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L'Imamat chez les chi'ites ?

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mer 3 Juil - 2:46

De toute façon le Prophète est lui-même Imâm mais d'accord, merci pour vos informations.
Oui, je crois bien que prophète Mohammed, a tenu le rang à la fois de  nubuwwah (appointer par Dieu pour apprendre au peuple le message de Dieu), et, imamah (L’imam tel qu’on le discute actuellement).

Pourquoi n'acceptez-vous pas l'imamat de notre IIe Imâm, Hasan ibn 'Alî (A.S) ?
Dans la tradition shiite ismaélienne, il y a le concept d’Imam « mustaqarr », Imam définitif et légitime, À différencier de l’Imam "mustawda", c’est à dire Imam temporaire, qui a en faite le rôle de « Pir » dans la tradition persane . C'est le rang le plus haut juste après l’Imam légitime. Pour des raisons diverses, politique, religieuse, ou historique, il est arrivé que les imams deviennent inactif, et parfois caché à leur propre fidèle. Dans de tels cas, les fonctions de l'Imamat seraient confiées à un Imam temporaire (mustawda), qui agirait au nom de l'Imam réel et recevrait des instructions de lui.

Le premier principe qui régit la nomination d'un Imam mustawda, était qu'il occupe le poste temporairement, et en aucun cas il ne peut le transférer à sa propre prospérité. Il est un substitut temporaire de l'Imam légitime. C’est le cas de Hasan ibn 'Alî, qui, selon les ismaéliens, n'était pas un Imam légitime, mais un Imam temporaire. À cet égard, la croyance Ismaeliens diffère de celle des duodécimains et autres courants chiites. Il ne faut pas oublier que l’Imamat c'est transmit traditionnellement par filiation, sauf dans le cas de hassan et hussein (de frère à frere) c’est pourquoi hassan est dans notre tradition un imam temporaire.

À part Hasan (A.S) avez-vous d'autres "gardien temporaire de l'imamat" ?

C’est arrivé de temps en autre quand la situation politique exigeait des Imams de demeurer caché. Par exemple Hassan Sabbah n'est pas considéré comme un Imam légitime, mais il fut appointé par l’Imam  al-Hadi (as), pour gérer en public les affaires de la communauté, puisqu’il était trop dangereux pour l’Imam  al-Hadi (as)de se révéler en public durant cette époque troublé (post-fatimide).

Les occidentaux affirment souvent que votre Imâm al-Ḥākim aurait commis beaucoup de crimes, comme par exemple d'avoir converti de force les juifs et les chrétiens de son empire, comment vous en défendez-vous ou l'expliquez-vous ?

Les occidentaux ont reçu leur source historique, en  premier lieu, des abbassides, qui historiquement étaient particulièrement hostile au califat Fatimide. De ce faite les sources historiques étaient trop partiale et souvent biaisé, dailleurs de plus en plus d’historiens rejete un grand nombre des accusations abbasside, qui sont de plus en plus considéré comme soit exagéré, soit complètement farfelue, comme le suggère l'historien P.K. Hitti..

Il faut de plus rappeler, que la mère, ainsi que les oncles de Al Hakim étaient de confession chrétienne. Il dut faire face à de nombreux problème, notamment une grave famine, qui entraîna une dégradation économique de l'egypte, et eu pour conséquence des révolte qui l’amènera parfois a durcir sa politique.  Mais il ne faut pas occulter que, lorsque les révoltes furent stabilisé, il fit preuve d’une grande tolérance religieuse pour cette époque. C’est lui qui fonda la maison de la sagesse, dans laquelle beaucoup de juriste sunnite étaient employé, et dans lequel le rite Malékite était enseigné. N’oublions pas également qu’énormément des fonctionnaires de ses services étaient des non-musulmans et qu'il n'a jamais rejeté l'un d'eux sur leur base religieux. Pour ces raisons l’idée qu’il ai voulu convertirs les juifs et les chrétiens par la force apparaît comme extrêmement douteuse et ce malgré certaine mesure plus sévère qu’il dut prendre parfois, (comme le contrôle des revenus des églises, qui avait en fait pour but de lutter contre la corruption).

(ps; cest 49 Imams, et non pas 47, pour les ismaeliens ;) )

Musashi974

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mer 3 Juil - 18:15

Merci, Musashi, pour cet éclaircissement sur les divergences doctrinales entre nos deux écoles !
Musashi974 a écrit:(ps; cest 49 Imams, et non pas 47, pour les ismaeliens ;))
Je corrige ça.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Sam 1 Fév - 13:57

Khaled21 a écrit:Bonjour Ishraqi,

Ishraqi a écrit:À mon avis, c'est ici qu'on touche la véritable distinction entre sunnisme et shi'isme.
Dans le sunnisme, il y a un côté méditatif, de vénération sans intermédiaire de l'abstraction pure, du silence, de la transcendance absolu exprimé par la sentence d'Abu Bakr : "Gloire à Dieu qui n'a pas donné à ses créatures d’autres façons de parvenir à la connaissance de Lui sauf au moyen de leur impuissance et leur désespoir pour atteindre un tel objectif".
C'est intéressant. Quant aux sunnites, ils n'aiment pas le Prophète Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui) pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il a accompli, puisque Dieu l'a agréé comme étant notre guide et notre exemple :

لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِى رَسُولِ ٱللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌۭ لِّمَن كَانَ يَرْجُوا۟ ٱللَّهَ وَٱلْيَوْمَ ٱلْءَاخِرَ وَذَكَرَ ٱللَّهَ كَثِيرً
« En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu, croit au Jour dernier et invoque le nom de Dieu fréquemment. » [Sourate 33, verset 21]

La nature du Prophète Muhammad est celle de tout être humain. Simplement, le Prophète compte parmi les hommes les plus illustres et parmi les fils d'Adam ayant atteint le plus haut niveau de perfection humaine possible, et c'est pour cela que nous l'aimons et le prenons comme exemple. Outre cela, il n'est qu'un être humain semblable à nous.

Voici un verset très touchant qui met sévèrement en garde contre l'idolâtrie envers le Prophète :

قُلْ إِنَّمَآ أَنَا۠ بَشَرٌۭ مِّثْلُكُمْ يُوحَىٰٓ إِلَىَّ أَنَّمَآ إِلَـٰهُكُمْ إِلَـٰهٌۭ وَ‌ٰحِدٌۭ فَٱسْتَقِيمُوٓا۟ إِلَيْهِ وَٱسْتَغْفِرُوهُ ۗ وَوَيْلٌۭ لِّلْمُشْرِكِينَ
« Dis-leur : "Je ne suis qu'un homme comme vous, à qui il a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Servez-Le avec droiture et implorez Son pardon ! Malheur à ceux qui Lui donnent des égaux..." » [Sourate 41, verset 6]

Il est donc clair que Muhammad n'est qu'un homme qui a été choisi pour son excellente moralité et sa conduite exemplaire pour être prophète de Dieu et annoncer aux univers le message de l'Islam. Mais sa nature est la même que la nôtre, et nous pouvons tout à fait adorer Dieu sans avoir recours à lui.

Voici la vision sunnite. Je me demande, par ailleurs, comment peux-tu concilier ce verset avec la croyance chi'ite ?

-
Tu dis aussi, cher Ishraqi :

Idhraqi a écrit:Mais, pour nous, Dieu étant inconnaissable, insondable, indéfinissable, incognoscible,... on ne peut pas L'adorer car on ne saurait adorer ce qu'on ne peut se représenter, il faut un support, un miroir où Il pourrait apparaître ; et ce miroir ce sont les Hommes de Dieu, Ahl al-Bayt.
Comme le dit un hadith shi'ite : "La lumière qui émane de la lampe, n'est pas la lampe elle-même; mais s'il n'y avait pas cette lumière, comment saurait-on ce qu'est la lampe, ni même s'il y a une lampe et où est la lampe ?" ou encore "La connaissance de Dieu est la connaissance de l'Imām al-zamān". Ce à quoi on rend un culte, ce n'est pas la personne historique de l'Imām, qui n'est qu'un voile, mais à Dieu qui se manifeste selon nous par eux.
Mais il est étrange que dans le Coran, on ne trouve aucune trace de cette croyance. Chaque fois que l'adoration de Dieu est évoquée, il s'agit d'un lien direct entre le Créateur et Sa créature. Tout intermédiaire entre Dieu et l'homme est proscrit (je reviendrais sur ce point avec plus de détails plus bas).

Par ailleurs, je rappelle qu'il n'est pas besoin de se représenter Dieu pour l'adorer. On connait les attributs divins : puissance, miséricorde, clémence, pardon... Presque chaque verset du Coran se clôt sur un attribut de Dieu, et ce n'est pas anodin. Car c'est par la connaissance des attributs divins, par lesquels Dieu Se révèle à nous, qu'on peut L'implorer et Le prier. Dans le Coran et la Sunnah, plus de cent noms sont utilisés pour désigner Dieu, et c'est pour qu'on puisse Le prier sans intermédiaire.

Dans tous les cas, il s'agit d'un lien direct entre le prieur et l'Être Divin :

وَإِذَا سَأَلَكَ عِبَادِى عَنِّى فَإِنِّى قَرِيبٌ ۖ أُجِيبُ دَعْوَةَ ٱلدَّاعِ إِذَا دَعَانِ ۖ فَلْيَسْتَجِيبُوا۟ لِى وَلْيُؤْمِنُوا۟ بِى لَعَلَّهُمْ يَرْشُدُونَ
« Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi... alors Je suis tout proche : Je réponds à l'appel de celui qui Me prie quand il Me prie. Qu'ils répondent à Mon appel, et qu'ils croient en Moi, afin qu'ils soient bien guidés. » [Sourate 2, verset 186]

L'adoration de Dieu telle qu'elle est perçue dans le Coran ne fait pas appel au Prophète Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui), ni aux ahl al-Bayt (que Dieu les agrée), ni aux imams. Le Prophète a apporté le message de l'Islam, les ahl al-Bayt sont parmi les premiers qui l'ont suivi avec ses Compagnons (que Dieu les agrée tous), et ça s'arrête là. L'adoration de Dieu, c'est entre le fidèle et Dieu, sans médiateur.

