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L'Imamat chez les chi'ites ?

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Mar 18 Fév - 6:38

Musashi974 a écrit:En parlant de Ibn Arabi, il est clair que, en tant que branches ésotériques de l'islam, il existe beaucoup de points communs entre le soufisme est le chiisme
...Un sujet qu'on développera davantage, je l'espère, sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t168-haydar-amoli-auteur-chi-ite-du-xive ;)

-Ren-

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 18 Fév - 23:22

Salam Idriss, désolé de ne pas avoir répondu plus rapidement.
Idriss a écrit:
J'imagine que pour vous il fait de la vulgarisation. A mon niveau , j'apprécie son esprit de   synthèse et sa façon  dire des choses essentielle assez simplement, de les rendre très accessible .
En effet, "M A A-M" est à la fois abordable et très précis, son livre "Le Guide divin dans le shi’isme originel." est l'un des meilleurs livre sur l'Imāmat disponible en français.
Idriss a écrit:
les kabbalistes semblent désignés  pour être les descendant des Juifs. Qu'en est-il des « chiites chrétiens »?
Des roses croix? Des hermétistes...? Ont-ils survécu à la renaissance et à la réforme ou à l'inquisition....Existe-t-ils sur un plan purement théorique, ou ont-ils une réalité historique....
Qui sait ?  :heu: 
Guénon disait que l'ésotérisme chrétien régulier avait disparu avec les templiers il me semble, non ? En tout cas, dans les sources shi'ites, il est question de succession apostolique (généralement par Simon Pierre suivi de "Jean") donc je suppose qu'il ne peut s'agir que de catholiques ou d'orthodoxes.
Idriss a écrit:Peut-il y avoir des chiites qui "s'ignorent" ( Ibn 'Arabi....Maitre   Eckart....)? ( pas qui cacherait volontairement leur nature mais qui n'en aurait pas conscience? Question purement théorique par rapport à la doctrine chiites...pas une question pour faire des spéculations aventureuses....)
Autant que je sache la question n'est pas explicitement tranché dans les hadiths mais Shaykh Ahmad Ahsâi, qui est le fondateur de mon ordre, répondait positivement en se basant sur des hadiths comme "Dieu a deux cités [...] Les habitants de ces deux villes ne savent pas que Dieu a créé Adam ni qu'Il a créé Iblis ni le Soleil ni la Lune. J'en atteste Dieu ! Ils nous sont plus fidèles que vous [...] Ils s'attachent à maudire Pharaon, Haman et Corè (c'est-à-dire les trois premiers califes sunnites)" ou "Dieu a soixante-dix mille univers plus nombreux que les génies et les hommes. Tous professent la religion de l'amour envers nous." qui semblent sous-entendre que les shi'ites ne sont pas ceux qui reconnaissent le personnage historique de ʿAlī (que ces shi'ites "extraterrestres" ne pourraient connaître) mais ceux qui reconnaissent le ʿAlī céleste dans une "forme" conditionnée par leurs croyances.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 25 Fév - 18:45

Encore un texte de Mohammad Ali Amir-Moezzi sur les sources de la connaissance des Imāms selon les hadiths :
Mohammad Ali Amir-Moezzi a écrit:
Les conférences de cette année ont été consacrées à l’étude des sources de la connaissance (ʻilm) à travers le corpus ancien des traditions duodécimaines (ouvrages de hadith rédigés aux iiie et ive/ixe et xe s.). L’analyse d’un grand nombre de traditions aboutit à la synthèse suivante : par son statut ontologique l’Imam est le « seuil » (bâb) qui permet le passage à la connaissance de Dieu. L’enjeu de ce passage est présenté comme étant énorme : la connaissance de ce qui peut être connu en Dieu et les secrets de la création. On peut divisier les sources de cette Science divine en quatre catégories :

1. Les sources célestes

L’Imam est capable de recevoir l’inspiration céleste. Il est, à cet égard, techniquement appelé al‑muhaddath (celui à qui parlent les entités célestes) ou al‑mufahham (celui à qui est donné la compréhension d’En‑Haut). À part les anges, d’autres êtres célestes sont des facteurs d’inspiration ; par exemple l’entité céleste appelée al‑Rûh, supérieure aux anges, y compris à l’ange Gabriel, l’agent de la révélation faite aux prophètes. L’Imam reçoit plus particulièrement l’inspiration tout au long de la Nuit du décret (laylat al‑qadr ; Coran 97 : 1‑5 ; voir aussi 44 : 2‑3). Les révélations reçues pendant cette nuit sont de deux sortes : d’abord les informations concernant les événements qui auront lieu pendant l’année à venir ; ensuite, les sens profonds et les explications détaillées (tafsîr, tafsîl) de ce que l’Imam sait déjà sous une forme condensée (mujmal). Ainsi, le ciel descend jusqu’à l’Imam. À l’inverse, celui‑ci est capable d’ascension céleste spirituelle, principalement pour renouveler et augmenter sa connaissance. Il s’agit de ce que la plupart des traditions appellent la science acquise (ʻilm mustafâd) de chaque nuit de vendredi où l’Imam se rend spirituellement au Trône de Dieu, y trouve l’esprit des saints du passé et renouvelle sa connaissance initiatique.

