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L'Imamat chez les chi'ites ?

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Dim 4 Mai - 1:19

Ishraqi a écrit:Chez nous les duodécimains chacun des Imāms est en principe égal au Rasūl qui a ouvert sa dispensation.
Notre Prophète — sur lui la grâce et la paix — étant pour nous supérieur à ses prédécesseurs, les Douzes Imāms muhammadiens le sont aussi.

Justement, je crois savoir que c'est ça qui pose spécifiquement problème du point de vue du sunnisme. Certes, il existe une hiérarchie des prophètes (voir sourate Al-baqara, verset 253). Mais de là à dire que l'Imam est égal au Prophète, c'est pas très islamique comme affirmation. Les sunnites répondent habituellement que le Prophète de l'Islam :saws: est le sceau et le plus grand des prophètes (la paix soit sur eux).

Ishraqi a écrit:La supériorité des Douzes Imāms sur les prophètes du passé ne me semble pas poser de problème théologique
C'est pourtant assez clairement l'inverse il me semble. La plupart des chi'ites de nos jours ont tellement peur d'être mal jugés par les sunnites et d'empêcher soi-disant l'union entre les confessions islamiques qu'ils modèrent à l'excès presque toutes leurs spécificités.

C'est ce qu'on appelle la Taqiya non ? La dissimulation de sa foi pour éviter les persécutions. Pas très rassurant tout ça !

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Dim 4 Mai - 1:41

Cebrâîl a écrit:
Justement, je crois savoir que c'est ça qui pose spécifiquement problème du point de vue du sunnisme. Certes, il existe une hiérarchie des prophètes (voir sourate Al-baqara, verset 253). Mais de là à dire que l'Imam est égal au Prophète, c'est pas très islamique comme affirmation. Les sunnites répondent habituellement que le Prophète de l'Islam :saws: est le sceau et le plus grand des prophètes (la paix soit sur eux).
Oui c'est sûr qu'il y a une différence irréductible entre sunnites et chi'ites sur ce point-là, c'est clair. Mais qu'il y ait des différences n'empêche pas d'avoir des bonnes relations. Ce qu'on voit souvent sur les forums ou dans la vie de tous les jours c'est des sunnites/chi'ites qui ont à cause de ces différences (certes, importantes) paradoxalement plus de difficultés à discuter avec des chi'ites/sunnites qu'avec des chrétiens trinitaires ou des juifs. C'est quand même un problème. :grt: 
-Cebrâîl a écrit:
C'est ce qu'on appelle la Taqiya non ? La dissimulation de sa foi pour éviter les persécutions. Pas très rassurant tout ça !
Ben on ne peut pas vraiment lire dans la pensée des "chi'ites modérés" (comme on les appelle) pour savoir s'ils sont oui ou non sincères. Plusieurs d'entre eux le sont probablement, comme par exemple ceux qui sont des convertis venant du sunnisme.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Dim 4 Mai - 1:50

Ishraqi a écrit:Oui c'est sûr qu'il y a une différence irréductible entre sunnites et chi'ites sur ce point-là, c'est clair. Mais qu'il y ait des différences n'empêche pas d'avoir des bonnes relations..

Ce serait intéressant de lire "la conception de l'Imamisme" (voir page 1 du fil) selon les branches du shiisme pour dissiper les malentendus. Jusque là, il était question plutôt du shiisme duodécimain si j'ai bien suivi.

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Dim 4 Mai - 2:57

Cebrâîl a écrit:Ce serait intéressant de lire "la conception de l'Imamisme" (voir page 1 du fil) selon les branches du shiisme
C'est vrai que c'est une bonne idée.
Voici ce que je peux en dire :

  • Les ismaéliens bohras ou fatimides (appelés comme tel car ils poursuivent la tradition théologique de cette dynastie) croient en une lignée d'Imāms cachés qu'on ne doit pas confondre avec l'Imām caché des duodécimains. Pour eux, les Imāms sont des êtres éminents et divinement désignés mais néanmoins inférieurs aux prophètes.

    Ils pensent également que l'Imām ʿAlī (ʿalayhi as-salām) est distinct et supérieur aux autres Imāms et qu'il avait un rang spécial qu'ils appellent "asās", thèses que les autres chi'ites rejettent généralement. Le Mahdi sera descendant des Imāms mais aura lui aussi son rang spécial.

  • Les ismaéliens nizārites (majoritaires chez les ismaéliens) qu'on appelle souvent Aga Khani (car disciples de l'Aga Khan) pensaient traditionnellement que les Imāms étaient supérieurs à tous les prophètes (y compris le dernier) mais cette doctrine semble être contestée de nos jours.

    Ils avaient, et ont encore pour la plupart, une vision métaphysique et ésotérique de l'imāmat qu'on retrouve aussi chez les duodécimains.