-
Ceci dit, cette histoire d'imams qu'on prie pour mieux être exaucé auprès de Dieu, elle ressemble beaucoup, selon votre propre aveu, aux saints vénérés par les chrétiens en tant qu'intermédiaires entre le croyant et Dieu, que le prieur invoque pour mieux être entendu auprès de Dieu.

Or, cette croyance relève du shirk al-akbar (associationnisme et idolâtrie), car selon le Coran, les morts ne peuvent pas entendre les prières qu'on leur adresse, et Dieu est le Seul à pouvoir nous exaucer.

Le Coran condamne directement les idolâtres et les chrétiens qui invoquent des saints/imams en dehors de Dieu pour, sois-disant, être mieux exaucés :

أَلَا لِلَّهِ ٱلدِّينُ ٱلْخَالِصُ ۚ وَٱلَّذِينَ ٱتَّخَذُوا۟ مِن دُونِهِۦٓ أَوْلِيَآءَ مَا نَعْبُدُهُمْ إِلَّا لِيُقَرِّبُونَآ إِلَى ٱللَّهِ زُلْفَىٰٓ إِنَّ ٱللَّهَ يَحْكُمُ بَيْنَهُمْ فِى مَا هُمْ فِيهِ يَخْتَلِفُونَ ۗ إِنَّ ٱللَّهَ لَا يَهْدِى مَنْ هُوَ كَـٰذِبٌۭ كَفَّارٌۭ
« C'est à Dieu qu'appartient la religion pure. Ceux qui prennent des protecteurs en dehors de Lui disent : "Nous ne les invoquons que pour qu'ils nous rapprochent davantage de Dieu". En vérité, Dieu jugera parmi eux sur ce en quoi ils divergent. Dieu ne guide pas celui qui est menteur et mécréant. » [Sourate 39, verset 2]

Et puisque vous faites vous-même une comparaison entre la pratique chi'ite et chrétienne, voici ce que dit le Coran de la pratique chrétienne :

ٱتَّخَذُوٓا۟ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَـٰنَهُمْ أَرْبَابًۭا مِّن دُونِ ٱللَّهِ وَٱلْمَسِيحَ ٱبْنَ مَرْيَمَ وَمَآ أُمِرُوٓا۟ إِلَّا لِيَعْبُدُوٓا۟ إِلَـٰهًۭا وَ‌ٰحِدًۭا ۖ لَّآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ ۚ سُبْحَـٰنَهُۥ عَمَّا يُشْرِكُونَ
« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » [Sourate 9, verset 31]

-
Invoquer des imams constitue une adoration, comme le dit le célèbre hadith : "Invoquer, c'est adorer" ; or, Dieu seul est digne d'être adoré, comme le stipule la Shahada : "Lâ illâh ilâ allâh lâ charika lahu", il n'y a nul autre Dieu que Dieu, le Seul Digne d'adoration".

Comme tu le constates, ceux qui invoquent d'autres personnes que Dieu sont qualifiés de "menteurs" et de "mécréants" (kaddab kafir).

-
Le Coran a justement été révélé pour éradiquer ces croyances d'intermédiaires entre Dieu et l'homme et pour restaurer le culte pur, sans intermédiaire, entre Dieu et le prieur. Des centaines de versets sont consacrés à ça. Je n'arrive pas à comprendre comment les chi'ites peuvent retomber dans ce genre d'idolâtrie..

Pour finir, je voudrais poser quelques questions :
1/ Les imams sont-ils supérieurs aux prophètes et messagers ?
2/ Les gens de la maison (ahl al-bayt), qu'invoquaient-ils pour "se rapprocher de Dieu" ?
3/ Y a t-il un seul verset coranique qui fait des imams des intermédiaires entre Dieu et le croyant ?

Merci bien...

Bien à vous
Khaled
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Sam 1 Fév - 14:35

Salam Khaled
Je salut la belle synthèse du point de vu sunnite  que tu nous offres , qui tout en allant à l'essentiel  reste  courtois et constructif .
Je serais même tenté en tant que sunnite de qualifier ce message de "beau rappel".


Le Coran a justement été révélé pour éradiquer ces croyances d'intermédiaires entre Dieu et l'homme et pour restaurer le culte pur, sans intermédiaire, entre Dieu et le prieur.

Le probléme est-il celui du culte des saints, ou de la nécessité de passer par l'intermédiaire d'un "clergé" ? Pour reprendre l'exemple du christianisme non réformé , seul des prêtres sont habilité à délivrer les sacrements....la messe du dimanche  nécessite un curé pour que la "communion" soit valide....
L'islam en temps que religion de fin de cycle , pour s'adapter au conditions particulières de cette époque  libère l'homme de cette contrainte. Pas d'intermédiaire, pas de lieu consacré comme église ou temple....la terre entière est en quelque sorte notre église.

Nous musulmans n'avons pas de clergé, ce qui nous est souvent reproché par les croyants d'autre religions. Nous n'avons pas de pape , ce qui est parfois notre faiblesse, mais aussi notre force...

Hors si nous avons pas de clergé, pas d’intermédiaire entre nous et Dieu dans notre adoration, notre adoration est  sévèrement formaté .
Je ne parle pas de la forme , des rituels de la prière canonique,  mais des dérives des sunnites qui t'accusent à tous bout de champ d'innovation si tu ne suis pas à la lettre les prescriptions de tel ou tel imam ....
Nous n'avons pas d’intermédiaires mais nous n'avons pas non plus la liberté de pensée et parfois un robot programmé par ces "imams" sunnites agrée semblerait plus pieux que le simple croyant qui dans la forme n'est pas toujours très strictement "orthodoxe" .
Voir par exemple les invectives que suscitent ceux qui veulent fêter la naissance du Prophéte, présentant le mouloud comme une grave innovation.
Bref nous n'avons pas de clergé mais nous n'en recueillons pas les avantages , tout en en conservant les inconvénients!

Je suis hors sujet désolé.

Pour revenir au sujet l'imamat est-ce un probléme de culte des saints ou celui de l'instauration d'un clergé ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Sam 1 Fév - 14:47

.
khaled a écrit:Dieu seul est digne d'être adoré, comme le stipule la Shahada : "Lâ illâh ilâ allâh lâ charika lahu", il n'y a nul autre Dieu que Dieu, le Seul Digne d'adoration".

Mais la Shahada ( a moins d'être un coraniste submiters) pour être complète nécessite ces deux parties . L'islam repose sur "deux jambes", dans la shahada il y a un double mouvement:
- de l'homme vers Dieu : "il n' y a de Dieu que Dieu"
- de Dieu vers l'homme "Muhammed est l'envoyé de Dieu "


Seigneur, accorde le salut à Muhammad ainsi qu’à sa famille, comme Tu l’as accordé à Ibrâhîm et sa famille et bénis Muhammad ainsi que sa famille, comme Tu as béni Ibrâhîm et sa famille. Dans les univers, Tu es Digne de louanges et de glorifications.

Khaled ,
en temps que sunnite , comment comprends-tu la deuxième partie du tachahoud . Quel est sa fonction, sa nécessité ?  Comment se justifie-t-elle?


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Sam 1 Fév - 14:50


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Sam 1 Fév - 15:21

-Ren- a écrit:Le sujet sur la shahâda est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361-la-shahada-temoignage-de-foi :o

Sauf qu'ici c'est pour introduire la question du Tachahoud qui fait explicitement référence à Mohammed et à sa famille
Détour pour mieux retourner au sujet !
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Sam 1 Fév - 15:26

Je préviens, c'est tout ;)

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Sam 1 Fév - 16:55

As-salamou aleikoum Khaled21
Je te souhaite la bienvenue sur ce forum.  ;) 
Khaled21 a écrit:
C'est intéressant. Quant aux sunnites, ils n'aiment pas le Prophète Muhammad (paix et bénédictions de Dieu sur lui) pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il a accompli, puisque Dieu l'a agréé comme étant notre guide et notre exemple :

لَّقَدْ كَانَ لَكُمْ فِى رَسُولِ ٱللَّهِ أُسْوَةٌ حَسَنَةٌۭ لِّمَن كَانَ يَرْجُوا۟ ٱللَّهَ وَٱلْيَوْمَ ٱلْءَاخِرَ وَذَكَرَ ٱللَّهَ كَثِيرً
« En effet, vous avez dans le messager de Dieu un excellent modèle à suivre, pour quiconque espère en Dieu, croit au Jour dernier et invoque le nom de Dieu fréquemment. » [Sourate 33, verset 21]

La nature du Prophète Muhammad est celle de tout être humain. Simplement, le Prophète compte parmi les hommes les plus illustres et parmi les fils d'Adam ayant atteint le plus haut niveau de perfection humaine possible, et c'est pour cela que nous l'aimons et le prenons comme exemple. Outre cela, il n'est qu'un être humain semblable à nous.

Voici un verset très touchant qui met sévèrement en garde contre l'idolâtrie envers le Prophète :

قُلْ إِنَّمَآ أَنَا۠ بَشَرٌۭ مِّثْلُكُمْ يُوحَىٰٓ إِلَىَّ أَنَّمَآ إِلَـٰهُكُمْ إِلَـٰهٌۭ وَ‌ٰحِدٌۭ فَٱسْتَقِيمُوٓا۟ إِلَيْهِ وَٱسْتَغْفِرُوهُ ۗ وَوَيْلٌۭ لِّلْمُشْرِكِينَ
« Dis-leur : "Je ne suis qu'un homme comme vous, à qui il a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Servez-Le avec droiture et implorez Son pardon ! Malheur à ceux qui Lui donnent des égaux..." » [Sourate 41, verset 6]

Il est donc clair que Muhammad n'est qu'un homme qui a été choisi pour son excellente moralité et sa conduite exemplaire pour être prophète de Dieu et annoncer aux univers le message de l'Islam. Mais sa nature est la même que la nôtre, et nous pouvons tout à fait adorer Dieu sans avoir recours à lui.