2. Les sources occultes

Il y a d’abord parmi les sources occultes ou magiques de la science de l’Imam, « la colonne de lumière » (ʻamûd min nûr), reliant la terre au ciel, que l’Imam peut visualiser à volonté et où il trouve la réponse à toutes ses questions. Deux autres forces surnaturelles constituent elles aussi des sources de la connaissance : la première lui marque le cœur (nakt/qadhf/qarʻ fî l‑qalb) et la seconde lui perce le tympan (naqr/nakt fî l‑udhn ou fî l‑samʻ). Il est dit qu’en subissant ces deux opérations l’Imam peut entendre des voix surnaturelles et acquiert surtout la science de l’avenir. Les termes utilisés sont al‑wahy et al‑ilhâm. Les Imams peuvent aussi atteindre la Science en ayant recours à la mantique ; il s’agit en l’occurrence d’une divination par « jet de pierres » (rajm) ; enfin, ils peuvent communiquer avec les prophètes, les imams et les sages antérieurs ; c’est le phénomène que l’on peut appeler avec les sources « la visite des morts » (ziyârat al‑mawtâ). De cette manière, l’Imam reçoit des informations sur un sujet précis ou une science d’ordre général. Le cas le plus significatif de cette initiation est celui de ʻAlî qui reçoit la science du Prophète décédé, grâce à un rituel où il pose sa main sur la poitrine du cadavre lavé et parfumé de Muhammad et atteint ainsi la révélation de « tout ce qui arrivera jusqu’au Jour de la résurrection ».

3. Les sources écrites

Les Imams possèdent tous les livres révélés des prophètes antérieurs et sont capables de les lire et les comprendre malgré la diversité de leurs langues. Ils détiennent en outre la version originelle et intégrale du Coran, trois fois plus volumineuse que la Vulgate constituée sous le califat de ʻUthmân. Enfin, ils ont en leur possession un certain nombre de livres et écrits secrets, également révélés et donc sacrés. Dans la masse confuse et parfois contradictoire des traditions, on peut distinguer les intitulés suivants : al‑Sahîfa (le Feuillet), livre révélé par Dieu, dicté par Muhammad et copié par ʻAlî sur un rouleau ; il contient toute la science du licite et de l’illicite. Al‑Jafr, ou plus précisément le Jafr blanc, rouleau de cuir contenant plusieurs écrits sacrés des prophètes bibliques, ceux des anciens sages ou encore la science du passé et de l’avenir. Mushaf Fâtima (Recueil de Fâtima), livre révélé par l’ange Gabriel à la fille du Prophète pendant les 75 jours qui suivirent la mort du père et précédèrent celle de la fille et contenant le récit des états post mortem de Muhammad ainsi que celui de l’avenir des descendants de Fâtima. Kitâb ʻAlî (Livre de ʻAlî), désignant dans les hadith‑s soit la recension coranique du premier Imam, soit la mise par écrit des enseignements post mortem du Prophète à ʻAlî. Il y a encore le Livre contenant la liste de tous les souverains de la terre, celle des fidèles des Imams et de leurs adversaires, le Feuillet contenant les noms des habitants du paradis et de l’enfer ou encore les deux tablettes, faites de perle blanche et d’émeraude, de Fâtima.

4. Les sources orales

Il s’agit de l’enseignement que chaque Imam reçoit de son prédécesseur en remontant jusqu’à ʻAlî initié par le Prophète lui‑même. Toutes les traditions rapportées par un Imam sous l’autorité de son père, son grand‑père ou ses ancêtres, font partie de cet enseignement et il est donc normal qu’il n’y ait pas un chapitre spécialement consacré à ce sujet dans les compilations de hadith‑s. La formule consacrée pour ce genre d’enseignement c’est « Tel Imam enseigna à tel autre mille chapitres (ou « propos » ou « mots » – bâb/hadîth/harf) dont chacun donnait accès à mille autres ».

La connaissance ou la Science initiatique est l’élément constitutif de l’être de l’Imam ; celui‑ci est ce qu’il est parce qu’il détient la connaissance. Les surnoms et les formules descriptives de l’Imam sont, dans la grande majorité des cas, liés à sa science : « Trésorier de la Science de Dieu », « Mine de science de Dieu », « le savant du Coran », « le Consolidé dans la connaissance », « l’Héritier de la science », etc. Cette connaissance est si essentielle que l’on trouve, dans le shi’isme, la division radicale de l’humanité en trois groupes : « les hommes se divisent en trois catégories : le sage initiateur, le disciple initié et l’écume emportée par la vague ». Dans les textes de cette période le terme ʻilm a, sans aucun doute, le sens de connaissance, de science sacrée, de science initiatique. Les évidences textuelles sont innombrables. Un siècle plus tard, le terme prendra le sens de « science des racines et des branches » (ʻilm al‑usûl wa l‑furûʻ) c’est‑à‑dire la théologie et le droit. Cette évolution sémantique illustre à elle seule la substitution progressive de la figure de l’Imam par celle du juriste théologien et la marginalisation de la « tradition ésotérique non‑rationnelle » de l’époque pré‑bouyide par la « tradition théologico‑juridique rationnelle » de l’époque bouyide.
http://asr.revues.org/307
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 11 Mar - 4:31

Un petit texte interessant pour expliquer plus simplement le rôle de l'Imam:
Pour les chiites, le Coran possède un sens littéral ou exotérique et un sens spirituel ou ésotérique. Alors que le Prophète fut chargé de délivrer le message exotérique, le rôle de Ali consista à révéler le sens ésotérique aux fidèles qui souhaitaient aller plus en profondeur dans la compréhension et la pratique de leur foi. C'est essentiellement un Islam à caractère plus intériorisé et spirituel qui caractérise le Chiisme et qui le rapproche en cela beaucoup du Soufisme. Si pour l'ensemble des musulmans le cycle de la Prophétie (Nubuwwat) fût clôturé avec Muhammad considéré comme le Sceau des Prophètes, pour les chiites, un autre cycle prît le relais : celui de la Walayat (cycle des Amis de Dieu ou des Imams que l'on peut rapprocher de la notion de wilaya dans le Soufisme), avec la succession des Imams chargés d'interpréter le message coranique.

