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[SD] "Orthodoxie" islamique ?

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[SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Lun 19 Nov - 7:12

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1668-sd-orthodoxie-islamique#33608 ]
red1 a écrit:Ces deux termes , orthodoxe et hérétiques sont chrétiens et pas coranique
De la difficulté de traduire... Mais il existe quand même un certain nombre de termes pour désigner les divergences dans le Coran (différence Muslim/Mūʾmin, Munāfiq...) et en islam (Zindīq...)

ASHTAR a écrit:L'islam est un juste milieu ...il n'y a ni orthodoxe ni terroriste ni islam moderne ni islam protestant ,ce ne sont là qu'une manière occidentale à vouloir diviser l'islam
Vous confondez réalité et dénomination... Certes, vous faites référence à des termes "occidentaux" mais il n'en demeure pas moins qu'elles désignent des divisions qui existent déjà. L'islam n'est pas plus uni que le christianisme, c'est un fait.


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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  ASHTAR le Lun 19 Nov - 8:45

-Ren- a écrit:

ASHTAR a écrit:L'islam est un juste milieu ...il n'y a ni orthodoxe ni terroriste ni islam moderne ni islam protestant ,ce ne sont là qu'une manière occidentale à vouloir diviser l'islam
Vous confondez réalité et dénomination... Certes, vous faites référence à des termes "occidentaux" mais il n'en demeure pas moins qu'elles désignent des divisions qui existent déjà. L'islam n'est pas plus uni que le christianisme, c'est un fait.
Votre façon de voir la division est politique ;hérité de la colonisation ,cette division est en fait une transposition de la réalité occidentale sur un terrain musulman.
La preuve c'est qu'aucun musulman ne trouve un gène de faire sa prière dans n'importe quelle mosquée du monde ! En plus la mosquée al Haram "la caaba" les réunie tous .Et en fin de compte aucun musulman ne peut sortir de ce slogan islamique : On est tous d'Adam et Adam de terre ,Un seul Dieu Allah et une seule direction la Caaba ,et Mohamed et le sceau des prophètes .
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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Lun 19 Nov - 17:28

ASHTAR a écrit:Votre façon de voir la division est politique ;hérité de la colonisation
Pas la mienne. Je vois donc comment vos divisions s'articulent différement des nôtres... Ce qui ne change rien au fait que vous êtes au fond aussi divisé que nous.

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Pikou le Mar 20 Nov - 11:58

excusez-moi, red1 et ASHTAR, mais "orthodoxe" ou "hérétique", c'est des mots français, mais pas spécifiquement chrétiens :
* orthodoxe : conforme au dogme -éventuellement musulman-
* hérétique : choix contraire au dogme établi -éventuellement par la doctrine musulmane-
et je suis sûr que des mots arabes voulant dire exactement la même chose existent,
et sont employés dans le langage religieux musulman. Comme je ne suis pas de langue arabe, j'utilise des mots français. Mais ces mots n'ont rien de chrétien, et ils décrivent parfaitement des situations qui existent chez les musulmans.

Je crois en la révélation du coran car celui ci répond à mes questions.
Tout comme tu n'y crois pas car elle ne répond pas à tes attentes.
Mon esprit critique m'a aidé à discerner le vrai du faux.
Pourquoi le coran et pas la bible ...

Mais red1, où ai-je dis que je ne croyais pas à la révélation du Coran ? Je suis même intéressé, quelles sont tes attentes, comment as-tu discerné le vrai du faux ?



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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  ASHTAR le Mar 20 Nov - 13:22

Pikou a écrit:excusez-moi, red1 et ASHTAR, mais "orthodoxe" ou "hérétique", c'est des mots français, mais pas spécifiquement chrétiens :
* orthodoxe : conforme au dogme -éventuellement musulman-
* hérétique : choix contraire au dogme établi -éventuellement par la doctrine musulmane-
et je suis sûr que des mots arabes voulant dire exactement la même chose existent,
et sont employés dans le langage religieux musulman. Comme je ne suis pas de langue arabe, j'utilise des mots français. Mais ces mots n'ont rien de chrétien, et ils décrivent parfaitement des situations qui existent chez les musulmans.


On ne dis pas un musulmans orthodoxe ,un musulman hérétique,ou un musulmans protestant ....
Mais un musulman tout court .
Mais lorsque parle d'oussoul addine (textes fondamentaux de la religion) et de quelqu'un qui s'en accroche vous dite orthodoxe .Or tout vrai musulman est quelqu'un qui s'accroche aux fondements de la religion .
Pour un hérétique c'est un Zindik ,qui signifie une déformateur intentionné et destructeur de la religion .

Les fondements sont les mêmes et chaque école suit un imam (4 imams : Ibn hanbal ,Imam Lalik ,Imam Chafii,et imam Abou Hanifa)qui marque ou des souplesse ou des rigidités dans la charia .
Comme pour les voies adopté ,le chiisme est une séparation politique et non religieuse au chiisme.