Voici la vision sunnite. Je me demande, par ailleurs, comment peux-tu concilier ce verset avec la croyance chi'ite ?
C’est la vision d’une certaine partie du sunnisme ; la conception soufie du Prophète est pratiquement identique à la vision shi’ite.
Concernant le verset en question, il ne contredit pas la doctrine shi’ite. Selon nous, tout homme peut effectivement égaler et réaliser la nature exaltée d’un Imām comme l’énonce un enseignement de l’Imām al-Sādiq :
«La Forme humaine est le suprême témoignage par lequel Dieu atteste sa Création. Elle est le Coran qu’il a écrit. Elle est le Temple qu’il a édifié par sa sagesse. Elle est le rassemblement des Formes de tous les univers. Elle est le compendium des connaissances écloses de la Tablette préservée. Elle est le témoin visible répondant pour tout l’invisible. Elle est la garante, la preuve contre tout négateur. Elle est la Voie droite jetée entre le Jardin et le Feu.»
Khaled21 a écrit:
Mais il est étrange que dans le Coran, on ne trouve aucune trace de cette croyance. Chaque fois que l'adoration de Dieu est évoquée, il s'agit d'un lien direct entre le Créateur et Sa créature. Tout intermédiaire entre Dieu et l'homme est proscrit (je reviendrais sur ce point avec plus de détails plus bas).
La Révélation ne se limite pas au Coran selon nous et, de plus, je n’ai pas parlé d’intermédiaire mais de support ou Dieu apparait ; c’est très différent, ça n’a aucun rapport même. L’Imām n’est que le lieu métaphysique où Dieu se manifeste, pas un intermédiaire dans le sens où tu sembles l’entendre.
Khaled21 a écrit:Par ailleurs, je rappelle qu'il n'est pas besoin de se représenter Dieu pour l'adorer. On connait les attributs divins : puissance, miséricorde, clémence, pardon... Presque chaque verset du Coran se clôt sur un attribut de Dieu, et ce n'est pas anodin. Car c'est par la connaissance des attributs divins, par lesquels Dieu Se révèle à nous, qu'on peut L'implorer et Le prier. Dans le Coran et la Sunnah, plus de cent noms sont utilisés pour désigner Dieu, et c'est pour qu'on puisse Le prier sans intermédiaire.
Mais ces noms et ces attributs sont précisément des représentations anthropomorphique de la divinité, d’ailleurs inacceptables aux yeux du shi’isme qui n’applique pas les Attributs et les Noms à Dieu, qui est ineffable, mais les fait «retomber» sur Sa manifestation. Si l’Essence de Dieu, le Dhāt, recevait directement les Attributs et les Noms, se serait du shirk et la désintégration du divin ; toute la théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs que transcende Dieu, le principe inconcevable, ineffable, imprédicable ; bref, le Dieu personnel dont il est question dans le Coran c’est généralement, pour la théologie shi’ite, l’Imām éternel.
 
Puis, bon, je serais tenté de dire : c'est quoi la différence entre la Trinité chrétienne ("une essence, trois hypostases distinctes") et les multiples attributs ash'arites ("une essence, cent quarante-neuf mille neuf cent quatre-vingt-douze attributs distincts").
Khaled21 a écrit:Ceci dit, cette histoire d'imams qu'on prie pour mieux être exaucé auprès de Dieu, elle ressemble beaucoup, selon votre propre aveu, aux saints vénérés par les chrétiens en tant qu'intermédiaires entre le croyant et Dieu, que le prieur invoque pour mieux être entendu auprès de Dieu.
Heu non, je n’ai pas dit ça et je ne le pense pas (pas plus que je n’ai parlé de «prier» les Imāms pour exaucer quoi que ce soit) par contre je crois qu’effectivement, la christologie est fondé sur les mêmes prémices que l’Imāmologie shi’ite. -Ren- pourra peut-être confirmer ou infirmer.
Khaled21 a écrit:
Et puisque vous faites vous-même une comparaison entre la pratique chi'ite et chrétienne, voici ce que dit le Coran de la pratique chrétienne :

ٱتَّخَذُوٓا۟ أَحْبَارَهُمْ وَرُهْبَـٰنَهُمْ أَرْبَابًۭا مِّن دُونِ ٱللَّهِ وَٱلْمَسِيحَ ٱبْنَ مَرْيَمَ وَمَآ أُمِرُوٓا۟ إِلَّا لِيَعْبُدُوٓا۟ إِلَـٰهًۭا وَ‌ٰحِدًۭا ۖ لَّآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ ۚ سُبْحَـٰنَهُۥ عَمَّا يُشْرِكُونَ
« Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils Lui associent. » [Sourate 9, verset 31]
On voit donc les erreurs des chrétiens : l’Incarnation, la Divinité du Christ, la notion d’Église qu’évite soigneusement le shi’isme authentique.
Khaled21 a écrit:1/ Les imams sont-ils supérieurs aux prophètes et messagers ?
Ils sont égaux au saint prophète Muhammad (ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih) et supérieurs aux autres sauf ceux qui, en plus d’être prophètes, étaient des Imāms .
Khaled21 a écrit:2/ Les gens de la maison (ahl al-bayt), qu'invoquaient-ils pour "se rapprocher de Dieu" ?
Dieu, comme tous les shi'ites depuis toujours.
Khaled21 a écrit:3/ Y a t-il un seul verset coranique qui fait des imams des intermédiaires entre Dieu et le croyant ?
Encore une fois, il n’est pas exactement question d’intermédiaire mais plutôt de distinction entre Dieu non-manifesté et Dieu manifesté.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Sam 1 Fév - 17:03

Idriss a écrit:
Pour revenir au sujet l'imamat est-ce un probléme de culte des saints ou celui de l'instauration d'un clergé ?
Bah franchement, je ne vois pas le lien. L'imāmat n'implique pas de clergé, l'Imām shi'ite tient plus du Christ des docètes ou des arianistes que d'un pape et le concept qui fonde ce qu'on appelle "clergé shi'ite", la marjaʿiyah, a été inventé ex nihilo par Murtada al-Ansari (mort en 1864). Perso' je suis shi'ite et anticlérical, je n'y vois aucune contradiction.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Sam 1 Fév - 18:33

Bonjour,

C’est la vision d’une certaine partie du sunnisme ; la conception soufie du Prophète est pratiquement identique à la vision shi’ite.
Concernant le verset en question, il ne contredit pas la doctrine shi’ite. Selon nous, tout homme peut effectivement égaler et réaliser la nature exaltée d’un Imām comme l’énonce un enseignement de l’Imām al-Sādiq :
«La Forme humaine est le suprême témoignage par lequel Dieu atteste sa Création. Elle est le Coran qu’il a écrit. Elle est le Temple qu’il a édifié par sa sagesse. Elle est le rassemblement des Formes de tous les univers. Elle est le compendium des connaissances écloses de la Tablette préservée. Elle est le témoin visible répondant pour tout l’invisible. Elle est la garante, la preuve contre tout négateur. Elle est la Voie droite jetée entre le Jardin et le Feu.»

Je ne vois également aucune contradiction entre le verset du coran évoqué par Khaled et la vision du prophete et de l'Imamat dans le shisme.
Le prophete (et les Imams) sont des homme comme les autres : "Je suis en fait un être humain comme vous" (18:110)
Mais le prophète est l'exemple a suivre pour les musulmans. "Vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre]." (33:21).

De ce fait, ses actes extérieure, considérés comme exemplaire, comme un model pour les musulmans, sont forcement conséquence de sa pleine réalisation intérieure.  Il est donc un Guide (le mot "Imam" signifie "Guide"), pour les croyants. Tout ceci trouve sa racine dans le coran: "Le Prophète a plus de droit sur les croyants qu’ils n’en ont sur eux-mêmes" (33:6) - comment justifier un tel verset si le Prophète n’avait atteint un haut rang spirituel ?

Cest justement sa pleine réalisation intérieur qui justifie son rôle de support entre Dieu et le croyant : "Nous n'avons envoyé de Messager que pour qu'il soit obéi, par la permission d'Allah. Si, lorsqu'ils ont fait du tort à leurs propres personnes ils venaient à toi en implorant le pardon d'Allah et si le Messager demandait le pardon pour eux, ils trouveraient, certes, Allah, Très Accueillant au repentir, Miséricordieux. (4:64)"


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Sam 1 Fév - 18:53

Bah franchement, je ne vois pas le lien. L'imāmat n'implique pas de clergé, l'Imām shi'ite tient plus du Christ des docètes ou des arianistes que d'un pape et le concept qui fonde ce qu'on appelle "clergé shi'ite", la marjaʿiyah, a été inventé ex nihilo par Murtada al-Ansari (mort en 1864). Perso' je suis shi'ite et anticlérical, je n'y vois aucune contradiction.

En realité, historiquement parlant, le shiisme navait aucun clergé et ce sont les sunites qui, a travers les "ulema" ou "savants" était plus cléricaux que les shiite! Pourquoi? parce que a la mort du prophete l'absence d’autorité, a eu pour conséquence que l'autorité morale et spirituelle allait progressivement être confiée, et ce, de manière tacite, aux ulémas, en tant que spécialistes de la sharia, la loi religieuse.  Tandis que dans le shiisme l'Imam etant l'heritier spirituelle du prophète, former un clergé reviens a prendre la place de l'imam. Ceci explique que jusquau 19 ieme, il n'y avait pas de clergé dans le shiisme.

Et paradoxalement, aujourdhui, les choses se sont inversé et les shiite duodecimain ont un clergé encore plus hiérarchisé que les sunnites (dont les plus haut "gradé" si je puis dire, sont appelles les "ayatollah"). Comment cela cest fait ? Et bien cest le meme phénomène que pour les sunites : C'est l'absence d'Imam qui a eu pour consequence que petit a petit,   l'autorité morale et spirituelle allait progressivement être accaparé par les ayatollah... Mais cest un phenomene assez nouveau: il nest pas interdit pour un shiite detre plus fidele a la "tradition", et d' etre anti clerical.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Sam 1 Fév - 19:10

Ishraqi a écrit:Puis, bon, je serais tenté de dire : c'est quoi la différence entre la Trinité chrétienne ("une essence, trois hypostases distinctes") et les multiples attributs ash'arites ("une essence, cent quarante-neuf mille neuf cent quatre-vingt-douze attributs distincts")
Du point de vue de Ghazâlî, a priori, pas grande différence : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2203-auteurs-musulmans-prets-a-entendre-que-la-trinite-est-un-monotheisme#46770

Ishraqi a écrit:par contre je crois qu’effectivement, la christologie est fondé sur les mêmes prémices que l’Imāmologie shi’ite. -Ren- pourra peut-être confirmer ou infirmer
Ce serait une discussion à avoir dans "Débats Généraux" ;)

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Khaled21 le Lun 3 Fév - 18:02

Wa aleykoum as-salam Ishraqi,
Merci pour votre accueil.