  • Les zaydites ont une conception de l'Imāmat... très, très modéré. Pour eux, l'Imām est simplement l'équivalent du calife sunnite. Il peut se tromper et, s'il se trompe, il doit être renversé. L'Imām zaydite est une sorte de roi, les zaydites sont d'ailleurs souvent appelés simplement "monarchistes" au Yémen. Il est désigné par la communauté et n'a pas vraiment d'autorité spirituelle.

    Le dernier Imām zaydite était Muhammad al-Badr. Il régnait sur le Yémen en dictateur avant d'être renversé en 1962 par une révolution. Récemment, certains zaydites ont imaginé une conception démocratique de l'Imāmat selon laquelle le zaydisme serait en fait un parti politique parlementaire et l'Imām son chef.

  • Les duodécimains ont en principe une conception proche de celle que j'ai exposé dans mon avant-dernier post. C'est le courant très majoritaire du chi'isme, donc forcément le plus varié, et il existe de nombreuses conceptions différentes de l'imāmat, certaines très proches du sunnisme, d'autres très exagérés. La majorité s'efforce néanmoins de maintenir l'équilibre entre l'imāmat et la prophétie.


J'ai fait cette liste rapidement et je n'ai pas eu le temps de faire une bibliographie, je m'excuse. Mais si ça intéresse quelqu'un, je peux donner des références plus précises.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Dim 4 Mai - 8:31

Ishraqi a écrit:J'ai fait cette liste rapidement et je n'ai pas eu le temps de faire une bibliographie, je m'excuse
Au contraire ! Cette liste, par sa rapidité même, permet à celui qui découvre de trouver de bons repères, merci ! :jap:

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Lun 5 Mai - 5:42

Mon intuition aussi, c'est que le "chiisme" contemporain, à l'instar du christianisme (islamiquement parlant), est tombé dans les excès et l'égarement (en tout cas d'après ce que j'ai pu en lire).
C’est ce que j’entends souvent de la part des sunnites, lors de discussions sur internet. Les chiites sont perçus comme des « sectes déviantes » du véritable islam que serait le sunnisme (comme si toute pensé autre que la pensée majoritaire serait forcément synonyme d’égarement). Mais la plupart ne connaissent pas grand-chose au chiisme, ce qui ne leur empêchent pas de se permettre de le juger. Pourtant la contribution du chiisme aux civilisations islamiques est indéniable, celui-ci a produit des grandes dynasties (par exemple les bouyides, ou les fatimides), des grands intellectuelles, et des grandes figures de spiritualité (faudrait-il déclarer herétique quelqu’un comme Avicenne sous prétexte qu’il était chiite ?)

Personnellement en tant que chiite, je suis évidemment croyant aux doctrines chiites, mais je ne considère pas les sunnites comme étant dévié ou des égarés, (ce serait bien que la réciproque, soit vraie, de temps en temps). Tout simplement les  sunnites ont leur interprétation de la révélation qui leur est propre et  nous avons la notre

C'est ce qu'on appelle la Taqiya non ? La dissimulation de sa foi pour éviter les persécutions. Pas très rassurant tout ça !
Je ne vois pas en quoi ce n’est pas rassurant. La taqiya est la dissimulation de son appartenance au chiisme , ainsi que sa croyance religieuse, pour éviter les persécutions : par le passé, du temps des Omeyade et des abbasside, le seul fait d’être chiite pouvait conduire a la mort. C’est dans ce contexte que la taqiya a été mise en place : pour survire! (Elle date de l’Imam Mohammed Al baqir (as)). Il est évident qu’au 21 ieme siècle, on ne tue plus les chiites à cause de leur appartenance religieuse, (quoi que dans certain pays). Sur un forum internet la taqqya na évidement pas lieu d’être.

Les ismaéliens nizārites
Ils avaient, et ont encore pour la plupart, une vision métaphysique et ésotérique de l'imāmat qu'on retrouve aussi chez les duodécimains.
Oui, je suis d'accord avec ca.

pensaient traditionnellement que les Imāms étaient supérieurs à tous les prophètes
Nous avons déjà eu cette discussion sur ce même forum (a la page 2, vous pouvez le relire). Pour moi, dit comme cela, ce que vous dites n'est pas tout a fait exacte. c’est une vision caricaturale de l’ésotérisme ismaélien, que de résumé en une ligne une doctrine ésotérique et métaphysique, que Nasir Al Din Tusi avait mis presque un livre a expliquer. C’est comme si on essayait d’expliquer en une simple phrase les doctrines ésotériques du tasawwuf sunite, c’est impossible!
Dans l'ismaelisme, prophète, est l’énonciateur de révélation prophétique, et est chargé de la promulgation de la loi divinement ordonnée ou shari’a. Il révèle donc le « Zahir » ou l’exotérique de la révélation. La tâche d’en déduire le sens intérieur, le "batin", avait été confiée à l’imam par le Prophète. C'est donc 2 rôle different.