Amicalement .
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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 13:24

Pikou a écrit:je suis sûr que des mots arabes voulant dire exactement la même chose existent
Non. En tout cas, par pour la notion d'orthodoxie. A la limite, le mot persan "zindiq" peut avoir le sens d'hérétique, mais à la base, c'était le terme qui désignait les manichéens ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme ) ; le fait que l'islam ait été obligé d'utiliser ce terme pour désigner au fil des siècles l'hérésie en général montre à quel point le concept est étranger.

C'est une première difficulté.

La deuxième, c'est d'intégrer que le soufisme N'EST PAS étranger à "l'orthodoxie sunnite" ; ce n'est pas parce que le discours actuel -lié au wahhabisme et aux mouvements réformateurs du XIXe siècle- a voulu condamner la mystique du sunnisme qu'il faut croire cette propagande sur parole ! Plusieurs musulmans ont déjà pointé ici le fait que le soufisme FAIT PARTIE de l'orthodoxie sunnite.

ASHTAR a écrit:Comme pour les voies adopté ,le chiisme est une séparation politique et non religieuse
Là, excusez-moi, mais vous vous mentez. La séparation est bel et bien profondément religieuse, ce qui se voit d'ailleurs immédiatement au niveau de la shahâda ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361-la-shahada-temoignage-de-foi )

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[SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  red1 le Mar 20 Nov - 13:29

salut
Pikou a écrit:excusez-moi, red1 et ASHTAR, mais "orthodoxe" ou "hérétique", c'est des mots français, mais pas spécifiquement chrétiens :
* orthodoxe : conforme au dogme -éventuellement musulman-
* hérétique : choix contraire au dogme établi -éventuellement par la doctrine musulmane-
et je suis sûr que des mots arabes voulant dire exactement la même chose existent,
et sont employés dans le langage religieux musulman. Comme je ne suis pas de langue arabe, j'utilise des mots français. Mais ces mots n'ont rien de chrétien, et ils décrivent parfaitement des situations qui existent chez les musulmans.


Il ya une nuance à faire , le terme d'orthodoxie a une connotation religieuse propre au chrsitianisme , tout comme le "salut" . Comme tu l'as dit toi même le salut est bien chrétien et il a bien une signification particulière différente du salut coranique .
Je reste convaincu que le coran appelle à une orthopraxie , l'islam des salafs ne fonctionnait pas avec des dogmes . D'ailleurs le coran est bien trop simple sur le plan théologique et les salafs n'avaient pas tendances à spéculer sur ces "verités métaphysiques" . Je veux dire que les salafs ne discutaient pas des versets contenant une information sur le monde de l'invisible ils les prenaient tels .
Le coran appelle les croyants à se réunir autour de quelques pratiques .
Mais je l'accorde il ya eu par la suite des divergences sur le plan théologique et là nous avons vu apparaitre des mots tels que "zindiq" . Le problème qu'il y eu n'est pas une affaire de dogme mais plutôt une affaire de bid'a (innovation) , des rajouts en quelques sortes de ce qui n'apparait pas dans le coran . La croyance reste pour tous la même (en général) une révélation qui indiquant une pratique commune à tous . Enfin pour te dire que selon moi bien que le coran condamne ces spéculations , cela n'en fait pas pour autant des "zindiq" .
Pour plus d'information il faudra ouvrir un autre sujet , car nous allons vers le HS.

Donc revenos au sujet .

red1

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 13:47

red1 a écrit:Pour plus d'information il faudra ouvrir un autre sujet , car nous allons vers le HS
Difficile de délimiter le HS dans le sujet d'origine, j'ai donc préféré diviser pour que nous puissions poursuivre l'échange entamé ;)

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shahada et chi'isme

Message  ASHTAR le Mar 20 Nov - 13:49

-Ren- a écrit:

ASHTAR a écrit:Comme pour les voies adopté ,le chiisme est une séparation politique et non religieuse
Là, excusez-moi, mais vous vous mentez. La séparation est bel et bien profondément religieuse, ce qui se voit d'ailleurs immédiatement au niveau de la shahâda ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1361-la-shahada-temoignage-de-foi )

Eh,bien la chahada est la meme mais en plus le rajout d'Ali l'élu de Dieu .Parce que justement ce rajout est né du fait que les allié d'Ali ont préféré Ali à Mouaouyiya pour la gestion du pouvoir politique .
De cette séparation est né l'imamat de Ali et les 12 élus fils d'Ali .
C'est une innovation des alliés d'Ali car elle n'a aucune base dans le coran et la sunna .
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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 14:21

ASHTAR a écrit:C'est une innovation des alliés d'Ali car elle n'a aucune base dans le coran et la sunna
Les coranistes accusent également les sunnites d'avoir innové par rapport à l'attestation de foi qu'ils lisent dans le Coran.