Ishraqi a écrit:C’est la vision d’une certaine partie du sunnisme ; la conception soufie du Prophète est pratiquement identique à la vision shi’ite.
Excusez-moi, mais c'est la vision de tous les sunnites. Quant au soufis, ils ne font pas partie du sunnisme et ne l'ont jamais prétendu ; ils forment une branche à part, coexistant à côté du chiisme et du sunnisme, le soufisme. Mais la majorité des musulmans (environ 90%), en tant que sunnites, sont d'accord avec le point de vue que j'ai donné.

Ishraqi a écrit:Concernant le verset en question, il ne contredit pas la doctrine shi’ite.
Vous avez affirmé, cher Ishraqi, que l'imam existe de toute éternité, qu'il est tout-puissant, qu'il est la manifestation de Dieu sur terre et qu'il peut accomplir n'importe quel miracle. J'ai même cru lire dans certains livres chi'ites que les imams décident eux-mêmes du déroulement de leur vie et du moment de leur mort, et se gèrent d'une manière indépendante de Dieu. Ces caractéristiques que vous attribuez aux imams concernent aussi le Prophète Muhammad.

Pourtant, le Coran est clair :

قُلْ إِنَّمَآ أَنَا۠ بَشَرٌۭ مِّثْلُكُمْ يُوحَىٰٓ إِلَىَّ أَنَّمَآ إِلَـٰهُكُمْ إِلَـٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ فَٱسْتَقِيمُوٓا۟ إِلَيْهِ وَٱسْتَغْفِرُوهُ ۗ وَوَيْلٌۭ لِّلْمُشْرِكِينَ
« Dis-leur : "Je ne suis qu'un homme comme vous, à qui il a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Servez-Le avec droiture et implorez Son pardon ! Malheur à ceux qui Lui donnent des égaux..." » [Sourate 41, verset 6]P

Selon la vision coranique et sunnite, Muhammad était de nature humaine ; il a simplement reçu l'ordre de transmettre le message de Dieu et de revêtir le manteau prophétique. Par conséquent, il n'existait pas de toute éternité, n'était pas tout-puissant, n'était pas une manifestation divine et ne pouvait accomplir de miracle lui-même, sauf par la Grâce de Dieu. Il a simplement été choisi comme prophète à cause de sa moralité et de sa conduite exemplaire.

En résumé :
- Pour le Coran et les sunnites, le Prophète se distingue du reste des hommes non pas par sa nature, mais par sa fonction
(sa nature étant la même que celle de tout être humain, mais sa fonction étant d'avertir les hommes et de leur annoncer l'Islam)
- Pour les chi'ites, le Prophète (et les imâms) se distinguent par leur nature du reste des hommes
(ils seraient éternels, tout-puissants, omnipotents, indépendants de Dieu...)

Vous voyez donc bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Ce que je constate, c'est qu'il y a un énorme fossé entre l'imâm tel que définit par le chi'isme et le Prophète Muhammad tel que défini par Dieu dans le Coran.

Ishraqi a écrit: Selon nous, tout homme peut effectivement égaler et réaliser la nature exaltée d’un Imām
Je ne savais pas qu'un homme pouvait changer de nature...
La nature humaine est éphémère, impuissante, faible et ignorante. Les prophètes, y compris le Prophète Muhammad, n'échappent pas à la règle. Par conséquent, un être éternel, tout-puissant, omnipotent et qui prétend être une manifestation de Dieu sur terre n'est pas de nature humaine, mais carrément divine.

Or, le Coran met tellement en garde contre l'attribution d'un pouvoir en dehors de Dieu qu'il n'est même pas nécessaire de citer un seul verset. L'essence même du Livre, c'est cette insistance sur l'Unité de Dieu (tawhid) : aucune personne ne peut égaler la Nature Divine ni vivre indépendamment d'elle ; et toute personne qui invoque ou glorifie (tasbih) des êtres humains en dehors de Dieu est considérée comme polythéiste (mushriqa), ennemi déclaré de l'Islam.

Je reviendrais plus bas sur la notion de glorification (tasbih).

Ishraqi a écrit:comme l’énonce un enseignement de l’Imām al-Sādiq
Y a t-il des chaines de transmission authentiques (sahih) remontant jusqu'au Prophète (paix et bénédictions de Dieu sur lui pour légitimer cet enseignement ? Ou bien y a t-il des preuves coraniques (dala'il qur'aniya) issue d'une déduction logique ou d'un effort intellectuel (ijtihad) prouvant ces affirmations ?

Ishraqi a écrit:La Révélation ne se limite pas au Coran selon nous
Pour les sunnites, le Coran seul peut être qualifié de révélation infaillible, pure, infalsifiable et sans doute possible. Les hadiths ne sont qu'un complément historique du Coran. Ils apportent des informations plus ou moins importantes sur les circonstances d'une révélation coranique (asbab al nuzul), et aussi des paroles du Prophète, plus considérées comme des conseils (nasa'ih) que comme des ordres obligatoires (furudh).

Seul un hadith purement authentique, rapporté uniquement par des musulmans orthodoxes et remontant jusqu'au Prophète par une chaine de transmission fiable peut établir un devoir ou une croyance obligatoires en Islam.

Voici ce qu'en pensent les sunnites. J'espère ne pas trop t'embêter en te présentant à chaque fois le point de vue sunnite. C'est juste pour comparer.

-
J'ai une question.

Si la révélation ne se limite pas au Coran, le Coran est pourtant considéré comme une révélation. Et de surcroît, le Coran n'émane pas d'un imam ou d'un prophète, mais d'un Être plus grandiose : Dieu, le Seigneur des mondes. Alors comment Dieu pourrait oublier, dans une de Ses plus importantes révélations, de dire un mot sur toute cette histoire d'Imam, de manifestation divine, de support etc ?

Pas un seul verset du Coran ne parle de l'Imamat tel que perçu par les chi'ites. Il aurait pourtant fallu d'un seul verset pour clarifier les choses, non ? Le Coran n'est-il pas, selon les dires de Dieu Lui-Même :

الٓر ۚ كِتَـٰبٌ أُحْكِمَتْ ءَايَـٰتُهُۥ ثُمَّ فُصِّلَتْ مِن لَّدُنْ حَكِيمٍ خَبِيرٍ
« ...un Livre aux versets solidement établis, suffisamment détaillés, émanant d'un Sage parfaitement Informé»

Ishraqi a écrit:de plus, je n’ai pas parlé d’intermédiaire mais de support ou Dieu apparait ; c’est très différent, ça n’a aucun rapport même. L’Imām n’est que le lieu métaphysique où Dieu se manifeste, pas un intermédiaire dans le sens où tu sembles l’entendre.
Oui, excuse-moi, j'ai fait une confusion... J'ai du mal, tout de même, à saisir ce qu'est l'Imâm.

La manifestation de l'Existence de Dieu est présente dans toute la Création, d'où les appels répétés du Coran à réfléchir à la Création de Dieu, à être attentif à la nature, à regarder autour de soi ; d'où les longs passages et parfois les sourates entières (exemples : sourate des Abeilles, sourate du Bétail) consacrés à la description de la Création et des différents bienfaits et merveilles que Dieu y a répandus par un effet de Sa miséricorde et de Sa bonté pour les hommes et en tant que preuve de Sa présence et de Sa toute-puissance.

Dieu, dans toute Sa grandeur et Sa gloire, ne peut réduire les infinies manifestations de Ses attributs en un seul support, en un seul lieu ou en une seule personne, pour reprendre tes termes. Et puis, de quelle manière Dieu "apparait-il" dans la personne des Imams et en fait-il "son support" (que Dieu me préserve de ce genre de croyances) ? Et en quoi la manifestation de "Dieu" en l'imâm est-elle plus parlante que l'envoi de prophètes ou le message du Coran (que Dieu me préserve de ce genre de croyances) ?

Ishraqi a écrit:Mais ces noms et ces attributs sont précisément des représentations anthropomorphique de la divinité d’ailleurs inacceptables aux yeux du shi’isme qui n’applique pas les Attributs et les Noms à Dieu, qui est ineffable, mais les fait «retomber» sur Sa manifestation. Si l’Essence de Dieu, le Dhāt, recevait directement les Attributs et les Noms, se serait du shirk et la désintégration du divin ;
La puissance, la miséricorde, la bonté ou la justice humaines tels qu'on les retrouve en l'homme sont en degré moindre par rapport à la Puissance, la Miséricorde, la Bonté et la Justice divines. Comparés aux attributs divins, nos attributs humains ne sont qu'une pâle copie, plus faible, moins intense et moins importante.

Par ailleurs, si nous avons ces notions de puissance, de miséricorde, de bonté et de justice en nous, c'est justement parce que Dieu, qui rassemble tous ses attributs en Son essence, nous a fait don, en les incorporant dans notre nature lorsqu'Il a insufflé de Son esprit en Adam, notre père commun.

Mais comme nous l'avons dit, les attributs divins ne correspondent rien aux attributs humains qui leur semblent similaires. Dieu est "le plus Miséricordieux des Miséricordieux" (arham ar-rahimin, formule coranique fréquente), "le plus Bon des Bons", le "Tout-Puissant", "le plus Juste des Justes", et ces attributs ne peuvent être donnés à aucun humain. L'homme peut être miséricordieux (rahim), il ne pourra jamais être tout-miséricordieux (arham) ; l'homme peut être grand (kabir), il ne pourra jamais être le plus grand (akbar). L'homme peut être puissant (adim), il ne pourra jamais être tout-puissant (a'dam), et sa puissance est moindre et quasi-inexistante à côté de Celle de Dieu.

Pour finir, je précise qu'en arabe, les Attributs Divins sont exprimés en des mots réservés à Dieu Seul (arham, a'dam, akbar, jabbar, ajmal, a'la)... c'est ce qu'on appelle, en grammaire arabe, "lafd el jalala". Donc non, il ne s'agit pas d’anthropomorphisme, mais au contraire, ces Attributs Divins soulignent l'Unicité de Dieu et Sa grandeur absolue.