Nous avons donc deux dimensions de la foi : l'exotérique et l'ésotérique, le corps et l'esprit du Texte, la pratique religieuse et la quête spirituelle personnelle. Les noms d'Ali et de Muhammad sont des ambigrammes et peuvent donc être lus simultanément par Ali et Muhammad.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  DenisLouis le Mar 11 Mar - 11:44

Oui mais il y a aussi un exotérisme dans le chiisme, non  ? De sorte que l'on ne peut pas identifier tout chiisme à un ésotérisme, ni évidemment  nier les voies ésotériques du sunnisme.
Il y a selon Schuon et d'après mes souvenirs un rapport plus étroit avec le christianisme, le rôle de Ali qui est un quelque peu christique jusque dans les représentations,  la dimension chaleur/émotion, le coté souffrance.
Je pense aussi que la langue persane hindo-européenne se prête plus facilement à des modes de pensée plus proche des modes grecs.
Normalement le sheikh dans les voies sunnites possède aussi une connaissance qui lui vient directement de Dieu, rien de différent du guru ou du lama, pas plus que l'identification à Dieu lui-même.
Les voies initiatiques remontent soit à Abou Bakr soit à Ali. Par exemple la qadiriyya remonte à Ali.

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mer 12 Mar - 1:29

Oui mais il y a aussi un exotérisme dans le chiisme, non  ? De sorte que l'on ne peut pas identifier tout chiisme à un ésotérisme, ni évidemment  nier les voies ésotériques du sunnisme.
Tous les chiites ne sont évidemment pas versé ans l’ésotérisme, mais dans le chiisme le « zahir»(exotérisme), et le « batin »(ésotérisme) sont liés, l’un ne va pas sans l’autre.

Dans le sunnisme j’aurai tendance a dire que ce sont 2 voies « séparées » : Soit l’on est un Uleima spécialiste de la jurisprudence, apte à emmètre de fatwa (souvent après de longues études  dans des écoles prestigieuses tel qu’Al Azhar), soit l’on est un cheik soufi, apte à dispenser un enseignement spirituel. Mais il est rare de voir une même personne cumuler les 2 mandats, si je puis dire, ce que fait l’Imam dans le chiisme

De plus, dans le chiisme, si l’on prend l’exemple l’ayatollah Khomeiny (dont je ne suis pas du tout adepte), par exemple, a première vu, vu le rôle politique quil a joué on pourrait penser que qul ny a pas grand-chose de spirituel chez lui. Il est un peu l’emblème du chiisme  politisé… Sauf que même lui, était verse dans la poésie mystique ! (ce qui en Iran, n’est pas du tout exceptionnel, tant l’Iran est un pays de poète). Ceci pour illustrer que la frontière entre l’ésotérisme et l’exotérisme me parait personnellement moins marqué dans le chiisme que dans le sunnisme, même s’il est vrai, que certaines tendances tendent plus vers l’un ou l’autre…

Il y a selon Schuon et d'après mes souvenirs un rapport plus étroit avec le christianisme, le rôle de Ali qui est un quelque peu christique jusque dans les représentations,  la dimension chaleur/émotion, le coté souffrance.

C’est une opinion assez rependue, mais non, il  y a une différence de taille entre le role du christ dans le christianisme, et celui de Ali dans le chiisme. Dans le christianisme, le christ est une incarnation divine dans des traits humains, le tout étant englobé par 3 hypostases, le père, le fils, et le Saint-Esprit (la fameuse trinité).
Tandis que dans le chiisme, si l’Imam est « divinement inspiré », exempt des défauts inhérents a la faiblesse humaine (massum), s’il possède en lui la lumière divine (« nur »), il n’est pas une incarnation divine, comme le christ, peut l’être. Certes, certaine mouvance chiite on put émettre l’idée d’une certaine divination de l’imam, mais il faut garder à l’esprit le caractère minoritaire de cette affirmation, qui repose beaucoup plus sur certaines croyances populaires que sur des bases théologiques solides.
Cependant, et ceci est intéressant, c’est paradoxalement de cette différence théologique de taille, qui va faire que le chiisme et le christianisme possèdent une caractéristique commune : l’iconographie.

Dans le l’Islam, la représentation artistique de Dieu est quasi inexistante, car l’islam part du principe qu’on ne peut représenter ce qui est au-delà la compréhension humaine (ce serait une forme d’anthropomorphisme) tout comme la représentation du prophète (ce serait une forme d’idolâtrie), ce qui a eu pour conséquences le développement d’un art islamique dépouillé : la calligraphie.