ASHTAR a écrit:ce rajout est né du fait que les allié d'Ali ont préféré Ali à Mouaouyiya pour la gestion du pouvoir politique
Ce n'est pas le point de vue chi'ite, qui développe sur la base de cette triple attestation tout un dogme de la wilaya de l'Imam que les sunnites ignorent.

Vous savez, il y a plus de différence religieuses entre chi'ites et sunnites qu'entre chrétiens catholiques et orthodoxes.


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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  titou2 le Mar 20 Nov - 14:22

-Ren- a écrit:

La deuxième, c'est d'intégrer que le soufisme N'EST PAS étranger à "l'orthodoxie sunnite" ; ce n'est pas parce que le discours actuel -lié au wahhabisme et aux mouvements réformateurs du XIXe siècle- a voulu condamner la mystique du sunnisme qu'il faut croire cette propagande sur parole ! Plusieurs musulmans ont déjà pointé ici le fait que le soufisme FAIT PARTIE de l'orthodoxie sunnite.

Assalam,

Je cite ci dessous qq informations utiles :


Le terme « madhhab » qu’on traduit en général par école ou doctrine, désigne couramment les écoles de pensée juridique en Islam, et signifie littéralement « aller vers » ou « prendre la voie de ».

Dés les premières générations de musulmans, il y avait plusieurs écoles juridiques. Chaque Compagnon qualifié, ainsi que chaque Suivant considéré comme savant, avait sa propre école.

A l’époque des successeurs des suivants (troisième génération de musulmans), on pouvait compter pas moins d’une dizaine d’écoles : l’école malékite, hanafite,shâfi‘ite, hanbalite, celles de l’Imâm Awzâ‘î, de Sufyân At-thawrî, de Al-layth Ibn Sa‘d, d’Ibn Jarîr At-tabarî, d’Ishâq Ibn Râhawayya, d’Ibn dâwûd et d’autres…Il y avait aussi l’école des « Ahl Al-bayt », les descendants et partisans de Hasan et Husayn (que Dieu les agréent) petits fils du Prophète (paix et salut sur lui), considéré alors comme une branche orthodoxe (la différenciation sunnisme/chiisme n’existait pas encore).

Les doctrines se justifiaient surtout par les besoins nouveaux et les sujets d'actualité surtout en terre conquise par les musulmans.

Depuis l'époque des Umayyades le monde musulman en pleine expansion connut l'influence des diverses philosophies et cultures étrangères. Les sectes apparaissent et font rage profitant de l'ignorance de la masse des musulmans. L'absence de règles strictes -qui organisent et authentifient les fatwas (les efforts d’interprétation juridique)- a favorisé l'anarchie en matière de jurisprudence surtout dans les régions les plus éloignées.

Dans ce contexte politique et religieux très agité, les 4 écoles : hanafite, malékite,shâfi‘ite et hanbalitesont nées et ont su répondre avec fermeté et efficacité aux questions et aux préoccupations du monde musulman. Ils ont su conservé au fil du temps leur notoriété et ont obtenu l’unanimité presque partout en terre d’Islam. Ils ont comblé ainsi- grâce aux efforts de leurs élèves successeurs fidèles et qualifiés- un vide dangereux en matière de droit musulman en relation avec les questions d'actualité.

La communauté (Ummah) islamique connut ainsi entre le deuxième et jusqu’au septième siècle de l’hégire plus de vingt écoles juridiques. Beaucoup de ces écoles ont disparu au fil du temps, et ce pour divers raisons : les unes ont disparu car il n’ y avait plus de successeurs pour continuer à propager leurs principes, d’autres ont disparu car elles étaient trop rigides ou trop souples ou à défaut d’unanimité sur la notoriété de leurs créateurs ou sur leurs fondements. 4 écoles sunnites seulement ont survécu, ont reçu le consensus de la communauté musulmane et se sont imposées ainsi comme références saines et solides. Il s‘agit de l’école malékite, hanafite,shâfi‘ite et hanbalite.




****


quelques témoignages des fondateurs des quatre doctrines sunnites ( au sujet du tasawwuf) :

L'Imâm Abû Hanîfa (85-150 H.) a dit : 'Si il n'y a avait pas eu ces deux ans, j'aurais péri. (…) Pendant deux ans, j'ai été le compagnon de Sayyidina Ja‘far as-Sâdiq et j'ai acquis la science spirituelle qui a fait de moi un Connaissant ('ârif) de la Voie.' [1]

L'Imâm Mâlik Ibn Anas (95-179 H.) a dit : 'Celui qui étudie la jurisprudence (tafaqaha) et n'étudie pas le soufisme (tasawwuf) est un pervers (fâsiq); et celui qui étudie le soufisme et n'étudie pas la jurisprudence est un hérétique (zindîq); celui qui allie les deux, atteint la vérité ou est le parfait réalisé (tahaqqaqa).' [2]

L'Imâm Shâfi‘î
(150-205 H.) a dit : « J'ai fréquenté des soufis et j'ai tiré profit de ce (compagnonnage) à travers trois de leurs paroles :
Le temps est comme une épée, si tu ne le coupe pas, il te coupe.
Si tu n'occupes pas ton âme avec la vérité, elle t'occupe avec l'erreur (ce qui est vain).
Le manque de protection (une totale indigence ou pauvreté). »

Il a dit aussi :
« j'ai aimé trois choses de votre religion : le fait de ne pas imposer ce qui est (trop) difficile, que les gens se réunissent dans la douceur, (l'amabilité), la suivance (l'imitation) de la voie des gens de “ tassawwuf ”»[3].