L’Imamat permet donc aux d'aller au-delà de la forme apparente de la révélation pour aller  vers une quête de spiritualité interne et de compréhension intérieure de la révélation.
Or, ce dont évoque Ishraqi,  c’est que  lors de la grande résurrection d’alamut, l’Imam Hassan Alah Dikri Salam avait promulgué présence du Batin sur le Zahir (ou de la wilayat, sur la nobowwat). Il s’en suivait donc que de la connaissance intérieure et spirituelle de  l’Imam (ce qui implique la connaissance intérieure de sois même, puisque comme le dit le hadith, « Celui qui se connait sois même connait son seigneur »), prit une importance plus grande que de se contenter uniquement respecter des lois exotérique révélée par le prophète (ce qui est tout de même nécessaire, mais insuffisant). C’est dans ce sens qu’il faut comprendre le changement de « hiérarchisation»  évoqué par Ishraqi : la préséance de la figure de l’Imam sur celle du prophète est conséquence de la préséance du Batin sur le Zahir... ca ne veut donc pas dire que limam en tant que personne est supérieur au prophète, en tant que personne, on parle de concept métaphysique . Dalleurs,  ce développement se traduisit par une interaction grandissante de la doctrine ismaélienne avec les principes du soufisme (qui recherchent la haqiqat travers un "wali" ou "qutb").
Cette conception théosophique de l’Imamat, n’a simplement plus cours, car de nos jours, dans l'ismaelisme, c’est l’équilibre entre le Zahir et Batin qui est préconisé (ce qui est assez semblable au chiisme duodécimain).

Mais la encore j’essaye de vulgariser avec mes mots  des concepts ésotériques complexes (ce qui n’échappe pas au risque de caricature ou de déformation),  le mieux reste de s’en référer au livre de Nasir Al Din Tusi  "Rawḍa-yi Taslīm ", il l’explique tout cela beaucoup mieux que je ne pourrais le faire.

Petit rappel de qui est Nasir Al Din Tusi :
Al Tusi est né shiite duodécimain, puis, il rejoignit les ismaéliens à Alamut, adoptant la foi ismaélienne. C’est durant cette période qu’il écrivit d’importants traités philosophiques, théologiques et métaphysiques ismaéliens. Il fit également d’importantes découvertes scientifiques. En mathématique il fut le premier a développé la « loi des sinus », il commenta les travaux d’Euclide et de Ptolémée, en biologie, il fit une ébauche de la théorie de l’évolution, des siècles avant Darwin. Il était également versé dans l’astronomie (un cratère de la lune porte son nom, pour lui rendre hommage), la chimie, la physique et la médecine, et rédigea un traité d’optique.  
Lorsque les Mongoles qui envahissait le monde,  s’saccagèrent la forteresse d’Alamut, sans doute pour ne pas se faire massacrer avec les autres, il rejoignit les Mongoles, et se reconvertis au shiisme duodécimain! Il est d’ailleurs considéré comme un personnage important dans les mouvements ésotériques –irfani- shiite duodécimain (c’est un maitre du Kalam deodecimain et est également auteur de nombreux ouvrage théologique relatif au chiisme duodécimain). Il est egalement l'auteur d'un traité de soufisme "’Awsaf al-ashraf". Il a été considéré, en perse, comme le philosophe le plus important de son époque, ce qui lui valu le surnom de Khawaja (surmon perse que l'on pourrait traduire par "le maitre").
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 5 Mai - 6:55

Salut Musashi !
Musashi974 a écrit: Pour moi, dit comme cela, ce que vous dites n'est pas tout a fait exacte. c’est une vision caricaturale de l’ésotérisme ismaélien, que de résumé en une ligne une doctrine ésotérique et métaphysique, que Nasir Al Din Tusi avait mis presque un livre a expliquer.
Ça n'a rien de caricaturale, la supériorité de l'Imām sur le Prophète est simplement une croyance traditionnelle avérée de l'Ismaélisme d'Alamūt. Je ne sais pas pourquoi ça vous gêne tant de l'admettre, c'est un fait qui est bien établi par tous les spécialistes de l'ismaélisme. Il n'y a aucun problème à ce que les ismaéliens réforment aujourd'hui leurs croyances, toutes les confessions religieuses l'ont fait par le passé, mais vous n'avez pas le droit de nier un fait simplement parce qu'il vous gêne.

Il est vrai que les auteurs ismaéliens justifiaient avec rigueur et beaucoup d'intelligence la supériorité de la personne de l'Imām sur celle du Prophète mais je ne pouvais résumer leur argumentation dans ce bref résumé. Ceux qui sont intéressés n'auront qu'à se tourner vers des ouvrages spécialisés : Trilogie ismaélienne d'Henry Corbin, La Grande résurrection d'Alamût : Les formes de la liberté dans le shî'isme ismaélien de Christian Jambet, etc. Les livres sérieux sur l'Ismaélisme ne manque pas de nos jours.
Musashi974 a écrit:ca ne veut donc pas dire que limam en tant que personne est supérieur au prophète, en tant que personne, on parle de concept métaphysique .
C'est pourtant exactement ce que ça veut dire pour tous les auteurs d'Alamūt. Sans prétendre être un expert, j'ai quand même lu la plupart des textes importants de cette période et ce que les spécialistes en ont dit et, sans l'ombre d'un doute, il me semble incontestable que cette doctrine était bel et bien enseigné à Alamūt. C'était à vrai dire la principale doctrine d'Alamūt.