Mais dans le cas de l’Imam, c’est différent : pourquoi serait-il interdit de le représenter, vu qu’il n’est justement pas « divin »(ce qui évite le piège de l’anthropomorphisme) ? N’est-il pas possible de faire le portrait d’une personne sans forcément  « «l’idolâtrer » ?  Ainsi, la représentation humaine ainsi que des personnes saintes ont été loin d'être aussi strictes et absolues dans le monde chiite que dans le monde sunnite.  De ce faite les portait parfois spectaculaire de Ali sont monnaie courante dans la culture persane, ce qui a donné lieu une représentation artistique et iconographique riche florissante, comparable à celle des representations du christ dans le monde chrétien. Il est vrai que les portraits de Ali entouré d’un halo de lumière ne laisseraient pas indifférent un chrétien, qui pourrait y percevoir une certaine équivalence avec le christ ! (même si ce n’est en fait pas le cas, théologiquement parlant)

Je pense aussi que la langue persane indo-européenne se prête plus facilement à des modes de pensée plus proche des modes grecs.
C’est possible, mais la pensée grec a influencé l’ensemble du monde musulman..

Les voies initiatiques remontent soit à Abou Bakr soit à Ali. Par exemple la qadiriyya remonte à Ali.

Je dirai plutôt, la grande majorité remonte à Ali, mais il y a certaines exceptions (par exemple la voi e naqshbandi remonte à abu backr)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Ven 18 Avr - 19:33

L'article de la revue de Téhéran sur le sujet : http://www.teheran.ir/spip.php?article1815
DenisLouis a écrit:Oui mais il y a aussi un exotérisme dans le chiisme, non  ? De sorte que l'on ne peut pas identifier tout chiisme à un ésotérisme, ni évidemment  nier les voies ésotériques du sunnisme.
Il y a selon Schuon et d'après mes souvenirs un rapport plus étroit avec le christianisme, le rôle de Ali qui est un quelque peu christique jusque dans les représentations,  la dimension chaleur/émotion, le coté souffrance.
Je pense aussi que la langue persane hindo-européenne se prête plus facilement à des modes de pensée plus proche des modes grecs.
Ça me semble en effet très pertinent ! :poucevert: 
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 21 Avr - 21:02

Musashi974 sur le topic \"La Sîra d'Ibn Ishaq" a écrit:
Zayn a écrit:J'ai pourtant lu un chiite qui affirmait que les Imams (dont Ali) étaient égaux aux prophètes. Il me semble même que c'était sur ce forum...
Oui mais le Prophète est à la fois Prophète et Imam, tandis les Imams ne sont pas des Prophètes
Dans le chi'isme duodécimain, les saints Imāms sont supérieurs aux prophètes du passé et égaux avec le Prophète Muhammad (ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih).

Pour reprendre la formulation de Sayyed Haydar Amoli, le Prophète, les Douze Imāms et al-Zahrā sont les manifestations d'une Âme et d'une Essence unique. Rien dans les hadiths et la tradition chi'ite ne permet de remettre en cause cette définition bien établie et ceux qui le font ne se basent sur rien sinon leur désir de plaire à certains sunnites.

Dans l'Ismaélisme, en principe, les Imāms sont supérieurs au Prophète mais cette idée semble avoir perdu de sa popularité aujourd'hui.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 21:54

...et le Coran dans tout ça ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 21 Avr - 22:09

Quoi le Coran ? :suspect: 
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 22:19

Où est-ce qu'il y a dans le Coran, cette histoire d'Imams supérieurs aux Prophètes etc ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Lun 21 Avr - 22:21

Les shi'ite suivent, étudie, et apprennent le coran, comme tout les autres musulmans (Je connais dailleurs la Sourate Al-Fatiha par coeur, ainsi que d'aure verset). En Iran il y a meme des concours de récitation du coran (on peut trouver des video sur youtube cest beau a écouter!). les Imams interprètent le message coranique, leur enseignement complète celui du coran (tout comme les hadith, sauf que les shiite en plus de se référer au hadith raportant les paroles du prophète, se réfère également a ceux des Imams).
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 22:24

Merci Musashi.

Je me posais une question : est-ce que pour les ismaélites, le Coran est la Parole de Dieu ? A t-il été falsifié, selon vous ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 21 Avr - 22:37

Concernant la supériorité de l’Imāmat et de la walāya sur la prophétie dans le Coran vous n'avez qu'à vous référez, côté sunnite, aux exégèses soufies et akbariennes du Coran qui sont facilement disponible sur le net. Ce sont des doctrines spirituelles subtiles qui demandent une méditation approfondie sur le texte coranique, une bonne maîtrise de l'ésotérisme islamique et évidemment une initiation.

Je n'ai ni le temps ni la compréhension suffisante pour sortir mes livres sur le sujet et de tenter une vulgarisation de ces doctrines que vous comprendrez de toute façon mieux par vous-mêmes.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Lun 21 Avr - 22:45

Nul part dans le Coran il n'y a écrit le terme "imamat" ou "walaya"... Dire que ce genre de connaissances cachées ne peuvent être acquises qu'après "méditation" est pour moi une réponse trop vague. Les chrétiens aussi disent la même chose au sujet de la Trinité, qui, pourtant, est totalement absente du texte biblique. Et quant à l'initiation... On doit donc devenir chiite pour pouvoir trouver les enseignements chiites dans le Coran ?
Le Coran est un Livre clair, et Dieu n'aurait pas pu oublier quelque chose d'aussi important que l'Imamat, quand même.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Lun 21 Avr - 23:07

Je me posais une question : est-ce que pour les ismaélites, le Coran est la Parole de Dieu ? A t-il été falsifié, selon vous ?
Oui le coran est la parole de Dieu, et non il n'a pas ete falsifié (ces theses ont existé par le passé mais ceux qui les soutiennent sont devenu largement minoritaire de nos jour) .