Ishraqi a écrit:toute la théologie shi’ite consiste à faire de l’Imām éternel (dont chaque Imām historique est l’exemplification terrestre) le support des Attributs que transcende Dieu, le principe inconcevable, ineffable, imprédicable ; bref, le Dieu personnel dont il est question dans le Coran c’est généralement, pour la théologie shi’ite, l’Imām éternel.
Il s'agit donc bien d'idolâtrie. En prenant comme excuse que le fait "d'attribuer directement des attributs divins à Dieu serait de l’anthropomorphisme", ce qui n'est pas le cas, vous essayez de justifier votre vénération pour les imâms. Pour vous, Dieu serait une entité indescriptible, sans aucun attribut ; et ce serait l'imâm "éternel" qui serait le Dieu du Coran.

Donc quand Muhammad disait "je me soumets à Dieu", il se soumettait aux imâms, pu plutôt devrais-je dire, à lui-même, puisqu'il est lui-même "l'imâm éternel", le "Dieu personnel" du Coran. Nouvelle trinité, avec les mêmes problèmes théologiques et logiques qu'un tel enseignement soulève... Comme c'est éloigné du message simple de l'Islam : "Il n'y a qu'un Dieu, le seul digne d'adoration, et Muhammad est son prophète" !

Et puisque "le Dieu personnel du Coran", c'est l'imâm selon vos dires, vous êtes donc soumis à l'imâm, à une personne autre que Dieu ; ce qui, désolé de te le dire, vous éloigne vraiment très loin de l'islam du Prophète Muhammad, de 'Ali et de ses Compagnons (que Dieu les agrée tous).

Vous faites pire que les chrétiens, pourtant sévèrement critiqués dans le Coran ; au lieu d'associer une seule personne à Dieu, vous lui associez douze personnes, et vous vous cachez, malgré cela, sous le nom de "musulmans".

Ishraqi a écrit:Puis, bon, je serais tenté de dire : c'est quoi la différence entre la Trinité chrétienne ("une essence, trois hypostases distinctes") et les multiples attributs ash'arites ("une essence, cent quarante-neuf mille neuf cent quatre-vingt-douze attributs distincts").
C'est fondamentalement différent. Les hypostases (Père, Fils, Saint-Esprit) sont deux personnes ou entités distinctes, comme l'admettent les chrétiens ; les attributs ne sont ni des entités, ni des personnes, mais des réalités utilisées pour connaître ce que nous pouvons connaître de Dieu ; elles ne peuvent pas être "distinctes" ?!

Mais je suis contre les ash'arites, qui n'ont pas la même vision des sunnites sur cela.

P.S : d'où viennent ces "cent quarante-neuf mille neuf cent quatre-vingt douze attributs", cher Ishraqi ?

Ishraqi a écrit:Heu non, je n’ai pas dit ça et je ne le pense pas
Excusez-moi, mes yeux m'ont joué un tour, j'ai du lire "prière" quelque part... Encore désolé.

Mais puisque pour vous, l'imâm "éternel" serait le "Dieu du Coran", ne serait-il pas légitime pour vous de lui adresser des prières (et dans ce cas, mon argumentation prend tout son sens) ? Et la majorité des chi'ites ne vont-ils pas s'accroupir auprès des tombes des imâms pour les invoquer... ?

Ishraqi a écrit:(pas plus que je n’ai parlé de «prier» les Imāms pour exaucer quoi que ce soit)
Mais un grand nombre de chi'ites prient les imâms auprès de leurs tombes. Les tombes d'al-Hasan et d'al-Husayn (que Dieu les agrée), par exemple, sont le lieu de réunion de beaucoup de chi'ites et on y entend beaucoup d'invocations du genre "ô Hasan !" ou "ô Husayn !" ; j'ai du mal à croire qu'une pratique si répandue n'aurait aucun fondement dans les sources chi'ites. N'est-il pas, dans ce cas-là, question de prières adressées aux imâms ?

Ishraqi a écrit:par contre je crois qu’effectivement, la christologie est fondé sur les mêmes prémices que l’Imāmologie shi’ite. -Ren- pourra peut-être confirmer ou infirmer.
Et que dit le Coran de la christologie ?

ذَٰلِكَ قَوْلُهُم بِأَفْوَاهِهِمْ يُضَاهِئُونَ قَوْلَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِن قَبْلُ قَاتَلَهُمُ اللَّهُ أَنَّىٰ يُؤْفَكُونَ...
«... Telles sont les paroles provenant de leurs bouches. Ils imitent les dires des mécréants avant eux. Puisse Dieu les maudire ! Comment s'écartent-ils à ce point de la vérité ? » [Sourate 9, verset 9]

Ishraqi a écrit:On voit donc les erreurs des chrétiens : l’Incarnation, la Divinité du Christ
Et ces erreurs sont malheureusement répétées par les chi'ites aujourd'hui : Dieu se manifeste/s'incarne en Ali et les imâms, les imâms sont éternels, omnipotents, tout-puissants (que Dieu me préserve de telles croyances) etc.

Ishraqi a écrit:la notion d’Église qu’évite soigneusement le shi’isme authentique.
Et pourtant, le chi'isme est la seule branche de l'islam a établir un clergé ultra-hiérarchisé (ayatollah, mollahs, imams...), plus complexe encore que le clergé chrétien. En tout cas, la majorité des chi'ites adhèrent à ce clergé ; je ne sais, par contre, ce que vous entendez par "chi'isme authentique"...
 
Ishraqi a écrit:Ils sont égaux au saint prophète Muhammad (ṣall Allahu ʿalayhi wa-’ālih) et supérieurs aux autres sauf ceux qui, en plus d’être prophètes, étaient des Imāms.
Pourtant, tous les prophètes sont égaux en rang :

قُلْ آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنزِلَ عَلَيْنَا وَمَا أُنزِلَ عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَىٰ وَعِيسَىٰ وَالنَّبِيُّونَ مِن رَّبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِّنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ
« Dis : "Nous croyons en Dieu, à ce qu'Il nous a révélé, à ce qu'Il a révélé à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob et aux Tribus ; à ce qu'ont reçu de leur Seigneur Moïse, Jésus et les prophètes. Nous ne faisons aucune distinction entre eux [prophètes et messagers], et c'est à Dieu que nous nous soumettons." » [Sourate 3, verset 84]

-
ءَامَنَ ٱلرَّسُولُ بِمَآ أُنزِلَ إِلَيْهِ مِن رَّبِّهِۦ وَٱلْمُؤْمِنُونَ ۚ كُلٌّ ءَامَنَ بِٱللَّهِ وَمَلَـٰٓئِكَتِهِۦ وَكُتُبِهِۦ وَرُسُلِهِۦ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍۢ مِّن رُّسُلِهِۦ ۚ وَقَالُوا۟ سَمِعْنَا وَأَطَعْنَا ۖ غُفْرَانَكَ رَبَّنَا وَإِلَيْكَ ٱلْمَصِيرُ
« Le Prophète a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et les croyants aussi : tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses prophètes, en disant : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers ; nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour." » [Sourate 2, verset 285]

Les imâms ne peuvent être égaux au Prophète Muhammad et supérieurs aux autres messagers, parce que le Prophète et les messagers sont tous égaux et de même rang aux yeux des croyants. "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses prophètes", la nufariq bayna ahadin min rusulihi", formule qui revient deux fois dans le texte coranique.

P.S : qui sont les imâms parmi les prophètes (hormis Muhammad) selon vous ?

Ishraqi a écrit:Dieu, comme tous les shi'ites depuis toujours.
Non, pas tous les chi'ites, puisque la majorité des chi'ites, lors du pèlerinage et à de nombreuses occasions ('achoura par exemple), se réunissent autour des tombes des Imâms et les invoquent. Dans le sunnisme, il y a la prière pour les morts (salat al-janasa), mais jamais la prière aux morts, puisque les morts n'entendent pas et ne sont pas capables de nous exaucer :

فَإِنَّكَ لَا تُسْمِعُ ٱلْمَوْتَىٰ...
« En vérité, tu ne peux pas faire en sorte que les morts t'entendent... » [Sourate 30, verset 52]

وَمَا يَسْتَوِى ٱلْأَحْيَآءُ وَلَا ٱلْأَمْوَ‌ٰتُ ۚ إِنَّ ٱللَّهَ يُسْمِعُ مَن يَشَآءُ ۖ وَمَآ أَنتَ بِمُسْمِعٍۢ مَّن فِى ٱلْقُبُورِ
« On ne peut pas assimiler les vivants aux morts ! Dieu entend Qui Il veut ; mais toi, tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux. » [Sourate 35, verset 22]

-
En résumé :
1/ Dieu seul peut être prié et Lui seul peut exaucer,
2/ Les morts ne peuvent pas entendre les prières qu'on leur adresse.

Donc pourquoi la plupart des chi'ites prient les imâms dont l'espoir qu'ils les exaucent, alors que ceux-ci sont morts et qu'ils n'ont ni la possibilité de les entendre, ni le pouvoir de les exaucer ? N'est-ce pas du shirk, pire péché selon le Saint Coran ?

Ishraqi a écrit:Encore une fois, il n’est pas exactement question d’intermédiaire mais plutôt de distinction entre Dieu non-manifesté et Dieu manifesté.
Ah ? Dans ce cas pour vous, l'imâm est Dieu manifesté  (que Dieu me préserve de telles croyances) ??! C'est encore pire qu'en faire un intermédiaire. Et que faites-vous de ce verset ?

لَّقَدْ كَفَرَ ٱلَّذِينَ قَالُوٓا۟ إِنَّ ٱللَّهَ هُوَ ٱلْمَسِيحُ ٱبْنُ مَرْيَمَ ۚ قُلْ فَمَن يَمْلِكُ مِنَ ٱللَّهِ شَيْـًٔا إِنْ أَرَادَ أَن يُهْلِكَ ٱلْمَسِيحَ ٱبْنَ مَرْيَمَ وَأُمَّهُۥ وَمَن فِى ٱلْأَرْضِ جَمِيعًۭا ۗ وَلِلَّهِ مُلْكُ ٱلسَّمَـٰوَ‌ٰتِ وَٱلْأَرْضِ وَمَا بَيْنَهُمَا ۚ يَخْلُقُ مَا يَشَآءُ ۚ وَٱللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَىْءٍۢ قَدِيرٌۭ
« Assurément, ils sont mécréants ceux qui disent : "Dieu, c'est le Messie, fils de Marie". - Dis : "Qui donc pourrait empêcher Dieu, s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?... A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Il crée ce qu'Il veut, et Il est Omnipotent. » [Sourate 30, verset 52]

Même processus :
A) Jésus était un serviteur de Dieu, pieux, fidèle et même prophète et messager véridique envoyé par le Seigneur.
AA) Les chrétiens l'ont divinisé et ont fait de lui "le Dieu personnel de la Bible" et "Dieu manifesté".