L'Imâm Ahmad Ibn Hanbal (164-241 H.), avant la compagnie des soufis a dit à son fils : “ Oh! Mon fils, sois avec ceux qui étudient le Hadîth, et loin des assemblées de ceux qui se nomment soufis. Car parmi eux, certains ignorent les principes de la religion.

Alors, il fut le compagnon de Hamza Al-Baghdâdî, le soufi; et il connut les états spirituels des initiés et il dit à son fils : “ Sois dans les assemblées de ceux qui sont soufis, (al qawm), car par leur fréquentation la science, la vigilance intérieure (al-murâqabah), l'humilité (al-khashiyah), le renoncement (az- zuhd), et l'aspiration spirituelle augmentent.

On a rapporté que l'Imâm Ahmad Ibn Hanbal a dit des soufis : “ Ne sais-tu pas que parmi les groupes, le meilleur est le-leur ?
On a dit : mais, ils font le samâ‘ (chants spirituels) et connaissent l'extase (al-wajd, al-jadhb), il a dit : “ Ils appellent à se réjouir en Allah... ” [4]

Notes de bas de page et références:

[1] Phrase tirée de Durr al-Mukhtâr.

[2] Phrase rapportée par le spécialiste du hadîth Ahmad Zarrûq, par le spécialiste du hadîth 'Ali ibn Ahmad al-'Adawî dans le tome 2 de ses œuvres, par al-Hâfiz `Ali al-Qari al-Harawi et d'autres.

[3] Phrase citée par 'Ijluni dans son Kashf al-Khafâ, vol. 1, p. 341.

[4] Phrase citée dans le Tanwir al-Qulûb.

[5] Passage tiré de Al-Munqid min Azalâl, traduit en français sous le titre Erreur et Délivrance.

http://www.doctrine-malikite.fr/

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Pikou le Mar 20 Nov - 14:42

Pikou a écrit: je suis sûr que des mots arabes voulant dire exactement la même chose existent
Ren a écrit : Non. En tout cas, par pour la notion d'orthodoxie (...)
red1 a écrit : Il ya une nuance à faire, le terme d'orthodoxie a une connotation religieuse propre au christianisme (...)
Ah bon, je pensais que le vocabulaire arabe avait tous les outils conceptuels pour pointer ce qui est conforme au dogme... euh non au texte; comme me l'explique très bien red1, la révélation coranique vise plutôt une pratique commune à tous, et ne va pas si loin.
Ce qui m'a trompé, c'est ces imams tels Oubrou ou Ghaleb Ben Cheikh qui ne se privent pas d'utiliser des concepts puissants ("apocatastase" pour Oubrou dans sa vidéo présentée ici, et "absolument tout le vocabulaire chrétien théologique et mystique" pour Bencheikh) ; peut-être ont-ils besoin de compenser cette faiblesse conceptuelle en faisant des emprunts chez les cathos; et puis ça impressionne aussi le fidèle, de sortir ces mots, faut pas se le cacher.

Ah tiens, titou2 semble indiquer que différentes écoles étant présentes en islam, la notion d'orthodoxie re-pointe le bout de son nez. De beaux échanges en perspective.


Dernière édition par Pikou le Mar 20 Nov - 14:49, édité 1 fois

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 14:48

Pikou a écrit:Ce qui m'a trompé, c'est ces imams tels Oubrou ou Ghaleb Ben Cheikh
Oubrou est un cas particulier, parce qu'il revendique l'intérêt de penser AUSSI l'Islam en français.

Pikou a écrit:Ah tiens, titou2 semble indiquer que différentes écoles étant présentes en islam, la notion d'orthodoxie re-pointe le bout de son nez
Non pas orthodoxie mais orthopraxie comme le pointe plus haut red1

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Pikou le Mar 20 Nov - 14:50

Okay, okay, j'ai compris, il n'y a donc aucune réflexion conceptuelle en islam.

Pikou

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 15:09

Pikou a écrit:Okay, okay, j'ai compris, il n'y a donc aucune réflexion conceptuelle en islam.
Je n'irais pas jusque là.

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  ASHTAR le Mar 20 Nov - 16:04

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:C'est une innovation des alliés d'Ali car elle n'a aucune base dans le coran et la sunna
Les coranistes accusent également les sunnites d'avoir innové par rapport à l'attestation de foi qu'ils lisent dans le Coran.