Après, comme je l'ai indiqué dans mon dernier post, la plupart des ismaéliens actuels semblent contester cette croyance et c'est parfaitement leur droit, je n'y vois aucun problème. Ceux qui à Alamūt élaborèrent cette imāmologie particulière durent eux-mêmes renier la doctrine ismaélienne antérieure de la supériorité des prophètes sur les Imāms. Cependant, on ne peut pas cacher ce qui fut, et reste sans doute pour certains, la doctrine la plus spécifique et connue de l'ismaélisme ancien.
Musashi974 a écrit:le mieux reste de s’en référer au livre de Nasir Al Din Tusi  "Rawḍa-yi Taslīm ", il l’explique tout cela beaucoup mieux que je ne pourrais le faire.
J'ai ce livre dans mes mains à l'instant même où j'écris ces lignes et je ne vois pas comment vous pouvez justifier ce que vous dites par les propos de Nasīr al-Dīn Tūsī. Celui-ci indique au contraire de façon extrêmement clair la supériorité de la personne de l'Imām sur celle du Prophète. En fait, pour Tūsī (comme pour les autres théosophes d'Alamūt), celui qui énonce les versets du Coran, les lois, les préceptes, envoient les Prophètes, c'est l'Imām. Les prophètes ne correspondent qu'au rang ismaélien du missionnaire (dā'ī) et ils sont donc, selon l'avis actuellement controversé de Tūsī, non seulement soumis à l'Imām mais également au Ḥojjat (un autre rang ismaélien) et sa mission, comme celle des missionnaires ultérieurs, consiste essentiellement à "annoncer l'Imām".

C'est plus complexe que ça et plus rigoureusement formulé que ce que je résume ici mais, encore une fois, les faits restent les faits même lorsqu'ils sont simplifiés : pour l'Ismaélisme nizārite ancien, les Imāms sont supérieurs aux prophètes.  :/


Dernière édition par Ishraqi le Lun 5 Mai - 7:37, édité 6 fois (Raison : syntaxe malmenée par la fatigue !)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 5 Mai - 6:56

-Ren- a écrit:
Au contraire ! Cette liste, par sa rapidité même, permet à celui qui découvre de trouver de bons repères, merci ! :jap:
Eh bien merci, ça me fait plaisir !
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Lun 5 Mai - 19:04

Musashi974 a écrit:faudrait-il déclarer herétique quelqu’un comme Avicenne sous prétexte qu’il était chiite ?

Ibn Sina a aussi écrit des choses pas très correctes, par exemple en disant qu'Allah SWT créait par nécessité inhérente à Sa nature et non par Sa volonté (à moins que les enseignements d'Ibn Sina aient été déformés au fil des siècles, de façon intentionnelle ou non).

Merci pour ce petit éclairage, mais dans les faits, les sunnites à ma connaissance ont été moins portés à l'égarement (je pense notamment aux outrages de certains chiites envers les Compagnons, et à certaines pratiques bizarres comme la flagellation).

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 5 Mai - 19:18

Cebrâîl a écrit: l'égarement (je pense notamment aux outrages de certains chiites envers les Compagnons
... et de notre point de vue glorifier des conquérants brutaux et cruels parce qu'ils seraient, selon vos sources, des compagnons, constitue l'égarement. ;)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 6 Mai - 4:54

Ibn Sina a aussi écrit des choses pas très correctes, par exemple en disant qu'Allah SWT créait par nécessité inhérente à Sa nature et non par Sa volonté (à moins que les enseignements d'Ibn Sina aient été déformés au fil des siècles, de façon intentionnelle ou non).

Que l’on soit opposé  certaines idées d’Ibn Sina ne me dérange pas, après tout, c’est un auteur d’une énorme importance qui a été, à travers l’histoire, refuté, commenter, recommenter, rerecommenter…
Mais ce que je voulais dire, là où j’ai plus de mal, c’est lorsque on lui lance l’anathème sous prétexte qu’il aurait émis certaine idée qui s’éloigne de celle de la majorité… Surtout quelqu’un d’aussi brillant que lui.  Bref, le côté « mmm cette idée la est haram! mécréant! », je trouve ça bête. L’islam n’est à ma connaissance pas une religion qui interdit à ses adeptes de réfléchir

dans les faits, les sunnites à ma connaissance ont été moins portés à l'égarement (je pense notamment aux outrages de certains chiites envers les Compagnons, et à certaines pratiques bizarres comme la flagellation).
Heu… comment dire… Non. Rien ne permet d’affirmer cela. Pour ce qui concerne la flagellation, dans le chiisme c’est interdit. Cette pratique ne s’appuie sur aucun texte religieux, et je ne compte plus les ayatollah duodécimains qui ont émis des fatwa pour faire comprendre que, non, ce n’est pas autorisé. Faut-il réellement le précisé,  la grande et écrasante majorité des Chiites ne la pratiquent pas, évidement
Donc dire que les chiites sont plus porté a l’égarement a cause, de la pratique dune toute petite minorité, est aussi simplificateur que de dire « une petite minorité de sunnite adepte du boko haram pratique le massacre des chretiens au Nigeria, donc voici la preuve que le sunnite sont plus porté a l’égarement que les autres »
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 6 Mai - 5:05