B) Les imâms étaient de simples musulmans, sunnites, pieux et fidèles.
BB) Les chi'ites ont fait d'eux "le Dieu personnel du Coran" et "Dieu manifesté".

Il est flagrant aussi, de constater que deux termes exactement pareils sont employés par les chrétiens et les chi'ites pour diviniser Jésus/les imâms : "Dieu manifesté" ; pour les chrétiens, Jésus est Dieu manifesté en chair.

L'égarement des chi'ites et leur désobéissance au Coran est tellement flagrante que ça m'étonne que tu n'aies pas toi-même tiqué en écrivant ton message... !

Et la même condamnation divine tombe : sont mécréants ceux qui agissent ainsi, et ils subiront le châtiment éternel réservé aux idolâtres (polythéistes).

Bien à vous
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Lun 3 Fév - 18:05

Khaled21 a écrit:Quant au soufis, ils ne font pas partie du sunnisme et ne l'ont jamais prétendu
Vous voulez plaisanter ?  :suspect:
...Bon, on ne vas pas partir en HS ici, mais poursuivons là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t135-le-soufisme

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Cenuij le Lun 3 Fév - 21:25

Ishraqi a écrit:par contre je crois qu’effectivement, la christologie est fondé sur les mêmes prémices que l’Imāmologie shi’ite. -Ren- pourra peut-être confirmer ou infirmer


Quelle christologie ?

Cenuij
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 3 Fév - 22:34

Khaled21 a écrit:
Excusez-moi, mais c'est la vision de tous les sunnites. Quant au soufis, ils ne font pas partie du sunnisme et ne l'ont jamais prétendu ; ils forment une branche à part, coexistant à côté du chiisme et du sunnisme, le soufisme. Mais la majorité des musulmans (environ 90%), en tant que sunnites, sont d'accord avec le point de vue que j'ai donné.
Ben non. Les soufis (comme les ash'arites d’ailleurs) sont généralement sunnites et le sunnisme populaire, particulièrement asiatique et africain, est souvent indissociable du soufisme. Par ailleurs, ce que j’ai dit concernant les Imāms et le Prophète correspond très exactement à la notion sunnite d’ḥaqīqat muhammadiyya, l’une des idées fondamentales du soufisme sunnite.
Khaled21 a écrit:
Vous avez affirmé, cher Ishraqi, que l'imam existe de toute éternité, qu'il est tout-puissant, qu'il est la manifestation de Dieu sur terre et qu'il peut accomplir n'importe quel miracle. J'ai même cru lire dans certains livres chi'ites que les imams décident eux-mêmes du déroulement de leur vie et du moment de leur mort, et se gèrent d'une manière indépendante de Dieu.
Khaled21 a écrit:Et ces erreurs sont malheureusement répétées par les chi'ites aujourd'hui : Dieu se manifeste/s'incarne en Ali et les imâms, les imâms sont éternels, omnipotents, tout-puissants (que Dieu me préserve de telles croyances) etc.
Je n’ai rien dit de tel. Avant de te (j’opte pour le tutoiement puisque tu hésites entre les deux) lancer dans des extrapolations simplistes, assure-toi de bien comprendre de quoi tu parles.
1/L’Imām éternel, la Réalité muhammadienne, est certes éternelle (quoique créée) mais ce n’est pas un/des individu(s), comme tu sembles le penser, mais un principe métaphysique, le logos ; également éternel dans la théologie sunnite.
2/Ils ne sont pas tout-puissants.
3/Ils sont plus exactement la manifestation de la Réalité muhammadienne, elle-même manifestation de Dieu.
4/Ils peuvent en effet accomplir n’importe quel miracle avec la permission divine.
5/Ils peuvent connaître leur avenir par révélation divine (selon les hadiths auxquels tu fais référence), mais ne se «gèrent pas d’une manière indépendante de Dieu».
6/ la notion de manifestation divine (maẓhar-i ilāhī) diffère et s’oppose à celle d’Incarnation : Dieu se reflète dans l’Imām mais ne s’y incarne pas plus que tu ne t’incarnes dans ton miroir en te brossant les dents le matin.
Khaled21 a écrit:
Pourtant, le Coran est clair :

قُلْ إِنَّمَآ أَنَا۠ بَشَرٌۭ مِّثْلُكُمْ يُوحَىٰٓ إِلَىَّ أَنَّمَآ إِلَـٰهُكُمْ إِلَـٰهٌۭ وَٰحِدٌۭ فَٱسْتَقِيمُوٓا۟ إِلَيْهِ وَٱسْتَغْفِرُوهُ ۗ وَوَيْلٌۭ لِّلْمُشْرِكِينَ
« Dis-leur : "Je ne suis qu'un homme comme vous, à qui il a été révélé que votre Dieu est un Dieu Unique. Servez-Le avec droiture et implorez Son pardon ! Malheur à ceux qui Lui donnent des égaux..." » [Sourate 41, verset 6]
J’ai déjà répondu à cette question, relis ma réponse.
Khaled21 a écrit:La nature humaine est éphémère, impuissante, faible et ignorante.
C’est une pétition de principe. Pour l'ésotérisme régulier et traditionnel de façon générale la nature humaine est bien plus que cela et peut atteindre des stations spirituelles élevées sans pour autant perdre son caractère humain.
Khaled21 a écrit:
Si la révélation ne se limite pas au Coran, le Coran est pourtant considéré comme une révélation. Et de surcroît, le Coran n'émane pas d'un imam ou d'un prophète, mais d'un Être plus grandiose : Dieu, le Seigneur des mondes. Alors comment Dieu pourrait oublier, dans une de Ses plus importantes révélations, de dire un mot sur toute cette histoire d'Imam, de manifestation divine, de support etc ?
Il ne l’a pas oublié, c’est une doctrine ésotérique.
Khaled21 a écrit:La manifestation de l'Existence de Dieu est présente dans toute la Création, d'où les appels répétés du Coran à réfléchir à la Création de Dieu, à être attentif à la nature, à regarder autour de soi ; d'où les longs passages et parfois les sourates entières (exemples : sourate des Abeilles, sourate du Bétail) consacrés à la description de la Création et des différents bienfaits et merveilles que Dieu y a répandus par un effet de Sa miséricorde et de Sa bonté pour les hommes et en tant que preuve de Sa présence et de Sa toute-puissance.
Je pense qu’effectivement Dieu se manifeste dans la création (à moindre intensité que dans les saints Imāms cependant)  selon le principe de waḥda al-wujūd.
Khaled21 a écrit:Et puis, de quelle manière Dieu "apparait-il" dans la personne des Imams et en fait-il "son support" (que Dieu me préserve de ce genre de croyances) ?
Comme le soleil se reflète dans l'eau selon l'analogie habituelle, à l'inverse de l'Incarnation chrétienne où Dieu descend, en quelque sorte, sur terre, dans la chair.
Khaled21 a écrit:
La puissance, la miséricorde, la bonté ou la justice humaines tels qu'on les retrouve en l'homme sont en degré moindre par rapport à la Puissance, la Miséricorde, la Bonté et la Justice divines. Comparés aux attributs divins, nos attributs humains ne sont qu'une pâle copie, plus faible, moins intense et moins importante.
Eh bien tant mieux pour toi si tu y crois, quant à nous, nous professons une théologie apophatique et n’admettons pas l’idée mormone d’un Dieu semblable à un homme «plus intense, plus important, plus fort».
Khaled21 a écrit:C'est fondamentalement différent. Les hypostases (Père, Fils, Saint-Esprit) sont deux personnes ou entités distinctes, comme l'admettent les chrétiens ; les attributs ne sont ni des entités, ni des personnes, mais des réalités utilisées pour connaître ce que nous pouvons connaître de Dieu ; elles ne peuvent pas être "distinctes" ?!
Les attributs sont distincts les uns des autres mais tous divins exactement comme les personnes trinitaires ; qu’ils soient des entités personnels ou pas n’a aucune importance. L’Imām, lui, n’est pas Dieu (contrairement à tes attributs) mais permet de connaître Dieu.
Khaled21 a écrit:
Mais puisque pour vous, l'imâm "éternel" serait le "Dieu du Coran", ne serait-il pas légitime pour vous de lui adresser des prières (et dans ce cas, mon argumentation prend tout son sens) ?
Non, encore une fois : l’Imām éternel est le lieu où Dieu se manifeste. Selon nous, une fois que l’on connait l’Imām, et donc Dieu qui se reflète en lui comme le soleil dans l’eau, nous sommes en relation direct avec Dieu de la même façon que, en entrant dans une maison, tu parles directement avec celui qui est à l’intérieur.
Khaled21 a écrit:
Et que dit le Coran de la christologie ?
Comme sur beaucoup d’autres sujets, tu condamnes ce que tu ne comprends même pas, c’est énervant... c’est si difficile pour toi de ne pas te conduire en inquisiteur chaque fois qu’un truc ne te revient pas ? Je veux dire, tu pourrais au moins préciser «selon moi», c’est pas si compliqué il me semble.
Mais bref, la «christologie», comme son nom l’indique d’ailleurs, désigne simplement la branche de la théologie qui s’interroge sur la nature du Christ. C’est tout. On peut même parler de christologie sunnite si on veut.
Khaled21 a écrit:Et pourtant, le chi'isme est la seule branche de l'islam a établir un clergé
J’ai déjà répondu à ceci. Et de toute façon, c’est faux : le «clergé» usuli (semblable à ce qui à pu s’établir chez les sunnites dans, par exemple, l’empire ottoman) n'a selon les usulis qu’une autorité juridique, le reste est laissé aux croyants, ce n’est pas une Église.
Khaled21 a écrit:
Les imâms ne peuvent être égaux au Prophète Muhammad et supérieurs aux autres messagers, parce que le Prophète et les messagers sont tous égaux et de même rang aux yeux des croyants. "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses prophètes", la nufariq bayna ahadin min rusulihi", formule qui revient deux fois dans le texte coranique.
Les prophètes-imāms sont supérieurs en tant qu’Imām et non en tant que prophète.
Un soufi m’avait dit penser que la personne du saint Prophète est supérieur aux autres dans le sens où il est une manifestation plus «intense» de la ḥaqīqat muhammadiyya bien que, sous un autre rapport, tous soient semblables dans le sens où tous manifestent un même principe.
Khaled21 a écrit:
Et la même condamnation divine tombe
Facile à dire !... :roll: 
 
Bref, je suis désolé de te décevoir mais je ne vais pas polémiquer éternellement avec toi, tu ne me convertiras pas, tu ne réussiras pas à me faire fuir ou taire et tu n’es pas assez savant pour réfuter avec dédain une tradition millénaire sur un forum de discussion internet alors, si tu veux, tu peux poser des questions à moi ou à musashi sur le shi’isme et émettre des critiques respectueuses (comme dans ton premier post que j’ai trouvé très correct) mais c’est tout, je ne répondrais jamais à un autre post polémique.
Tant pis pour toi si tu as des réactions choquées et épidermiques en me lisant, faudra t’y habituer ; j’espère sincérement qu’on pourra dialoguer amicalement dans l’avenir mais, si tu veux continuer sur cette lancée, ça va pas le faire, désolé.