Ce courant est né au 2è siècle puis mort avec la preuve et les disputeurs de la religion quelques dizaine d'années après et on n'a plus entendu parler de ce courant jus-qu’il y a un siècle et demi ,le colonisateur anglais cherchant de combattre l'islam par tous les moyens en employant le slogan" diviser pour régner" il a fait surgir des nom et des mot qui appellent les courant du 2è siècles ,cette innovation trouve ses adepte en inde d'où elle est sortie et s'est répandu en irak en Égypte ,en Libye en Indonésie et Malaisie ...
Le sunnites ne peuvent être accusé car ce n'est nullement une innovation musulmane ,mais l'Islam comme il fut pratiqué par Mohamed et ses compagnons et les suivants .

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:ce rajout est né du fait que les allié d'Ali ont préféré Ali à Mouaouyiya pour la gestion du pouvoir politique
Ce n'est pas le point de vue chi'ite, qui développe sur la base de cette triple attestation tout un dogme de la wilaya de l'Imam que les sunnites ignorent.

Vous savez, il y a plus de différence religieuses entre chi'ites et sunnites qu'entre chrétiens catholiques et orthodoxes.
Les sunnites n' ignorent pas la wilaya d'Ali bnou Abi Talib ,il est parmi le promis du paradis par le prophète saws et 9 autres compagnons .
Abû Bakr As-Siddîq
Omar Bnou Al Khattab
Othmane Bnou Affane
`Alî ibn Abî Tâlib
Talha ibn `Ubayd Allâh
Zubayr ibn al-Awwâm
`Abdur Rahman ibn `Awf
Saad bnou abi waqass
Abû `Ubayda ibn al-Jarrâh
Sa`îd ibn Zayd

Mais l'innovation et les perses qui connaissaient les premiers les innovations religieuses dans le christianisme en créant les saints suite à leur piété on fini par donner ce titre à Ali Bnou Abi Talib .

De toutes les façon l'islam chiite ne rejette pas les bases fondamentales de l'islam ,mais en rajoute des règles fabriquées qui ne trouve pas leur bases dans l'islam ,mais dans l'innovation .Tel par exemple cette pierre inséparable contenant de la terre cuite provenant du lieu de la mort de l'Imam Ali que le chiite met sous le front pour faire sa prière ?!

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mar 20 Nov - 18:14

ASHTAR a écrit:Le sunnites ne peuvent être accusé car ce n'est nullement une innovation musulmane ,mais l'Islam comme il fut pratiqué par Mohamed et ses compagnons et les suivants
Ce n'est QUE votre croyance de sunnite. Je le respecte, bien sûr, mais autant que celui d'un musulman adhérant à un autre courant.

ASHTAR a écrit:Les sunnites n' ignorent pas la wilaya d'Ali bnou Abi Talib
Votre dogme sunnite sur ce point n'est pas le dogme chi'ite.

ASHTAR a écrit:l'islam chiite ne rejette pas les bases fondamentales de l'islam ,mais en rajoute des règles fabriquées qui ne trouve pas leur bases dans l'islam
Là encore, ce n'est QUE votre croyance de sunnite.

Au passage, note pour Pikou : s'il y a une difficulté en Islam pour désigner "le schisme" et "l'hérésie" au sens de "courant hérétique", il y a par contre un terme qui ressort des échanges ci-dessus et qui correspond bien à la notion de "l'idée (et surtout de la pratique ;) ) hérétique" : la bid'a, "l'innovation en religion" (cf http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t953-l-innovation-en-islam-technologique-et-religieuse )

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  red1 le Mar 20 Nov - 23:21

salut

-Ren- a écrit:
red1 a écrit:Pour plus d'information il faudra ouvrir un autre sujet , car nous allons vers le HS
Difficile de délimiter le HS dans le sujet d'origine, j'ai donc préféré diviser pour que nous puissions poursuivre l'échange entamé ;)

;)
Pikou a écrit:Okay, okay, j'ai compris, il n'y a donc aucune réflexion conceptuelle en islam.

J'ai dit que le coran restait simple sur le plan théologique , je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu de réflexion en Islam . :shock:
Bien que la théologie musulmane ait eu un chemin différent du christianisme elle n'est pas pour autant inexistante . Je t'invite à lire les messages de Yahia qui est bien plus calé .
d'ailleurs titou2 parle des écoles juridiques , mais les divergences ont aussi été sur le plan théologique . Ce n'est pas le coran qui réfléchi mais l'homme .

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Mer 21 Nov - 6:31

red1 a écrit:J'ai dit que le coran restait simple sur le plan théologique , je n'ai pas dit qu'il n'y a pas eu de réflexion en Islam . :shock:
Notre ami est clairement excessif dans sa réponse ; une petite envie de provoc ?

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  red1 le Mer 21 Nov - 13:12

-Ren- a écrit: une petite envie de provoc ?

Peut être bien que oui ...

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Walid le Mer 21 Nov - 18:13

Tel par exemple cette pierre inséparable contenant de la terre cuite provenant du lieu de la mort de l'Imam Ali que le chiite met sous le front pour faire sa prière ?!