Sinon, le concepts d'Imam n'est pas quelque chose qui est tombé du ciel et qui a été "inventé" par les shiite : Il trouve justification dans des hadith, des verset coraniques. Mais a partir du même livre de départ (le coran), il peut y avoir une diversité d’interprétations. L’islam n’ayant pas d’Église établie et n’ayant pas institué de méthode pour se prononcer sur le dogme,  on ne peut réfléchir aux différences d’interprétation au sein de chaque branche dans une perspective dichotomique d’orthodoxie et d’hétérodoxie...  On peut avoir des divergences de point de vue, tant que cela reste dans le respect mutuel et qu'on ne considère l'autre comme non islamique ou non musulman (car que cela soit pour les sunnite et les shiite, les 2 respectent les principes fondamentaux de l'islam, et les 5 piliers).

Dailleurs je n'invente rien, c'est le coran qui le dit "Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez."

et Pour citez Averroes (un celebre philosophe sunite) : "Il n’est pire ennemi de l’Islam que l’ignorant qui accuse les autres de mécréance" (Averroès).


Dernière édition par Musashi974 le Lun 21 Avr - 23:29, édité 1 fois
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Lun 21 Avr - 23:20

Nul part dans le Coran il n'y a écrit le terme "imamat" ou "walaya".
Dans cet article on trouve des un certain nombre de reference coranique qui justifie l'Imamat http://www.teheran.ir/spip.php?article1490
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 21 Avr - 23:38

Il y a des sens internes et spirituels au Coran (et non "cachés"), c'est bien établi dans la tradition islamique.
Selon un des hadiths les plus connus : "Le Coran a une apparence extérieur et une profondeur cachée, un sens exotérique et un sens ésotérique ; à son tour ce sens recèle un sens ésotérique et ainsi de suite, jusqu'à sept sens ésotériques" et c'est accepté par tous les musulmans, sunnites ou pas. Et parmi les paroles des disciples du Prophète, on trouve de Abu Hurairah : "J'ai conservé deux dépôts de science de l'Envoyé de Dieu. L'un, je vous l'ai transmis ; mais l'autre, si je le faisais, vous me trancheriez la gorge" (consigné par Bukhari : Kitāb al-'ilm, bāb hifdh al-'ilm, I, p.38) de Salmān al-Farsi : "Si je racontais tout ce que je sais, vous diriez : «Que Dieu fasse miséricorde à l'assasin de Salmān !»" (consigné par Ibn 'Asākir : Ta'rikh Dimashq, XXI, dhikr man ismuhu Salmān) et il existe bien d'autres propos du même acabit prouvant l'existence d'une science spirituelle.

Ces mêmes hadiths montrent également la haine irrationnelle de ceux qui ne sont pas initiés à ces sciences pour celles-ci, prouvant ainsi qu'il ne peut s'agir des sciences exotériques mais seulement de théosophie et de spiritualité.

Donc il y a autre chose dans le Coran que le sens littéral et vous ne pouvez pas reprocher aux ésotéristes chi'ites et sunnites de s'y intéresser, et qu'ils y trouvent à peu près les mêmes doctrines (walāya, réalité transcendante du Prophète,  taʾwīl, universalisme spirituel, etc...) devrait peut-être vous indiquer qu'il y a un peu de réalité là-dedans. Mais ces doctrines-là, comme la Trinité en effet, sont complexes... on ne peut pas les expliquer en deux lignes sur un forum internet, ça prendrait des pages...

Allez lire des livres et des sites sur l'ésotérisme islamique si ça vous intéresse, c'est gratuit et facile, et vous constaterez bien la rigueur scripturaire avec laquelle les ésotéristes, autant chi'ites que soufis, interprètent le Coran et formulent des théories (comme la walāya). Moi, ce que je vous dis, c'est que je ne vais pas me casser la tête à essayer d'expliquer ces choses-là si vous êtes vous-mêmes trop paresseux pour chercher par vous-même et que, de toute façon, vous ne cherchez qu'à les réfuter ! J'ai souvent fait cette erreur sur des forums et je n'ai pas envie de la refaire.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Sam 26 Avr - 20:20

Ok, merci pour vos réponses !

Désolé de vous embêter (encore), mais j'ai une petite question sur l'infaillibilité des imams (et des prophètes) telle que conçue par les chiites : est-ce que l'infaillibilité est absolue (pas le moindre péché, etc) -ce qui porterait préjudice à l'Unicité divine- ou bien est-elle relative et cantonnée à la foi, à la révélation et à l'enseignement seulement ?

En apprenant mes cours d'éducation islamique, un passage du Coran a attiré mon attention. Il s'agit de la sourate 26, verset 82, qui fait dire à Abraham : "et c'est de Lui [Dieu] que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution". Sachant qu'Abraham était un Prophète mais aussi un Imam (Coran 2:124), et qu'il serait donc infaillible, de quel faute parle t-il dans ce verset ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Sam 26 Avr - 20:31

Tu ne m'embêtes pas Zayn, je n'ai simplement pas envie de rentrer dans une polémique vaine et sans fin. Concernant les Quatorze Immaculés, ils sont préservés de toutes souillures, péchés ou erreurs selon nous. Il n'y a aucune raison de penser qu'il soit impossible à Dieu de préserver quelqu'un des péchés, c'est même assez étrange de penser que Dieu ordonnerait une obéissance inconditionnelle envers un homme qui commettrait des erreurs...