Dernière édition par Ishraqi le Mar 4 Fév - 0:30, édité 2 fois
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Lun 3 Fév - 22:36

Cenuij a écrit:
Quelle christologie ?
Toutes celles qui admettent que "Celui qui m'a vu a vu le Père".
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Cenuij le Lun 3 Fév - 23:55

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:
Quelle christologie ?
Toutes celles qui admettent que "Celui qui m'a vu a vu le Père".

Donc c'est de ce péricope évangélique qu'est tiré (pour le registre particulier que tu évoques là...) la doctrine de l'Imamat que tu exposes; l'inverse n'est pas possible, tu le comprends bien.

Je suis de plus en plus enclin à penser que le chiisme est premier dans l'islam et l'on voit bien que c'est la christologie qui est le paradigme de cette hétérodoxie.

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 4 Fév - 5:19

salam,

Vous avez affirmé, cher Ishraqi, que l'imam existe de toute éternité, qu'il est tout-puissant, qu'il est la manifestation de Dieu sur terre et qu'il peut accomplir n'importe quel miracle. J'ai même cru lire dans certains livres chi'ites que les imams décident eux-mêmes du déroulement de leur vie et du moment de leur mort, et se gèrent d'une manière indépendante de Dieu. Ces caractéristiques que vous attribuez aux imams concernent aussi le Prophète Muhammad.

Ce que vous dite la ressemble plus a une caricature grossiere, tout droit sortit de site anti shiite, que a ce quest réellement les principes ésoterique de l'Imamat, tel que Ishraqi a tenter de lexpliquer, il me semble.... A vous lire, on est plus proche de Superman que de l'Imam lol

Bref, ca me fait penser aux non musulmans qui croivent tout connaitre de l'islam apres avoir lui quelque article dans des site anti musulman, sans prendre la peine de verifier la veracite de leur lecture (la cest la meme chose mais avec le shiisme...).
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Sam 15 Fév - 22:27

Vous devez connaitre , mais au cas où....

Mohammad Ali Amir-Moezzi,
Le Coran silencieux et le Coran parlant, CNRS Éditions, Paris 2011


En réalité, Amir-Moezzi, à travers son étude chronologique, ne se borne pas à recueillir des éléments significatifs pour l’étude du rapport entre les conflits historiques des origines de l’Islam et la formation de ses Écritures canoniques : mais il offre une histoire de l’émergence progressive du shi’isme comme doctrine intégrale, jusqu’à la « constitution d’une religion à part entière » (p. 203). Ce phénomène, l’auteur l’illustre sur le plan historique, mais il le comprend sur un plan théologique : à son avis, l’échec historique des partisans d’’Ali, exclus de la direction de la communauté (Livre de Sulaym Ibn Qays), aurait incité les imams à choisir la voie d’un travail herméneutique pour sauvegarder la religion de Muhammad de toute altération. C’est dans ce contexte que l’on voit s’élaborer la notion de l’existence d’un Coran silencieux (le texte dans sa version canonique, incomplète) qui aurait besoin d’être interprété et pour ainsi dire animé par la présence d’un Coran parlant, l’Imam. En ce sens, conclut Amir-Moezzi, « plus qu’une « religion du Livre », [le shi’isme est une] religion d’une personne, d’une figure, celle de l’Imam, au même titre que le christianisme est la religion du Christ » (p. 218). Ce processus débouche pour finir, au Xe siècle, en une élaboration d’une religion de l’Imam « largement teintée de gnose et de néoplatonisme » (p. 217), qui représenterait la tradition originelle, antérieure au contact avec la théologie rationnelle et la jurisprudence sunnite.

Article complet: http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions/2014/01/31/mohammad-ali-amir-moezzi-le-coran-silencieux-et-le-coran-parlant-cnrs-%C3%A9ditions-paris-2011
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Dim 16 Fév - 4:11

Idriss a écrit:Vous devez connaitre , mais au cas où....

Mohammad Ali Amir-Moezzi,
Le Coran silencieux et le Coran parlant, CNRS Éditions, Paris 2011


En réalité, Amir-Moezzi, à travers son étude chronologique, ne se borne pas à recueillir des éléments significatifs pour l’étude du rapport entre les conflits historiques des origines de l’Islam et la formation de ses Écritures canoniques : mais il offre une histoire de l’émergence progressive du shi’isme comme doctrine intégrale, jusqu’à la « constitution d’une religion à part entière » (p. 203). Ce phénomène, l’auteur l’illustre sur le plan historique, mais il le comprend sur un plan théologique : à son avis, l’échec historique des partisans d’’Ali, exclus de la direction de la communauté (Livre de Sulaym Ibn Qays), aurait incité les imams à choisir la voie d’un travail herméneutique pour sauvegarder la religion de Muhammad de toute altération. C’est dans ce contexte que l’on voit s’élaborer la notion de l’existence d’un Coran silencieux (le texte dans sa version canonique, incomplète) qui aurait besoin d’être interprété et pour ainsi dire animé par la présence d’un Coran parlant, l’Imam. En ce sens, conclut Amir-Moezzi, « plus qu’une « religion du Livre », [le shi’isme est une] religion d’une personne, d’une figure, celle de l’Imam, au même titre que le christianisme est la religion du Christ » (p. 218). Ce processus débouche pour finir, au Xe siècle, en une élaboration d’une religion de l’Imam « largement teintée de gnose et de néoplatonisme » (p. 217), qui représenterait la tradition originelle, antérieure au contact avec la théologie rationnelle et la jurisprudence sunnite.

Article complet:http://www.oasiscenter.eu/fr/recensions/2014/01/31/mohammad-ali-amir-moezzi-le-coran-silencieux-et-le-coran-parlant-cnrs-%C3%A9ditions-paris-2011
Voici ce qu'en dit le même Mohammad Ali Amir-Moezzi dans le Dictionnaire du Coran :
Dictionnaire du Coran a écrit:CHIISME. - Le chiisme est sans doute la plus vieille tendance religieuse de l’islam, puisque ce qui peut être considéré comme son noyau primitif remonterait au premier « parti » (shî’a) né dans la communauté musulmane et constitué par les légitimistes qui revendiquaient en faveur de ‘Alî, cousin germain et gendre du Prophète, et de ses descendants, le droit exclusif de guider les croyants. Il représente le courant minoritaire de l’Islam, considéré par l’ « orthodoxie » sunnite majoritaire comme une « hétérodoxie », voire une « hérésie ». Les différentes branches du chiisme (actuellement Duodécimains imamites, près de cent soixante-dix millions ; les Ismaéliens, près de quinze millions ; les zaydites, entre cinq et dix millions de fidèles, auxquels il faudrait ajouter des millions de Bektashis de Turquie, les Nusayris syriens ou encore les Ahl i Haqq kurdes), représentent entre quinze et vingt pour cent de l’ensemble des musulmans et se considèrent naturellement comme les seuls croyants véritablement « orthodoxes ».
La foi chiite dans son ensemble a pour axe central la figure du « Guide »  ou « Maître iniateur », imâm en arabe, de sorte que l’on peut dire que le chiisme est une imamologie par rapport à laquelle se déterminent et prennent sens tous les autres chapitres religieux, de la cosmonologie à l’eschatologie, de la théologie au droit, de la mystique à l’exégèse coranique et à la philosophie.
La perception chiite du Coran peut être présentée sous deux angles distincts mais complémentaires : d’abord la conception de la nature ou de la fonction du Coran, ensuite celle concernant l’histoire et la composition du texte coranique. La figure omniprésente de l’imâm y joue toujours un rôle fondamental.