C'est de la terre provenant de Kerbala (actuel Irak) le plus souvent (elle peut aussi provenir de Medine ou Najaf apparemment) à ce que m'a dit une amie iranienne, vous avez formulé ça d'une drôle de façon; pour être plus précis ils le posent sur le tapis, et lors de la prosternation posent leur front dessus.
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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Yahia le Jeu 22 Nov - 22:18

-Ren- a écrit:
Pikou a écrit:Okay, okay, j'ai compris, il n'y a donc aucune réflexion conceptuelle en islam.
Je n'irais pas jusque là.

-red1- a écrit:
-Ren- a écrit:
-Ren- a écrit: une petite envie de provoc ?
-red1- a écrit:
Peut être bien que oui ...

Cette outrance 0ô vaut une punition exemplaire: :o PIKOU devra donc assimiler le vocabulaire conceptuel arabe suivant, qui lui manque visiblement (1° partie) :

῾adâl * ῾adam * ῾adl * ῾amd * ῾aqîda * ῾aql * ῾aql 'al -'awal * ῾araḍ * ‛aṣabiyya * ‘ulwiyyât *‛iḍâfa * ‛illa * ‛iṣma * aḥad * aḥâdiyya * al-aḥkâm al-khamsa * Al-nafs al-nâṭiqa * amr * anniyya * asbâb * al-asmâ' wa-l-ṣifât * awwaliyya* badâ' * baqâ' * barâ'a * baraka * bast * bathiyya * bâṭin * bayʽa * bid῾a * burhân al-khulf * burhân qâṭiʽ * dahrî * ḍarar * dhawq * du῾a' * dunya * fanâ' * farḍ * farḍ ῾ayn * farḍ ῾ayn * Farḍ kifâya * ghâ'ib * ghayr makhlûq * ḥadath * ḥâkmiyya * ḥâl * ḥanîf * Ḥasb * hawâ' * ḥikma * ḥulûl * ḥurriyya * i‛tiqâd * i‛tizâl * iḍhn * idrâk * ifâ' * ifrâd * ijmâ‛ * ijtihâd * ijtihâd al-muṭlaq * ijtihâd al-ra'y* ikhlâṣikhtilâf * ikrah * iktisâb * inbi‛âth * infirâd * inkâr * inniyya * irḥâ῾ * ishrâq * iṣlâḥ *iṣlâḥa * isti‛mâr * isti‛râd * istidlâl * istiḥâla * istiḥbâb * istiḥsân * istiṭâ‛a * istitâr * istithnâ' * ithbât * iṭlâq * jabar * jabr * jadal * jafr * jâhiliyya * juz'iyyât************ *( je fatigue, là...)

Lorsqu'il en aura saisi la signification,on passera à la 2° partie pour qu'il aie une petite base qui puisse un peut rehausser son niveau conceptuel d'occidental déficient :lol:

Plus sérieusement, la vraie difficulté vient de ce que les bases et les pistes de réflexion sont assez différentes, et si on ne prend que sa propre base et sa propre méthodologie de réflexion, il est difficile de saisir celle de l'autre. :jap:
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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  -Ren- le Ven 23 Nov - 8:08

Yahia a écrit:Plus sérieusement, la vraie difficulté vient de ce que les bases et les pistes de réflexion sont assez différentes
Exactement :jap:
...Et de mon point de vue, c'est tout l'intérêt du dialogue interreligieux que de prendre conscience de ces différences : on comprend alors mieux l'autre... Et on se comprend mieux soi-même ^^

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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Idriss le Ven 23 Nov - 15:54

Walid a écrit:
Tel par exemple cette pierre inséparable contenant de la terre cuite provenant du lieu de la mort de l'Imam Ali que le chiite met sous le front pour faire sa prière ?!

C'est de la terre provenant de Kerbala (actuel Irak) le plus souvent (elle peut aussi provenir de Medine ou Najaf apparemment) à ce que m'a dit une amie iranienne, vous avez formulé ça d'une drôle de façon; pour être plus précis ils le posent sur le tapis, et lors de la prosternation posent leur front dessus.


J'ai fait une fois la priére dans une mosquée de la région de Lyon fréquenté par des chiites...Je l'ai su car ils posaient en effet cette petite pierre devant eux.
J'ignore si l'imam était Chiite , mais je ne le pense pas ...
Donc il semblerai que pour les chiites une prière sous la direction d'un sunnite soit valide et réciproquement ( sauf pour le takfiristes salafi biensure...).

Qu'en est-il dans le christianisme? La communion délivré par un prêtre orthodoxe était valide pour un catholique romain? Et celle délivré par un prêtre appartenant à FSSPX ( alors qu'il suit exactement le rituel qui était valable au siècle dernier ...) Et je ne parle pas des protestants ....

