sommeil il lui dit : Achmines le aux serviteurs les plus humbles et les plus dignes.
J’ai commencé alors cette explication,, ça a été après mon séjour à Mashhad,( pendant 30 ans, à peu près) . Son commencement a été vers 781 et sa fin fut en 782, je veux dire qu’il a pris une année ou moins, mon âge été alors 63 ans ».


A la lumière de ce texte, on peut déduire les grands traits de la vie de Cheikh Amoli, ainsi définir le cadre temporel de leur succession.
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Jeu 21 Avr - 16:58

Safae a écrit:Extrait de l'Introduction au livre de Ayato Allah Sayyed Haydar Amoli :"Receuil des secrets et source des lumières" .جامع الأسرار و منبع الأنوار
-Par: Othman Yahya-
Mersi braz :jap:

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Safae le Jeu 21 Avr - 17:06

-Ren- a écrit:
Safae a écrit:Extrait de l'Introduction au livre de Ayato Allah Sayyed Haydar Amoli :"Receuil des secrets et source des lumières" .جامع الأسرار و منبع الأنوار
-Par: Othman Yahya-
Mersi braz :jap:

A votre service
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Mer 30 Jan - 18:37

J'ai enfin trouvé une traduction anglaise sur le net !!!
http://www.al-islam.org/innersecretsofthepath/
(tropcontenttropcontenttropcontenttropcontenttropcontent...) :yes:

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Lun 3 Juin - 6:45

Safae a écrit:Extrait de l'Introduction au livre de Ayato Allah Sayyed Haydar Amoli :"Receuil des secrets et source des lumières" .جامع الأسرار و منبع الأنوار
-Par: Othman Yahya-
Histoire de marquer le 5e anniversaire de mon blog, j'entame enfin mes publications de textes d'Haydar Amolî ;)
Je commence aujourd'hui par un extrait du texte donné par Safae dans une autre traduction, celle d'Henri Corbin : http://blogren.over-blog.com/article-itineraire-spirituel-d-haydar-amoli-114884467.html

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Dim 21 Juil - 6:29


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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Dim 21 Juil - 19:42

-Ren- a écrit:J'ai enfin trouvé une traduction anglaise sur le net !!!
http://www.al-islam.org/innersecretsofthepath/

J'ai téléchargé l'ouvrage. L'auteur n'a rien de "chiite" : je n'ai en tout cas pas lu quelque chose qui s'apparenterait de près ou de loin au "chiisme" dans cet ouvrage.

PS : Pour la petite info, le lien que vous avez trouvé (al-islam.org), qui propose la traduction anglaise de ce livre, est un lien du mouvement ahmadiyya. Cela m'étonnerait beaucoup que les ahmadis fassent du "prosélytisme" doctrinale chiite. C'est un détail qui a quand même son importance.

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Dim 21 Juil - 19:55

Cebrâîl a écrit:L'auteur n'a rien de "chiite"
Il l'est pourtant incontestablement ; peut-être est-ce donc votre vision du chî'isme qui est à revoir ?

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Dim 21 Juil - 20:01

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:L'auteur n'a rien de "chiite"
Il l'est pourtant incontestablement ; peut-être est-ce votre vision du chî'isme qui serait donc à revoir ?

Je parlais en même temps de l'ouvrage que vous avez mis en lien, il n'a rien de "chi'ite". Ce qui me semblait curieux pour un auteur dit "chi'ite". A confirmer ou infirmer, donc. :heu: 

En parlant de chi'isme, je suis familier avec ça, puisque les al ‘alawīyyah, très proche du bektachisme, ont certaines doctrines en commun avec les chi'îtes (doctrines auxquelles je n'adhère pas du tout).


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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Dim 21 Juil - 20:09

La section "Imamat" est pourtant clairement shî'ite, tout comme le reste de l'ouvrage d'ailleurs. Si Sayyid Haydar Amuli cite Ibn ’Arabî et utilise un vocabulaire soufi, c'est parce qu'il pense qu'un vrai shî'ite est un vrai soufi et qu'inversement un vrai soufi est un vrai shî'ite.
Cebrâîl a écrit:A confirmer ou infirmer, donc.
Il n'y a rien à confirmer ou à infirmer, il est shî'ite un point c'est tout. Ce n'est pas du tout une question controversée...
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Dim 21 Juil - 20:20

Ishraqi a écrit:
Cebrâîl a écrit:A confirmer ou infirmer, donc.
Il n'y a rien à confirmer ou à infirmer, il est shî'ite un point c'est tout. Ce n'est pas du tout une question controversée...

Je persiste en disant que l'ouvrage cité plus haut n'a rien de chi'ite. Ou alors merci de développer.

Et je précise encore une fois que je ne suis pas tout à fait étranger à certaines doctrines "chi'ites" pour les avoir vécues de l'intérieur, de façon vivante, de la bouche même de gens qui s'en réclamaient. Les al ‘alawīyyah, très proches des bektachis, ont certaines doctrines en commun avec les chi'îtes (doctrines auxquelles je n'adhère pas du tout).