Salam Ishraqi,

ert, j'ai quand même lu la plupart des textes importants de cette période et ce que les spécialistes en ont dit
Oui, je sais. Ça fait d’ailleurs plaisir de débattre avec quelqu’un qui a des connaissances islamiques aussi solides que les vôtres. C’est  pour moi beaucoup plus agréable et stimulant que les débats interreligieux habituels, et ça me permet  d’approfondir mes connaissances sur ma propre branche religieuse (mais ça me fait passer trop temps sur internet lol).
J’en profite également pour vous remercier d’avoir répondu rapidement a mon poste d'hier, il me semble assez tard en plus, si j’en juge par l’heure indiquée

Donc, du coup jai lu quelque passages de « la convocation d’Alamut» de nasiroddin tussi (traduit par Christian jambet), relut les passages concernés de « lhstioire de la philosophie islamique » de corbin, et aussi un PDF intitulé « L'Imamlogie dans la Doctrine Isma'lienne Nizarienne » par Diane steigerwal

Si on s'en réfère a Corbin, la ou j’admets que vous aviez raison, c’est que la préséance du « batin », expliqué  par l’Imam, sur le zahir (révélé par le prophète) aboutit bien de la préséance de la personne de l’Imam sur celle du prophète. Note que je préfère toujours le terme de préséance à celui de supériorité, terme employé à la fois par corbin et par Diane steigerwal dans sa thèse.
Pour le reste, ce que j’avais écrit sur la prévalence du batin, la compréhension intérieure de sois même, ect.. me semble juste. Je pense également toujours, et ça vous aviez l’air assez d’accord, que de résumé tout ceci en une seule simple ligne, ne peut qu’aboutir a une simplification extrême, voire caricature (Diane steigerwal a fait quand même une thèse de 200 pages sur le sujet lol) (mais bon je comprends tout à fait que vous n’aviez pas le temps résumé leur argumentation, c’est déjà sympa d’avoir fait ce petit résumé  )

 En fait, pour Tūsī (comme pour les autres théosophes d'Alamūt), celui qui énonce les versets du Coran, les lois, les préceptes, envoient les Prophètes, c'est l'Imām. Les prophètes ne correspondent qu'au rang ismaélien du missionnaire (dā'ī) et ils sont donc, selon l'avis actuellement controversé de Tūsī, non seulement soumis à l'Imām mais également au Ḥojjat (un autre rang ismaélien) et sa mission, comme celle des missionnaires ultérieurs, consiste essentiellement à "annoncer l'Imām".

Pour le coup, d’après ce que j’ai lu, on parle bien d’une hiérarchie spirituelle « Rasul » « Nabi » « Wali »
Pour ce qui est du Rasul, dans la thèse de Diane, Il est dit qu’il y a 2 types e Nabi : Rasul (Natiq), qui apporte une nouvelle charia, et qui est au niveau du Dai dans la hiérarchie spirituelle
et Nabi (aql kuki), qui initie à la gnose, et qui sont au niveau de Hujjat, dans la hiérarchie spirituelle (identifié à Adam, Noé, Abraham, Moise, Jésus, et Muhammad)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Mar 6 Mai - 7:01

Musashi974 a écrit:Que l’on soit opposé certaines idées d’Ibn Sina ne me dérange pas, après tout, c’est un auteur d’une énorme importance qui a été, à travers l’histoire, refuté, commenter, recommenter, rerecommenter…
Mais ce que je voulais dire, là où j’ai plus de mal, c’est lorsque on lui lance l’anathème sous prétexte qu’il aurait émis certaine idée qui s’éloigne de celle de la majorité… Surtout quelqu’un d’aussi brillant que lui. Bref, le côté « mmm cette idée la est haram! mécréant! », je trouve ça bête. L’islam n’est à ma connaissance pas une religion qui interdit à ses adeptes de réfléchir

Certes, l'Islam incite continuellement à la réflexion. Mais quand on lit des choses du genre : "Allah SWT a créé l'univers parce qu'Il ne pouvait pas faire autrement, Il a créé l'univers par nécessité inhérente à Sa nature, comme les rayons qui émanent du soleil, et non par Sa volonté". Ça revient à amputer Dieu de l'attribut de la volonté, ce qui est tout de même une énormité de la part d'un géant comme Ibn Sina (si tel est réellement sa pensée, ce qui n'est pas absolument certain). Je ne suis pas philosophe, mais si Dieu a doté l'homme de la raison, c'est pour que celui-ci en fasse usage au mieux. Et ce que je peux dire, c'est que cette doctrine d'Ibn Sina est une pure hérésie (relativement au Coran et la Sunna). Qu'il soit shiite ou non n'est pas le problème.