Concernant les versets généralement utilisés pour réfuter la doctrine selon laquelle les prophètes et les awliyā sont infaillibles, immaculés et inspirés : http://www.al-islam.org/ismat-infallibiity-of-prophets-in-the-quran-sayyid-muhammad-rizvi/case-prophet-ibrahim
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Zayn le Sam 26 Avr - 21:30

Ishraqi a écrit:Tu ne m'embêtes pas Zayn, je n'ai simplement pas envie de rentrer dans une polémique vaine et sans fin.
Mon but n'est pas de polémiquer, Ishraqi, je cherche simplement de comprendre vos croyances, et à en débattre, si besoin, puisque nous avons une source de foi commune : le Coran. Je pense que vous êtes un peu trop habitué aux polémistes, mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac.

De plus, je ne cherche pas à réfuter mon point de vue à tout prix. Vous avez du le constater, j'ai accepté vos réponses à ma question précédente, et je vous en remercie.  ^^



Ishraqi a écrit:Concernant les Quatorze Immaculés, ils sont préservés de toutes souillures, péchés ou erreurs selon nous.
Le Prophète (que Dieu le bénisse et le salue) fait-il partie des quatorze immaculés ? Car à ma connaissance, il a bien commis certaines erreurs, de moindre importance certes. Par exemple, dans la sourate 80, Dieu lui reproche d'avoir fait attendre l'aveugle Ibn Um Maktum au profit des notables de la Mecque, qu'il voulait convertir. Ou encore, dans la sourate 33, verset 37, Dieu dit au Prophète : "Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte".
Le Prophète a donc bel et bien commis des erreurs, pour la bonne raison qu'il était un homme comme nous. Mais en tant qu'homme que Dieu a élu pour porter le Message divin, il a été protégé des grands péchés, et ses petites erreurs sont systématiquement pardonnées par Dieu suite à sa repentance. Ce verset est intéressant : "afin qu'Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite" (Coran 48:2).


Ishraqi a écrit:Il n'y a aucune raison de penser qu'il soit impossible à Dieu de préserver quelqu'un des péchés
Oui, c'est vrai. C'est pour ça que Dieu a créé les anges, qui, par leur nature, ne peuvent Lui désobéir. Par contre, Il a créé les humains qui, par leur nature, jouissent du libre-arbitre.

Ishraqi a écrit:c'est même assez étrange de penser que Dieu ordonnerait une obéissance inconditionnelle envers un homme qui commettrait des erreurs...
...et c'est pour ça que Dieu n'a jamais ordonné une telle chose. Sinon, les attributs divins comme "al-ghafur", "al-thawab", "al-muhin" et tant d'autres qui évoquent tous l'idée du pardon n'auraient aucun sens.


Ishraqi a écrit:Concernant les versets généralement utilisés pour réfuter la doctrine selon laquelle les prophètes et les awliyā sont infaillibles, immaculés et inspirés : http://www.al-islam.org/ismat-infallibiity-of-prophets-in-the-quran-sayyid-muhammad-rizvi/case-prophet-ibrahim
Merci pour ce lien. Y aurait-il un équivalent français ?
S'il n'y en a pas, ce n'est pas grave, je me débrouillerais ;)
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Dim 27 Avr - 1:27

Zayn a écrit:
Mon but n'est pas de polémiquer.
Je n'en doute pas une seconde Zayn ! ;) 
 
Personne n'a envie de polémiquer sur ce forum mais c'est quand même ce qui arrive quand on "débat" d'une question qui a déjà vainement été vu, revu et rererererererevu interminablement par à peu près tous les polémistes musulmans depuis plus d'un millénaire.

Je comprends que tu (je me permets le tutoiement) aies envie d'en débattre, mais la polémique sur les califes, l'infaillibilité, etc,... moi et la plupart des chi'ites, nous l'avons déjà fait des milliers et des milliers de fois et la perspective de le refaire pour la énième fois n'est pas exactement de nature à nous réjouir. Je pense qu'il existe d'autres relations possibles entre chi'ites et sunnites que de simplement ressasser éternellement les mêmes questions ennuyeuses.
Zayn a écrit:
Le Prophète (que Dieu le bénisse et le salue) fait-il partie des quatorze immaculés ?
Oui, notre saint Prophète, sa fille, et les Douze Imāms immaculés.
Zayn a écrit:dans la sourate 80, Dieu lui reproche d'avoir fait attendre l'aveugle Ibn Um Maktum au profit des notables de la Mecque, qu'il voulait convertir.
C'est la lecture sunnite de cette sourate basée sur un hadith. Les chi'ites et les experts non-musulmans ne partagent généralement pas cet avis.
Zayn a écrit: Ou encore, dans la sourate 33, verset 37, Dieu dit au Prophète : "Tu craignais les gens, et c'est Allah qui est plus digne de ta crainte".
Il faut remettre dans le contexte : c'est une référence au mariage avec Zaynab, il n'y a pas de péché puisque Dieu n'avait pas encore permis au Prophète de se marier avec elle.
Zayn a écrit:Ce verset est intéressant : "afin qu'Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu'Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite" (Coran 48:2).
Je cite l'exégèse que rapporte mon lien :
The best interpretation that I have seen is of 'Allamah at-Tabataba'i in his al-Mizan. At-Tabataba'i goes to the literal meaning of the words: dhanb which is commonly used for “sin” and ghafara which is commonly used for “forgiving”.