Juste pour dire qu'effectivement les notion d'orthodoxie tel qu'envisagé dans le christianisme ne sont pas transposable tel quel dans l'Islam.
Dans le catholicisme romain il y a une autorité incarné par le pape qui dit soit que tu es à l’intérieur, soit à l'extérieur de l’Église...Et à une époque vis à vis d'une autre ce qui est dedans ou dehors peu varier...
En islam n'ayant pas de Pape la démarcation entre ceux qui sont dans et hors est beaucoup plus souple ( floue) ...Par exemple les Druzes peuvent être considérés comme musulmans alors qu'ils croient à la métempsychose...

De là à affirmer qu'il n'existe pas d'orthodoxie islamique c'est un peu de la mauvaise foi.... Par exemple 'un point de vu traditionnel ( Guénon ...) il y en a une sans le moindre doute ...C'est l'islam qui a une dimension exotérique et une dimension ésotérique et initiatique ...et un art sacré propre et original . C'est l'islam en connexion avec le soufisme ...
Selon ces critéres le catholicisme romain est orthodoxe jusqu'au XIV éme siècle au moins ...Aprés le destruction de l'ordre du temple ... :mm:
Selon ces critéres les témoins de Jéhovah ne le seraient pas ( cf l'Art style Disney de la tour de garde....)

Quand au néo-salafisme niant toute dimension ésotérique dans l'islam c'est eux les hétérodoxe...la vendangeuse innovation...Accusant souvent le soufisme d'être de l'islam christianisé il ne se rendent pas compte que ce sont eux qui sont de l'islam "évangélisé" tant ils ont des points communs avec leur homologues chrétiens évangélistes ...( créationnisme bête et méchant, manichéisme, matérialisme spirituel , littéralisme ...etc )

Dans la vidéo sur Tareq Oubrou il y a je crois me souvenir cette petite phrase qui dit qu'il ne croit pas au choc des civilisations entre religions mais à l’intérieur des religions ...

Il n 'y a certes qu'un seul islam comme l'affirme Ashtar , mais un wahhabite affirmera que je ne suis plus musulmans et personnellement j'affirme sans aucune gène ne pas partager la même religion que lui...


D'où ma référence récurrente à Farid Esack:

" toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)










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Re: [SD] "Orthodoxie" islamique ?

Message  Ghazali le Ven 23 Nov - 15:57


René Guénon : Compte-rendu du livre « Le Dogme et la Loi de l’Islam ».

I. Goldziher, professeur à l’Université de Budapest – Le Dogme et la Loi de l’Islam : Histoire du développement dogmatique et juridique de la religion musulmane.
Traduction de F. Arin (Un vol. in-8° de 315 pages. P. Geuthner, Paris, 1920).

Cet ouvrage offre les qualités et les défauts qui sont communs à presque tous les travaux germaniques du même genre : il est fort consciencieusement fait au point de vue historique et documentaire, mais il ne faudrait pas y chercher une compréhension bien profonde des idées et des doctrines. Du reste, d’une façon tout à fait générale, ce qu’on est convenu d’appeler aujourd’hui « science des religions » repose essentiellement sur deux postulats que nous ne pouvons, pour notre part, regarder que comme de simples préjugés. Le premier, que l’on pourrait nommer le postulat « rationaliste », consiste à traiter toute religion comme un fait purement humain, comme un « phénomène » d’ordre psychologique ou sociologique ; l’importance accordée respectivement aux éléments individuels et aux facteurs sociaux varie d’ailleurs grandement suivant les écoles. Le second, qui s’affirme ici dès le sous-titre du livre, est le postulat « évolutionniste » : le « développement » dont il s’agit, en effet, n’est pas simplement le développement logique de tout ce que la doctrine impliquait en germe dès l’origine, mais une suite de changements radicaux provoqués par des influences extérieures, et pouvant aller jusqu’à des contradictions. On pose en principe que les dogmes ont « évolué », et c’est là une affirmation qui doit être admise sans discussion : c’est une sorte de dogme négatif destiné à renverser tous les dogmes positifs pour leur substituer la seule croyance au « progrès », cette grande illusion du monde moderne. Le livre de M. Goldziher comprend six chapitres, sur chacun desquels nous allons présenter quelques observations.