Fonction et nature du Coran. Pour saisir la fonction du Coran, comme de toute autre Écriture sainte, il faut l’envisager dans le cadre d’une des caractéristiques les plus importantes et sans doute la plus essentielle du chiisme, celle qui consiste en une « vision duelle » du monde. Selon celle-ci, toute réalité, de la plus transcendante à la plus anodine, possède au moins deux niveaux : un niveau manifeste, obvie, apparent (en arabe zâhir), et un niveau secret, non manifeste (bâtin), caché sous le niveau apparent et pouvant comporter d’autres niveaux encore plus secrets (bâtin al-bâtin). La dialectique du manifeste et du caché, de l’exotérique et de l’ésotérique constitue un credo fondamental et est en oeuvre dans différentes disciplines religieuses. Et d’abord en théologie. Dieu lui-même comprend deux niveaux d’être, et en premier lieu celui de l’essence, à jamais inconcevable, inimaginable, au-delà de toute pensée et tout savoir. Ce niveau caché, l’ésotérique de Dieu, est celui de l’inconnaissable absolu. Mais si les choses en restaient là, aucune relation ne serait possible entre le Créateur et les créatures. Alors Dieu, dans sa bonté, fit éclore en son propre être un autre niveau : celui des noms et attributs à travers lesquels il se révèle et se fait connaître. Ce niveau révélé, l’exotérique de Dieu, n’est plus Dieu l’inconnaissable, mais Dieu l’inconnu qui aspire à être connu. Cette connaissance est même le but ultime de la création. Or, les noms et les attributs agissent dans l’univers à travers des véhicules, des « organes » de Dieu, son oeil, sa langue, ses mains, etc., qui sont autant de lieux de manifestation de Dieu, autant de théophanies. La théophanie par excellence, le plus noble lieu de révélation des noms divins, c’est-à-dire de ce qui peut être connu en Dieu, c’est un être métaphysique que les sources chiites, selon les époques et selons les auteurs, ont notamment appelé l’Imâm céleste, l’Imâm de lumière, l’Homme cosmique ou ‘Alî (le nom du premier et plus important des imâms historiques) céleste. Il s’agit de l’Imâm (Avec un I majuscule) dans son acceptation ontologique universelle. La connaissance de sa réalité équivaut ainsi à celle de ce qui peut être connu de Dieu, puisque le véritable Dieu révélé, celui qui manifeste ce qui est  « manifestable » en Dieu - d’où l’usage des termes « noms » et « attributs » -, c’est bien l’Imâm cosmique. À son tour, ce dernier possède aussi une dimension cachée et un niveau manifeste. Son aspect ésotérique, sa face non révélée, c’est justement son aspect métaphysique, cosmique, « dans le ciel », selon la plus ancienne expression. Son exotérique, son niveau apparent, son lieu de manifestation, ce sont les amis de Dieu, les imâms ou guides historiques (avec un i minuscule) des différents cycles de l’Histoire sainte. Ici nous abordons déjà un autre chapitre, la prophétologie.

 Dans le chiisme en effet, chaque grand prophète est accompagné dans sa mission d’un ou de plusieurs imâms. Pourquoi ? D’Adam, premier homme et premier prophète, à Mahomet, «Sceau de la prophétie législatrice », tous les prophètes législateurs, c’est-à-dire « fondateurs » de religion, ont fait parvenir aux hommes la Parole de Dieu, sous forme d’un Livre saint. Or cette Parole ou ce Livre possèdent eux aussi un aspect apparent, exotérique, une « lettre » dirait saint Paul, et un aspect secret, ésotérique - un « esprit » toujours selon le sage de Tarse. Le prophète-envoyé connaît bien entendu les deux niveaux, cependant sa mission consiste à présenter la lettre de la révélation, son niveau exotérique, en somme « ce qui est descendu » (tanzîl) à une majorité de gens, à la masse des fidèles de sa communauté. En même temps, le ou les imâms qui l’accompagnent ont pour mission de faire connaître l’esprit de la révélation, son niveau ésotérique révélant le secret de son origine (ta’wîl), non pas à tous mais à une minorité d’initiés, à l’élite de la communauté appelée les « chiites ».
Ainsi, chaque religion, outre son prophète, a eu son ou ses imâms et ses chiites, c’est-à-dire cette minorité d’initiés aux secrets de cette religion par leur(s) imâm(s). Selon les listes les plus récurentes, Seth fut l’imâm d’Adam, Sem fut l’imâm de Noé ; Aaron ou Josué celui de Moïse ; Simon Pierre ou l’ensemble des apôtres ceux de Jésus ; ‘Alî et ses descendants ceux de Mahomet. La minorité de juifs initiés par l’imâm de Moïse aux sens cachés de la Torah constitue les « chiites juifs » ; de même la minorité de chrétien initiés aux niveaux ésotériques de l’Évangile par les imâms de Jésus, constitue les « chiites chrétiens ».

 Ainsi le chiisme historique, celui de l’islam, se présente-t-il comme le dernier chaînon d’une longue suite de doctrines iniatiques qui ont toujours existé au sein des religions, puisque les « chiites musulmans » sont cette élite minoritaire initiée par ‘Alî et les autres imâms aux mystères du Coran. En effet, selon cette conception, le Coran, comme tout autre Livre saint, est une écriture codéée qui a besoin d’être déchiffrée ; ou encore un Livre qui ne présente les secrets divins que sous forme condensée ; ce sont les enseignements des différents imâms qui apportent les clés de déchiffrement du Livre ou bien l’explication détaillée du discours concentré de celui-ci. Sans l’enseignement iniatique de l’imâm, le Livre reste inintelligible. Sans l’esprit, la lettre ne peut que demeurer morte ; c’est pourquoi dans le chiisme le Coran est appelé « le guide silencieux » (imâm sâmit), alors qu’en même temps l’imâm est qualifié de « Coran parlant » (qur’ân nâtiq). Sans le ta’wil de l’imâm, l’herméneutique spirituelle menant à l’origine du Texte, le tanzîl, la Révélation reste incomprégensible. Et quel est en définitive le secret ultime, le mystère des mystères du Coran, comme de tout autre Livre divin ? Pour le chiisme c’est la réalité spirituelle - désignée par le terme complexe de walâya, « Alliance divine » - de l’imâm terrestre, théophanie terrestre de l’Imâm céleste, lui-même théophanie du Dieu révélé. Autrement dit le secret du Guide, en même temps face de Dieu et face de l’Homme, constitue la substance des révélations divines. Ainsi, soutenu par une théologie de « théophanies en cascades », l’imâm historique est présenté comme le gardien et le transmetteur d’un enseignement iniatique dont l’Imâm cosmique est le contenu ultime. Le Coran, explicité par l’enseignement des imâms, c’est-à-dire ce que les chiites  reconnaissent comme leur corpus de hadiths, dirige vers le dévoilement de ces secrets divins. [...]
Mohammad Ali Amir-Moezzi est bien sûr intéressant mais je vais essayer de poster demain des textes anciens sur l'imāmat et notamment ce qu'ont écrit les Imāms ismaéliens eux-mêmes sur leur fonction.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Dim 16 Fév - 11:20

Ishraqi a écrit:
Mohammad Ali Amir-Moezzi est bien sûr intéressant mais je vais essayer de poster demain des textes anciens sur l'imāmat et notamment ce qu'ont écrit les Imāms ismaéliens eux-mêmes sur leur fonction.

J'imagine que pour vous il fait de la vulgarisation. A mon niveau , j'apprécie son esprit de synthèse et sa façon dire des choses essentielle assez simplement, de les rendre très accessible .

Dans l'article que vous citez , j'ai beaucoup apprécié ce passage

M A A-M a écrit: Et d’abord en théologie. Dieu lui-même comprend deux niveaux d’être, et en premier lieu celui de l’essence, à jamais inconcevable, inimaginable, au-delà de toute pensée et tout savoir. Ce niveau caché, l’ésotérique de Dieu, est celui de l’inconnaissable absolu. Mais si les choses en restaient là, aucune relation ne serait possible entre le Créateur et les créatures. Alors Dieu, dans sa bonté, fit éclore en son propre être un autre niveau : celui des noms et attributs à travers lesquels il se révèle et se fait connaître. Ce niveau révélé, l’exotérique de Dieu, n’est plus Dieu l’inconnaissable, mais Dieu l’inconnu qui aspire à être connu. Cette connaissance est même le but ultime de la création.

Conceptions très proches du soufisme il me semble, dans sa branche la plus gnostique ( ibn 'arabi par exemple) voir même de certains mystique chrétiens ( « Dieu est néant... Il est ni ceci ni cela que l'on puisse exprimer, il est un être au-dessus de tout l'être. Il est un être sans être ». Maître Eckhart )


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Idriss le Dim 16 Fév - 11:38

M A A-M a écrit:La minorité de juifs initiés par l’imâm de Moïse aux sens cachés de la Torah constitue les « chiites juifs » ; de même la minorité de chrétien initiés aux niveaux ésotériques de l’Évangile par les imâms de Jésus, constitue les « chiites chrétiens ».

Thèse gnostique? Cette thèse, ce point de vu, est aussi proche des pérénnialistes ( Guénon...etc) non?
Les kabbalistes semblent désignés  pour être les descendant des Juifs. Qu'en est-il des « chiites chrétiens »?
Des roses croix? Des hermétistes...? Ont-ils survécu à la renaissance et à la réforme ou à l'inquisition....Existe-t-ils sur un plan purement théorique, ou ont-ils une réalité historique....
Même parmi les chiites musulmans, on peu se demander si il n' y a pas une poignée de "chiites ésotérique" ( pléonasme?) au cœur même d'un "chiisme exotérique" (oxymore?) .
Peut-il y avoir des chiites qui "s'ignorent" ( Ibn 'Arabi....Maitre   Eckart....)? ( pas qui cacherait volontairement leur nature mais qui n'en aurait pas conscience? Question purement théorique par rapport à la doctrine chiites...pas une question pour faire des spéculations aventureuses....)
Quoi qu'il en soit cette présentation universaliste du chiisme , aussi provocante soit-elle , me séduit assez  ^^ 
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 18 Fév - 5:30

Peut-il y avoir des chiites qui "s'ignorent" ( Ibn 'Arabi....Maitre   Eckart....)?
En parlant de Ibn Arabi, il est clair que, en tant que branches ésotériques de l'islam, il existe beaucoup de points communs entre le soufisme est le chiisme... un soufi connaissant Ibn Arabi et qui decouvre le chiisme sera surpris de la ressemblance... Henry Corbin, alla meme jusqu'a dire que  le chiisme, c’est « l’ésotérisme de l’islam » et que le soufi sunnite est un chiite « qui n’ose pas dire son nom »! (en se sens quil n'en pas conscience, comme tu disait... mais peut etre qun soufi dira que cest linverse ;) ). Cependant, le concepte de  l’Imâm (qui en terme gnostique, est la « théophanie éternelle », grâce à quoi les adeptes, les amis de Dieu, contemplent ce visage divin, dont l’Imâm est le « miroir »), reste une spécificité chiite, qui n’existe pas dans le soufisme (ou qui tout du moins, existe de manière différente, a travers la notion de Qutb).
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Mar 18 Fév - 6:38

Musashi974 a écrit:En parlant de Ibn Arabi, il est clair que, en tant que branches ésotériques de l'islam, il existe beaucoup de points communs entre le soufisme est le chiisme
...Un sujet qu'on développera davantage, je l'espère, sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t168-haydar-amoli-auteur-chi-ite-du-xive ;)

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