The word dhanb is from the verb- form dhanaba which means “to follow”; its noun form dhanab means “tail; something that follows”. So the main idea in the word dhanb is the concept of something following the other. “Sin” is known as ”dhanb” because it is an act that entails evil consequence in form of Allah's displeasure and punishment.

The word ghafara actually means “to cover or conceal something” which also implies the meaning of protecting something. This word is used in its original meaning in our hadith literature. For example, a hadith say “Ghaffir ash -shayb bi 'l-khidhab” which means “Cover the white hair by dyeing” or “Conceal the old age by dyeing.” “Forgiving” is known as ”ghafara” because by forgiving, Allah covers the evil consequence of sins, and protects the sinner from it.

With the literal meanings of the two crucial words in the verse: dhanb and yaghfira, the entire passage under discussion becomes more meaningful and relevant to the Treaty of Hudaybiyya. The verses would now read as follows:

Verily We granted thee [in the Treaty of Hudaybiyya] a manifest victory; so that God may protect you from the past and future consequences of your [policy with the Meccans].

Prophet Muhammad (S)'s mission had angered the idol-worshippers of Mecca to the extent that they planned to kill him and when they failed, they waged war after war against him. This had greatly limited the missionary activities of the Muslims outside Medina. With the peace-treaty of Hudaybiyya, the Prophet (S) got the chance to peacefully convey his message to all people of the Arabian Peninsula and outside it.

History shows that within three years of the peace treaty of Hudaybiyya, almost all of Arabia had come into the fold of Islam — the year 9 AH is known as the “Year of Delegations” since many delegations of Arab tribes came to Medina and accepted Islam. It was this peace treaty that laid the ground for the fall of Mecca at the hands of the Muslims.

So Almighty Allah fulfilled His promise by saying that He gave a great victory through the treaty of Hudaybiyya: Through this treaty, He protected the Prophet (S) from evil consequence of unbelievers' reaction to what Muhammad (S) had done before and whatever he did after the peace treaty.

Thus the verse is connected to the treaty of Hudaybiyya and our belief in the 'ismah of the Prophet of Islam (may peace and blessings of Allah be upon him) is also intact.
Désolé, c'est en anglais, mais pour l'instant je n'ai pas le temps de traduire ou de trouver autre chose ailleurs. Je le ferais plus tard inch'allah.
Zayn a écrit:
...et c'est pour ça que Dieu n'a jamais ordonné une telle chose.
Ce n'est pas mon avis : le Coran affirme et répète que le Prophète «a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes» (33:6), qu’il est exemple pour tous les croyants (33:21), d’une moralité éminente (68:4), qu'il faut lui obéir (entre autres 4:59, mais il doit bien exister plus d'une dizaine de versets sur le sujet) car la soumission au Prophète est absolument assimilé à la soumission à Dieu Très-Haut lui (4:80) et entraîne l’amour divin ainsi que l’absolution des péchés (3:31).

Nulle part il n'est précisé que l'amour et l'obéissance envers lui soient conditionnée ou relativisée par quoi que ce soit ; il s'agit donc bien d'une obéissance inconditionnée qui est commandée par le Coran.
Zayn a écrit:
Merci pour ce lien. Y aurait-il un équivalent français ?
Sans doute, mais je n'ai rien sous la main, désolé.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Dim 27 Avr - 5:04

c'est quand même ce qui arrive quand on "débat" d'une question qui a déjà vainement été vu, revu et rererererererevu interminablement par à peu près tous les polémistes musulmans depuis plus d'un millénaire.
Effectivement, c'est un débat vieux d'à peu prêt 15 siècles... En 15 siècles, les chi'ite ont eu bien le temps de réfléchir sur leur doctrine  (qui se base sur le coran, les hadith, et l’enseignement des Imams eux même) et ont des arguments solides.... tout comme les sunnites!

Souvent, j'ai remarqué que les différences doctrinales découlent de différence d’interprétation.
Juste pour donner un exemple : L’événement de Gadir et Khumm. Que cet événement aie eu lieu aucune source islamique ne le nie . C'est à ce moment la que le prophète aurait déclaré "Man mawlaah kuntu Fa Ali mawlaah. (A quiconque je suis maula, Ali est son maula)" (ce hadith est considéré comme fiable).
Ce qui diffère, c'est l'interprétation qui est fait de cet événement. Du point de vue sunnite, c’était simplement un rappel de l'amitié que portait le prophète à Ali, tandis que du point de vue chi'ite, c'est une recommandation explicite du prophète qui marque l'investiture de Ali en tant que Guide de la communauté...
Or, comme on a pas encore inventé de machine a voyager dans le temps  :lol: , aucun de nous ne peut dire qu'il était présent le jour de cet événement, pour vérifier lequel des 2 parties avait raison... J'en suis donc arrivé à la conclusion que, le mieux a faire était de respecter les 2 points de vue, sans pour autant renier notre propre croyance, tout simplement.