(voir ce lien pour ceux qui auraient un doute sur ce que je dis, et voir de quoi il est précisément question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Avicenne

Je cite : il ne s'agit plus d'une divinité créant par caprice, mais d'une pensée divine qui se pense elle-même ; le passage de ce premier être à l'existant est une nécessité et non plus une volonté. Le monde émane alors de Dieu par surabondance de Son Intelligence, suivant ce que les néoplatoniciens ont nommé émanation : une causalité immatérielle.

Musashi974 a écrit:Heu… comment dire… Non. Rien ne permet d’affirmer cela. Pour ce qui concerne la flagellation, dans le chiisme c’est interdit. Cette pratique ne s’appuie sur aucun texte religieux, et je ne compte plus les ayatollah duodécimains qui ont émis des fatwa pour faire comprendre que, non, ce n’est pas autorisé. Faut-il réellement le précisé, la grande et écrasante majorité des Chiites ne la pratiquent pas, évidement
Donc dire que les chiites sont plus porté a l’égarement a cause, de la pratique dune toute petite minorité, est aussi simplificateur que de dire « une petite minorité de sunnite adepte du boko haram pratique le massacre des chretiens au Nigeria, donc voici la preuve que le sunnite sont plus porté a l’égarement que les autres »

J'ignore si les injures envers les Compagnons de la part de certains shiites est une propagande calomnieuse sunnite visant à diaboliser les shiites. Mais après avoir lu la remarque de notre ami Ishraqi (voir plus bas), le doute commence à m'envahir concernant ce point : il est fort possible que les sunnites disent vrai.

Musashi974 a écrit:préséance de la personne de l’Imam sur celle du prophète
Ishraqi a écrit:glorifier des conquérants brutaux et cruels parce qu'ils seraient, selon vos sources, des compagnons

Après avoir lu ça (en gras), je n'ai plus rien à faire sur ce fil. Je préfère m'éclipser avant que ça ne dérape. Mais merci à tous les deux pour ces éclairages.

il me semble assez tard en plus, si j’en juge par l’heure indiquée

PS : Il faut ajouter une heure par rapport à celle indiquée sur le forum (en raison de l'heure d'été). Donc là, il est 7h00 (et non 6h00).

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Mar 6 Mai - 15:16

Ishraqi a écrit:... et de notre point de vue glorifier des conquérants brutaux et cruels parce qu'ils seraient, selon vos sources, des compagnons, constitue l'égarement. ;)
Pardon ? En quoi les trois premiers califes (que nous ne glorifions pas, car seul Dieu est Digne d'être glorifié) seraient des conquérants brutaux et cruels ? Il n'y avait pas plus doux que 'Uthman, dont le Prophète avait prédit le martyr de son vivant, pour ne prendre que cet exemple. De votre côté, vous insultez à outrance des gens que Dieu a loué dans le Coran. On se demande où se situe l'égarement...
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 6 Mai - 20:17

J'ai créé un fil pour continuer la discussion sur les califes : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2314-les-trois-premiers-califes-sunnites#48934
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mer 7 Mai - 2:18

si Dieu a doté l'homme de la raison, c'est pour que celui-ci en fasse usage au mieux.
Oui exact, la raison est un don de Divin, qui doit être utilisé le mieux. Elle nous permet de réfléchir sur ce qui est juste ou pas.  Certain l’utilise pour des bonnes raisons (la médecine, la science, l’architecture ect…) mais parfois elle peut être utilisé pour le mal (la guerre, les armes). C’est à chacun de nous d’en faire un usage utile.

Pour ce qui concerne Avicienne, vous extrapoler sur une phase prit sur wikipêdia, comme ca, et vous en déduisez du caractère hérétique de sa pensée, par un jugement à l’emporte-pièce. Mais voilà, on s’étend qu’Avicenne n’est pas le  premier  Sheikh venu, on parle de quelqu’un qui connaissait et maîtrisait du bout des doigts le coran a l’Age de 10 ans, et je suis pas mal sur qu’il a cherché  harmonisé sa pensé avec  la révélation.
Vous dites q « cela revient à amputer Dieu de l'attribut de la volonté », mais la question c’est comment Avicenne envisageait les attributs  de Dieu avec l’idée d’un dieu qui ne créé pas par volonté   ? bref, je suis pas mal sur qu’il y a pensé.
(élément de réponse ici :http://books.google.ca/books?id=i9Vngbdv1YkC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=avicenne+attribut&source=bl&ots=N-blfB0jCg&sig=Zr01b_VaUNmx8PO9s21lWDuffPI&hl=fr&sa=X&ei=wHJpU7S1ItKfyATZnYGADw&ved=0CC0Q6AEwAA#v=onepage&q=avicenne%20attribut&f=false)