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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Dim 21 Juil - 20:28

Cebrâîl a écrit:
Je persiste en disant que l'ouvrage cité plus haut n'a rien de chi'ite. Ou alors merci de développer.
C'est plutôt à vous de préciser en quoi Sayyid Haydar Amuli et ses ouvrages, connu pour son shî'isme et ses efforts pour rassembler soufisme et shî'isme, seraient sunnite. Il précise dans le chapitre sur l'Imamat que le Prophète appointa le Prince des croyants comme successeur :
"Indeed Allah has ap­pointed him in clear terms when He says, `Only Allah is your Wali and His Apostle and those who believe, those who keep the prayers and pay the poor‑rate while they bow;' no other person but the Commander of the Faithful (`Ali) has given the poor‑rate while bowing, according to the consensus of the commentators, thus it is he who is meant by `those in authority' ‑ by Allah's appointment of him and no other. Likewise, no others may be­come Imam but his infallible sons and progeny: infallibility is a condition of imamate and wilayah and there are no others but these who may be described as possessing infallibility, even ac­cording to their opponents."
Que voulez-vous de plus comme indication ? D'ailleurs, que voyez-vous de non-shî'ite dans ce livre ?
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Dim 21 Juil - 20:37

Ishraqi a écrit:
Cebrâîl a écrit:
Je persiste en disant que l'ouvrage cité plus haut n'a rien de chi'ite. Ou alors merci de développer.
C'est plutôt à vous de préciser en quoi Sayyid Haydar Amuli et ses ouvrages, connu pour son shî'isme et ses efforts pour rassembler soufisme et shî'isme, seraient sunnite. Il précise dans le chapitre sur l'Imamat que le Prophète appointa le Prince des croyants comme successeur :
"Indeed Allah has ap­pointed him in clear terms when He says, `Only Allah is your Wali and His Apostle and those who believe, those who keep the prayers and pay the poor‑rate while they bow;' no other person but the Commander of the Faithful (`Ali) has given the poor‑rate while bowing, according to the consensus of the commentators, thus it is he who is meant by `those in authority' ‑ by Allah's appointment of him and no other. Likewise, no others may be­come Imam but his infallible sons and progeny: infallibility is a condition of imamate and wilayah and there are no others but these who may be described as possessing infallibility, even ac­cording to their opponents."

Ça, c'est ce que vous voulez lire (le Prophète appointa le Prince des croyants comme successeur). Ce n'est pas objectivement ce qu'on lit dans ce passage. Il n'est pas clairement question de "succession" ici.


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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Dim 21 Juil - 20:41

Ishraqi a écrit: Si Sayyid Haydar Amuli cite Ibn ’Arabî et utilise un vocabulaire soufi, c'est parce qu'il pense qu'un vrai shî'ite est un vrai soufi et qu'inversement un vrai soufi est un vrai shî'ite
Je poste d'ailleurs dans mon prochain billet de blog sa déclaration d'intention sur ce point :jap:

Cebrâîl a écrit:Ça, c'est ce que vous voulez lire (le Prophète appointa le Prince des croyants comme successeur). Ce n'est pas objectivement ce qu'on lit dans ce passage. Il n'est pas clairement question de "succession" ici
Objectivement, il est question de l'infaillibilité de l'imamat des descendants de Muhammad... Si ça, ce n'est pas chî'ite... !

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Dim 21 Juil - 20:52

Cebrâîl a écrit:Ça, c'est ce que vous voulez lire (le Prophète appointa le Prince des croyants comme successeur). Ce n'est pas objectivement ce qu'on lit dans ce passage. Il n'est pas clairement question de succession ici.
C'est parce que je n'ai pas copié/collé le reste du passage qui ne laisse aucun doute à ce sujet... comme d'ailleurs tout le chapitre. De toute façon, un texte affirmant qu'il faut être infaillible pour être Imām, que l'Imām ʿAlī (as) fut nommé du vivant du Prophète, que les seuls Imāms infaillibles sont de la progéniture du Prince des croyants, est, pour moi, aussi shî'ite qu'un texte peut être shî'ite.
"It is necessary that the Imam be exempt of all wrong action, just as the prophet is infallible. This is so because the reason for the necessity of infallibility for the prophet and the Imam is one and the same: if the infallibility of the prophet is obligatory, then so too must the Imam be infallible; the reason for this has already been mentioned. It is necessary that the prophet be free of all wrong action, both minor and major, both before the beginning of his prophethood and after it (the question of whether an action is done knowingly or inadvertently is therefore irrelevant); if he were permitted to commit wrong action, then the intellect would be repulsed from following him. Furthermore, it is not fitting that the Wise should make obedience necessary to someone dis­dained by the intellect. And the person who is known as being from `those in authority' must be appointed and established in authority at the time of the Prophet ‑ so the term is not applied to all: if the Imam were not appointed, then it would mean that Allah were deficient in that which was incumbent upon Him, as would the Prophet. Such a notion may not even be entertained according to the consensus of scholars. Indeed Allah has ap­pointed him in clear terms when He says, `Only Allah is your Wali and His Apostle and those who believe, those who keep the prayers and pay the poor‑rate while they bow;' no other person but the Commander of the Faithful (`Ali) has given the poor‑rate while bowing, according to the consensus of the commentators, thus it is he who is meant by `those in authority' ‑ by Allah's appointment of him and no other. Likewise, no others may be­come Imam but his infallible sons and progeny: infallibility is a condition of imamate and wilayah and there are no others but these who may be described as possessing infallibility, even ac­cording to their opponents. The Real has also indicated them when He says, `Allah only desires to keep away uncleanliness from you, O people of the House! and the purify you a (thorough) purifying' and also His words, `Then Allah will bring a people, he shall love them and they shall love Him, lowly before the believers, mighty against the unbelievers, they shall strive hard in Allah's way and shall not fear the censure of the censurer; this is Allah's grace, He gives it to who He pleases and Allah is Ample‑giving, knowing.' These words refer specifically to the future and to no other time. Likewise His words: `And we desired to bestow a favour upon those who were deemed weak in the land, and to make them the Imams and to make them the heirs:' none other than they merit the prophetic inheritance and divine gnoses. An indication of the truth of Allah's words is their weak­ness at the time of the Marwan and 'Abbasid dynasties and even up to the present day, in view of the number of their enemies and their lack of supporters. If the Mahdi did not fear his enemies, then it would be incumbent upon him to become manifest. If he were not to become manifest, then he would failing in his obliga­tion; yet this is not possible as is explained in the books of theology."
Au passage, le site en question est un site d'œcuménisme shî'ite/sunnite : http://www.al-islam.org/
Vous êtes sûr que vous ne confondez pas ?
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Dim 21 Juil - 20:56