I. Mohammed et l’Islam. – On connaît la thèse, chère à certains psychologues, et surtout aux médecins qui se mêlent de psychologie, de la « pathologie » des mystiques, des prophètes et des fondateurs de religions ; nous nous souvenons d’une application particulièrement répugnante qui en fut faite au Judaïsme et au Christianisme (1). Il y a ici quelque chose de la même tendance, bien que l’auteur y insiste moins que d’autres ne l’ont fait ; en tout cas, c’est l’esprit « rationaliste » qui domine dans ce chapitre. On y rencontre même fréquemment des phrases comme celle-ci : « Mohammed s’est fait révéler telle ou telle chose » ; cela est extrêmement déplaisant. L’ « évolutionnisme » apparaît dans la distinction, on pourrait même dire l’opposition, que l’on veut établir entre la période de la Mekke et celle de Médine : de l’une à l’autre, il y aurait eu un changement, dû aux circonstances extérieures, dans le caractère prophétique de Mohammed ; nous ne croyons pas que ceux qui examinent les textes qorâniques sans idée préconçue puissent y trouver rien de semblable. D’autre part, la doctrine enseignée par Mohammed n’est pas du tout un « éclectisme » ; la vérité est qu’il s’est toujours présenté comme un continuateur de la tradition judéo-chrétienne, en se défendant expressément de vouloir instituer une religion nouvelle et même d’innover quoi que ce soit en fait de dogmes et de lois (et c’est pourquoi le mot « mahométan » est absolument rejeté par ses disciples). Ajoutons encore que le sens du mot Islam, qui est « soumission à la Volonté divine », n’est pas interprété d’une façon parfaitement correcte, non plus que la conception de l’ « universalité » religieuse chez Mohammed ; ces deux questions se tiennent d’ailleurs d’assez près.

(1) L’auteur auquel nous faisons allusion et son livre relatif au Christianisme furent, pendent la guerre, la cause d’incidents extrêmement fâcheux pour l`influence française en Orient (voir Mermeix, Le commandement unique : Sarrail et les armées d’Orient, pp. 31-33).

II. Développement de la loi. – Il faut louer l’auteur d’affirmer l’existence, trop souvent méconnue par les Européens, d’un certain « esprit de tolérance » dans l’Islam, et cela dès ses origines, et aussi de reconnaître que les différents « rites » musulmans ne constituent nullement des « sectes ». Par contre, bien que le côté juridique d’une doctrine soit assurément celui qui se prête le plus à un développement nécessité par l’adaptation aux circonstances (mais à la condition que ce développement, tant qu’il reste dans l’orthodoxie, n’entraîne aucun changement véritable, qu’il ne fasse que rendre explicites certaines conséquences implicitement contenues dans la doctrine), nous ne pouvons admettre la prépondérance attribuée aux considérations sociales et politiques, qui sont supposées avoir réagi sur le point de vue proprement religieux lui-même. Il y a là une sorte de renversement des rapports, qui s’explique par ce fait que les Occidentaux modernes se sont habitués, pour la plupart, à regarder la religion comme un simple élément de la vie sociale parmi beaucoup d’autres ; pour les Musulmans, au contraire, c’est l’ordre social tout entier qui dépend de la religion, qui s’y intègre en quelque sorte, et l’analogue se rencontre d’ailleurs dans toutes les civilisations qui, comme les civilisations orientales en général, ont une base essentiellement traditionnelle (que la tradition dont il s’agit soit religieuse ou qu’elle soit d’une autre nature). Sur des points plus spéciaux, il y a un parti pris manifeste de traiter d’« inventions postérieures » les hadîth, c’est-à-dire les paroles du Prophète conservées par la tradition ; cela a pu se produire dans des cas particuliers, reconnus du reste par la théologie musulmane, mais il ne faudrait pas généraliser. Enfin, il est vraiment trop commode de qualifier dédaigneusement de « superstition populaire » tout ce qui peut être gênant pour le « rationalisme ».

III. Développement dogmatique. – Ce chapitre débute par un essai d’opposition entre ce qu’on pourrait appeler le « prophétisme » et le « théologisme » : les théologiens, en voulant interpréter les révélations des prophètes, y introduiraient, suivant les besoins, des choses auxquelles ceux-ci n’avaient jamais songé, et c’est ainsi que l’orthodoxie arriverait à se constituer peu à peu. Nous répondrons à cela que l’orthodoxie n’est pas quelque chose qui se fait, qu’elle est au contraire, par définition même, le maintien constant de la doctrine dans sa ligne traditionnelle primitive. L’exposé des discussions concernant le déterminisme et le libre arbitre trahit une certaine erreur d’optique, si l’on peut dire, due à la mentalité moderne : loin de voir là une question fondamentale, les grands docteurs de l’Islam ont toujours regardé ces discussions comme parfaitement vaines. D’un autre côté, nous nous demandons jusqu’à quel point il est bien juste de regarder les Mutazilites comme des « rationalistes » ; en tout cas, c’est souvent une erreur de traduire aql par « raison ». Autre chose encore, et qui est plus grave : l’anthropomorphisme n’a jamais été inhérent à l’orthodoxie musulmane. L’Islam, en tant que doctrine (nous ne parlons pas des aberrations individuelles toujours possibles) n’admet l’anthropomorphisme que comme une façon de parler (il s’efforce même de réduire au minimum ce genre de symbolisme), et à titre de concession à la faiblesse de l’entendement humain, qui a le plus souvent besoin du support de certaines représentations analogiques. Nous prenons ce mot de « représentations » dans son sens ordinaire, et non dans l’acception très spéciale que lui donne fréquemment M. Goldziher, et qui fait songer aux théories fantaisistes de ce qui, en France, s’intitule l’ « école sociologique ».


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