Et puis, je doit avouer que, j’ai vraiment du mal avec le terme « hérésie », ca me rappelle l’époque ou, lorsque Copernic disait « la terre et rond et tourne autour du soleil », on lui répondait « mais cette idée n’est pas dans la bible, c’est une hérésie! ».  Bref, Dieu est le plus savant…
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mer 7 Mai - 2:27

Musashi974 a écrit:
Oui, je sais. Ça fait d’ailleurs plaisir de débattre avec quelqu’un qui a des connaissances islamiques aussi solides que les vôtres. C’est  pour moi beaucoup plus agréable et stimulant que les débats interreligieux habituels, et ça me permet  d’approfondir mes connaissances sur ma propre branche religieuse (mais ça me fait passer trop temps sur internet lol).
Le plaisir est réciproque ! ;) 
Musashi974 a écrit:Pour le reste, ce que j’avais écrit sur la prévalence du batin, la compréhension intérieure de sois même, ect.. me semble juste. Je pense également toujours, et ça vous aviez l’air assez d’accord, que de résumé tout ceci en une seule simple ligne, ne peut qu’aboutir a une simplification extrême, voire caricature
Oui c'est clair ! On ne peut critiquer les thèses ismaéliennes en se basant sur des résumés. Ceux qui veulent taxer l'ismaélisme d'hétérodoxie à cause de l'Imāmologie d'Alamūt devrait d'abord lire leur argumentation et je pense bien que la plupart changerait d'idée, voire se laisserait convaincre, s'il le faisait.
Musashi974 a écrit:
Pour le coup, d’après ce que j’ai lu, on parle bien d’une hiérarchie spirituelle « Rasul » « Nabi » « Wali »
Pour ce qui est du Rasul, dans la thèse de Diane, Il est dit qu’il y a 2 types e Nabi : Rasul (Natiq), qui apporte une nouvelle charia, et qui est au niveau du Dai dans la hiérarchie spirituelle
et Nabi (aql kuki), qui initie à la gnose, et qui sont au niveau de Hujjat, dans la hiérarchie spirituelle (identifié à Adam, Noé, Abraham, Moise, Jésus, et Muhammad)
Ah d'accord ! C'est sûrement exact j'imagine, ça me semble plus logique.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 27 Mai - 5:10

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Mar 27 Mai - 6:30

Merci pour ces liens ! :jap:

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 27 Mai - 13:18

Je me joins au remerciement! Les articles de ce site sont toujours passionnant!
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Ven 30 Mai - 4:51

Une autre définition du chiisme et de l’Imamat, que j’ai trouvé très intéressante (j'ai copier les passages les plus pertinents) :

Spoiler:
Le chiisme
Le chiisme est l’ésotérisme de l’islam comme le rappelle ce propos du VIe imâm, Ja’far al-Sâdiq, mort en 765: «Notre cause est un secret qui reste voilé, un secret que peut seul enseigner un secret, un secret qui reste enveloppé dans le secret. » Le chiisme n’est pas marginal ou hétérodoxe par rapport au sunnisme, qui serait l’islam orthodoxe, fortement majoritaire dans les pays musulmans, excepté l’Iran chiite. Il n’y a pas en Islam d’autorité qui décrète des positions dogmatiques et lance des anathèmes contre ceux qui refuseraient d’y adhérer, mais la liberté de se soumettre (islam = soumission), de suivre (chîa, en arabe, d’où dérive chiisme, veut dire suivre) un aspect plutôt exotérique, extérieur, ou un aspect ésotérique, intérieur, du Coran : les deux aspects, étant deux faces de la même réalité, ont la même valeur.
Au sens strict du mot, le chiisme s’applique aux fidèles qui professent la foi en la mission des douze imâms (ce sont les chiites duodécimains ou imamites), mais, au sens large, il désigne ceux qui se réclament de l’ascendance chiite (comme les ismaéliens ou septimaniens).

L’Imamat m).
Le sunnisme n’envisage que l’héritage temporel du prophète Mahomet et sa transmission exotérique en la personne du khalife, investi d’un pouvoir social et politique. Par contre, l’imâm a un pouvoir spirituel, car il est guide, étant l’ami de Dieu, « wali Allah ».[..]¸ Les douze imâms ne sont pas des réincarnations mais des épiphanies.[…]
La spiritualité chiite est centrée sur l’amour. Dieu veut se montrer à l’homme, mais l’homme est trop enténébré pour ne pas être brûlé par Sa Lumière. Il a donc besoin d’un ange, d’un messager, qui est la Nature Parfaite de l’homme, ou il peut se voir comme en son miroir. Gharîzî écrit : « Des pieds à la tête mon être est devenu l’Aimée ; Si désormais je veux me voir, j’ai devant moi mon Aimée comme miroir » (cité par Corbin : « En Islam iranien », t. III, p. 264, note 86). .[…]
Alors que le christianisme est la religion de l’Incarnation, Dieu se faisant chair, venant habiter dans l’homme, faisant de l’homme le Temple du Saint-Esprit, le lieu du Royaume de Dieu (« Le Royaume de Dieu est à l’intérieur de vous »), alors que le bouddhisme est la religion de l’identité de l’homme à Dieu (« Tat twan asi », « Tu es Cela »), l’islam est la religion du désir de Dieu, désir de Dieu vers l’homme, de l’homme vers Dieu, nostalgie de l’union d’amour où c’est Dieu qui permet à l’homme de l’aimer