-Ren- a écrit:Objectivement, il est question de l'infaillibilité de l'imamat des descendants de Muhammad... Si ça, ce n'est pas chî'ite... !

A ma connaissance, le système de Califat inspiré, infaillible sur les questions de foi, en tant que guide, n'est pas propre au chi'isme. Par contre, ce qui est propre au chiisme, c'est de dire que le prophète (saws) a désigné Ali ibn Abi Talib (as) comme successeur.



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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Dim 21 Juil - 21:02

Le califat sunnite n'a pas grand chose à voir avec l'Imamat shî'ite, et c'est l'Imamat shî'ite (dans sa forme la plus superficiel effectivement) que le texte présente ici. L'infaillibilité dont il est question ici est absolue, sans équivalent dans le sunnisme orthodoxe qui admet généralement que le Prophète Muhammad ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih puisse commettre des péchés et erreurs mineurs.
Le propre du shî'isme ne se limite pas à la nomination de l'Imām ʿAlī karram-allāhu wajhahu, c'est beaucoup plus profond.
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Invité le Mar 23 Juil - 20:01

Ishraqi a écrit:L'infaillibilité dont il est question ici est absolue, sans équivalent dans le sunnisme orthodoxe

....et sans équivalent dans l'Islam originel.

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Mer 24 Juil - 2:39

Cebrâîl a écrit:....et sans équivalent dans l'Islam originel.
Seulement selon vous et vos références sunnites auxquelles je ne reconnais, d'ailleurs, aucune autorité historique ou religieuse...
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Delamour le Mer 24 Juil - 2:44

[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Mer 24 Juil - 8:59, édité 1 fois (Raison : gardez votre prosélytisme pour http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1580-le-chevalier-de-lapocalypse-le-rassembleur-des-croyants-est-parmi-nous)
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Mar 1 Oct - 7:15

Mon extrait du jour : http://blogren.over-blog.com/article-chi-isme-et-soufisme-114887665.html
Haydar Amolî expose son projet de réconciliation entre chi'ites et soufis.

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Ishraqi le Jeu 3 Oct - 22:21

-Ren- a écrit:son projet de réconciliation entre chi'ites et soufis.
Projet que reprennent, de nos jours, les soufis-shi'ites de l'ordre ne'matollāhī. Voici un de leur texte qui aborde la question : http://www.sufism.ir/books/download/french/lavoiesoufi.php
Il n'a pas parlé en vain donc, tant mieux !
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  -Ren- le Ven 4 Oct - 7:14

Ishraqi a écrit: Projet que reprennent, de nos jours, les soufis-shi'ites de l'ordre ne'matollāhī. Voici un de leur texte qui aborde la question : http://www.sufism.ir/books/download/french/lavoiesoufi.php
Un grand merci pour cette découverte !

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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

Message  Musashi974 le Sam 5 Oct - 0:43

Projet que reprennent, de nos jours, les soufis-shi'ites de l'ordre ne'matollāhī. Voici un de leur texte qui aborde la question : http://www.sufism.ir/books/download/french/lavoiesoufi.php
Il n'a pas parlé en vain donc, tant mieux !
Merci Ishraqi, pour ce lien, j'ai lu ca avec plaisir et intérêt. Pour information, apres la destruction de Alamut, l'ismaelisme iranien se cacha sous le manteau du soufisme (c'est a dire que les ismaeliens et leur imam se faisait passer pour des soufis, afin d’éviter les percussion). Et justement, durant cet période, un de nos Imam devint le guide spirituel de l'ordre des ne'matollāhī ;) 
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Re: Haydar Amoli, auteur chi'ite du XIVe

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