Je pense qu'il existe d'autres relations possibles entre chi'ites et sunnites que de simplement ressasser éternellement les mêmes questions ennuyeuses.
À force de débattre de ce qui nous différencie, on oublie de voir ce qui nous unis! On en faite beaucoup plus de croyance commune que de différence...

Il ya un hadith de l’Imâm al-Bâqir qui dit :
« Ô Jâbir ! Est-il suffisant pour ceux qui prétendent être des Chiites de dire qu’ils nous aiment, nous les Gens de la Famille ? Par Dieu, nos partisans  ne sont autres que ceux qui craignent Dieu et qui Lui obéissent. Ils n’étaient connus que par la modestie, par l’humilité devant Dieu, par la fidélité, par l’évocation permanente de Dieu, par le jeûne, par la prière, par la charité envers les parents, par les services offerts aux voisins démunis, aux pauvres et aux endettés qui sont dans l’incapacité de rembourser leurs dettes. Ils n’étaient connus que par la sincérité des paroles, par la récitation du Coran, et par le fait de s’interdire de dire autre chose que le bien. Ils étaient les fidèles parmi les leurs ».

Or, des hadith sunnite qui demande exactement la même chose, il y en a plein. Ce sont des valeurs islamiques qui sont commune à tout les musulmans!
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Sam 3 Mai - 23:56

Musashi974 a écrit:
c'est quand même ce qui arrive quand on "débat" d'une question qui a déjà vainement été vu, revu et rererererererevu interminablement par à peu près tous les polémistes musulmans depuis plus d'un millénaire.
Effectivement, c'est un débat vieux d'à peu prêt 15 siècles... En 15 siècles, les chi'ite ont eu bien le temps de réfléchir sur leur doctrine  (qui se base sur le coran, les hadith, et l’enseignement des Imams eux même) et ont des arguments solides.... tout comme les sunnites!

Je ne voudrais pas perturber la bonne marche de la discussion, mais comme le frère Zayn l'a rappelé, il me semble aussi avoir lu (où ça, je ne sais plus) des choses assez déroutantes dans le chiisme par rapport à l'infaillibilité des Imams et leur niveau spirituel équivalent (voire supérieur) à celui des prophètes (que la paix soient sur eux). Mon intuition aussi, c'est que le "chiisme" contemporain, à l'instar du christianisme (islamiquement parlant), est tombé dans les excès et l'égarement (en tout cas d'après ce que j'ai pu en lire).

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Dim 4 Mai - 1:04

Salam Cebrâîl !

Je ne pense pas que la discussion aurait continué de toute façon.
Cebrâîl a écrit:Je ne voudrais pas perturber la bonne marche de la discussion, mais comme le frère Zayn l'a rappelé, il me semble aussi avoir lu (où ça, je ne sais plus) des choses assez déroutantes dans le chiisme par rapport à l'infaillibilité des Imams et leur niveau spirituel équivalent (voire supérieur) à celui des prophètes (que la paix soient sur eux).
Chez nous les duodécimains chacun des Imāms est en principe égal au Rasūl qui a ouvert sa dispensation.
Notre Prophète — sur lui la grâce et la paix — étant pour nous supérieur à ses prédécesseurs, les Douzes Imāms muhammadiens le sont aussi.

La supériorité des Douzes Imāms sur les prophètes du passé ne me semble pas poser de problème théologique majeur. Dieu narre après tout dans le Coran (al-Kahf, versets 60-82) un récit où un représentant de l'ésotérique (c'est-à-dire un Imām dans le langage chi'ite), al-Khiḍr, se montre supérieur à un Rasūl.
Cebrâîl a écrit:Mon intuition aussi, c'est que le "chiisme" contemporain, à l'instar du christianisme (islamiquement parlant), est tombé dans les excès et l'égarement (en tout cas d'après ce que j'ai pu en lire).
C'est pourtant assez clairement l'inverse il me semble. La plupart des chi'ites de nos jours ont tellement peur d'être mal jugés par les sunnites et d'empêcher soi-disant l'union entre les confessions islamiques qu'ils modèrent à l'excès presque toutes leurs spécificités.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Dim 4 Mai - 1:19

Ishraqi a écrit:Chez nous les duodécimains chacun des Imāms est en principe égal au Rasūl qui a ouvert sa dispensation.
Notre Prophète — sur lui la grâce et la paix — étant pour nous supérieur à ses prédécesseurs, les Douzes Imāms muhammadiens le sont aussi.

Justement, je crois savoir que c'est ça qui pose spécifiquement problème du point de vue du sunnisme. Certes, il existe une hiérarchie des prophètes (voir sourate Al-baqara, verset 253). Mais de là à dire que l'Imam est égal au Prophète, c'est pas très islamique comme affirmation. Les sunnites répondent habituellement que le Prophète de l'Islam :saws: est le sceau et le plus grand des prophètes (la paix soit sur eux).

Ishraqi a écrit:La supériorité des Douzes Imāms sur les prophètes du passé ne me semble pas poser de problème théologique
C'est pourtant assez clairement l'inverse il me semble. La plupart des chi'ites de nos jours ont tellement peur d'être mal jugés par les sunnites et d'empêcher soi-disant l'union entre les confessions islamiques qu'ils modèrent à l'excès presque toutes leurs spécificités.

C'est ce qu'on appelle la Taqiya non ? La dissimulation de sa foi pour éviter les persécutions. Pas très rassurant tout ça !

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

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