Source ; http://www.revue3emillenaire.com/blog/henry-corbin-et-le-chiisme-iranien-par-michelle-reboul/
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Sam 31 Mai - 0:39

Pour le coup, cet article ne fait pratiquement que citer En Islam iranien (disponible en ligne : http://noorislam1.free.fr/Bibliotheque/IslamIranien.pdf)

Corbin est excellent pour décrire la spiritualité chi'ite mais il faut le lire dans le contexte de ces livres : il est malheureusement souvent très mal lu par ses admirateurs (dont fait visiblement parti "Michelle Reboul") comme par ces "détracteurs" (Éric Geoffroy, Michel Chodkiewicz,...) car ils n'ont qu'une idée très confuse du vocabulaire chi'ite qu'il utilise et mésinterprétent certaines de ces affirmations du genre "Le chiisme est l’ésotérisme de l'Islam" comme voulant dire qu'il identifie tout le chi'isme au mysticisme et écarte le soufisme, alors qu'il ne fait clairement ni l'un ni l'autre quand on regarde bien ce qu'il dit.

Et voici un article sur l'imāmat en anglais, ismaélien cette fois : http://www.amaana.org/imam/imam1.html#(32)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Sam 31 Mai - 5:35

ésinterprétent certaines de ces affirmations du genre "Le chiisme est l’ésotérisme de l'Islam" comme voulant dire qu'il identifie tout le chi'isme au mysticisme et écarte le soufisme,
Henry corbin n'a effectivement jamais écarté le soufisme, puisque, bien que sa "specialité" était le chiisme,il a consacré au soufisme un certain nombre d'ouvrage. plus particulièrement sur Ibn Arabi et Sohrawardi (même si il est difficil de "classer" ce dernier, je pense). Cela dit l'article ma paru tout de même d'une qualité plus elevé par rapport a ce qu'on peut lire ailleurs.

Et voici un article sur l'imāmat en anglais, ismaélien cette fois : http://www.amaana.org/imam/imam1.html#(32)
Merci!
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Sam 31 Mai - 10:18

Ishraqi a écrit:il est malheureusement souvent très mal lu
Faut reconnaître aussi qu'il a un style d'une densité telle qu'il faut vraiment s'accrocher pour être sûr d'avoir bien suivi !!!  :oops: 

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Sam 31 Mai - 23:51

-Ren- a écrit:Faut reconnaître aussi qu'il a un style d'une densité telle qu'il faut vraiment s'accrocher pour être sûr d'avoir bien suivi !!!  :oops: 
C'est vrai ! Raison de plus pour le lire dans le contexte de ses livres eux-mêmes. :fff: 
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Jassim le Mar 1 Juil - 14:28

Salam,

Ishraqi a écrit:Les zaydites ont une conception de l'Imāmat... très, très modéré. Pour eux, l'Imām est simplement l'équivalent du calife sunnite. Il peut se tromper et, s'il se trompe, il doit être renversé. L'Imām zaydite est une sorte de roi, les zaydites sont d'ailleurs souvent appelés simplement "monarchistes" au Yémen. Il est désigné par la communauté et n'a pas vraiment d'autorité spirituelle.
Désolé, mais je ne pense pas que ce soit très exact... Contrairement au calife sunnite, l'Imām possède une autorité spirituelle. Il est chargé de guider la communauté à la fois sur le plan religieux et temporel. Ainsi, Zayd ibn 'Alī (sur lui la paix) pour ne citer que lui, a écrit plusieurs ouvrages de fiqh (jurisprudence) touchant à des sujets divers.

Généralement, ceux qui se révoltent contre un Imām sont dissidents et ne croient pas en son Imāmat. C'est l'Imām qui a le devoir de se révolter contre l'oppression en de tels cas et qui doit se montrer apte à défendre la Ummah et à la guider vers la liberté. Il y a plusieurs manières de désigner l'Imām : soit il se manifeste lui-même, et s'il rassemble les conditions requises, il est accepté comme Imām ; soit il est choisi par la communauté, et même s'il y a un meilleur Imām qui aurait pu être choisi, il peut légitimement prendre le pouvoir (c'est la doctrine d'al-fadhil wa al-mafdhul) : c'est d'ailleurs pour cette raison que les zaydites acceptent les califats d'Abu Bakr et d'Umar, bien que 'Alī (sur lui la paix) leur soit supérieur.

N'hésitez pas à poser des questions et à me faire part de vos réflexions.

Bonne journée et bon jeûne,
Jassim
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