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L'Imamat chez les chi'ites ?

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L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Sam 16 Avr - 20:50

Un sujet incontournable...
L'imam est investi de la charge de guider intérieurement les hommes, en plus de sa fonction d'interprète de la Loi, qui est sa mission extérieure (...) On comprend, à la lecture de certains versets coraniques, que l'imam infaillible est dans la même position vis-à-vis de la guidance intérieure, qu'il est l'intermédiaire entre l'influx divin et les hommes, et qu'il reçoit cette mission de direction, du monde suprasensible supérieur (...) La guidance extérieure est une responsabilité qui incombe à tout musulman, comme la Loi l'ordonne, et l'exécution de cet ordre n'est pas conditionnée par la dignité de l'Imamat, ni par l'épreuve de l'endurance et de la certitude. Mais la guidance intérieure des âmes -sur ordre divin- est une chose qui ne se réalise que si elle est instaurée par Dieu. Seuls peuvent y parvenir ceux qui ont subi les épreuves de la foi que Dieu leur impose (...)
:arrow: http://www.al-islam.org/fr/questionimamat/17.htm

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Safae le Sam 16 Avr - 21:48

-Ren- a écrit:Un sujet incontournable...
L'imam est investi de la charge de guider intérieurement les hommes, en plus de sa fonction d'interprète de la Loi, qui est sa mission extérieure (...) On comprend, à la lecture de certains versets coraniques, que l'imam infaillible est dans la même position vis-à-vis de la guidance intérieure, qu'il est l'intermédiaire entre l'influx divin et les hommes, et qu'il reçoit cette mission de direction, du monde suprasensible supérieur (...) La guidance extérieure est une responsabilité qui incombe à tout musulman, comme la Loi l'ordonne, et l'exécution de cet ordre n'est pas conditionnée par la dignité de l'Imamat, ni par l'épreuve de l'endurance et de la certitude. Mais la guidance intérieure des âmes -sur ordre divin- est une chose qui ne se réalise que si elle est instaurée par Dieu. Seuls peuvent y parvenir ceux qui ont subi les épreuves de la foi que Dieu leur impose (...)
:arrow: http://www.al-islam.org/fr/questionimamat/17.htm

Le terme Imamat, utilisé aussi dans le Sunnisme revêt d'un caractère politique et administratif, tandis que dans le Chiisme il s'agit d'abord d'une succession religieuse et spirituelle, de Dieu et un héritage de ses prophètes.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Dim 17 Avr - 7:26

Safae a écrit:Le terme Imamat, utilisé aussi dans le Sunnisme revêt d'un caractère politique et administratif, tandis que dans le Chiisme il s'agit d'abord d'une succession religieuse et spirituelle, de Dieu et un héritage de ses prophètes.
C'est en effet un point de dogme qui fait une distinction fondamentale entre ces deux courants de l'Islam. Mais tous les chi'ites ne comptabilisent pas le même nombre d'Imams : ce sera un des aspects de ce fil. Les controverses des musulmans en désaccord avec les chi'ites seront un autre aspect.

Quant aux points de vue chi'ites... Je serais curieux de lire des textes d'auteurs anciens ? Les textes chi'ites contemporains se trouvent facilement sur internet, mais les auteurs médiévaux, non :(

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Dim 17 Avr - 14:40

Un point de vue sunnite médiéval (Ibn Khaldun ^^ ) sur la croyance chi'ite...
Les Chi'ites s’accordent à déclarer que la nomination d’un imam n’est pas de ces choses ordinaires que l’on abandonne à la décision du peuple ; que l’imamat est la colonne de la religion et la base de l’islamisme ; que le Prophète ne doit pas le négliger ; qu’il n’a pas le droit de laisser le choix d’un imam à la communauté musulmane ; que son devoir l’oblige à lui en assigner un ; que l’imam est absolument impeccable ; qu’Ali fut la personne désignée par le Prophète pour remplir les fonctions d’imam (...) Les Chi'ites ne s’accordent pas entre eux sur les individus auxquels le droit à l’imamat passa successivement à partir de la mort d’Ali. Quelques-uns enseignent que, par suite d’une déclaration spéciale, l’imamat s’est transmis successivement aux fils de Fatima (...) On désigne ces sectaires par le nom d’imamiens, parce qu’ils enseignent, comme articles de foi, que l’imam doit être connu et qu’il doit être régulièrement désigné. Telle est la base de leur doctrine. Une autre de ces sectes fait passer l’imamataux descendants de Fatima, mais à la condition que les Chi'ites choisissent parmi eux la personne qui doit exercer cette charge. Ils exigent encore que l’imam soit savant, habitué à une vie austère, généreux, brave et prêt à faire valoir ses droits les armes à la main. On appelle ces sectaires Zaïdiens (...) Parmi les extravagants se trouvent des gens qui disent : «L’imamat cesse de se transmettre quand il est parvenu à l’individu désigné pour être le dernier des imams» (...) Les uns enseignent que cet imam vit encore, mais qu’il s’est dérobé à la vue des hommes (...) Les duodécimains, surtout, professent une opinion semblable. Ils prétendent que leur dousième imam (...) surnommé par eux le Mahdi (...) lors de la Fin des temps, reparaîtra afin de remplir le monde de sa justice (...)
:arrow: http://blogren.over-blog.com/article-la-question-du-califat-65029099.html

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Safae le Dim 17 Avr - 21:40

Je crois qu'Ibn Khaldun n'aimait pas les Imamiens en les qualifiant de "secte". Les chiites partisans de Ali existaient déjà au vivant du prophète Muhammad.

l'Imamat n'est pas la seule base de la religion dans le Chissme, elle est le 1/5 ème.
Mais dans le sunnisme elle est aussi considérée, comme extrêmement importante en religion, Même Ibn Taymiya l'affirme:

"Il doit être su que le mandat du peuple est l'un des plus grands devoirs de la religion, encore la religion ne s'établit pas sans lui. L'intérêt des êtres humains n'est assuré que par leur union, du fait de leur besoin les uns des autres, et il faut un chef pour préserver la religion (Islam).

Ibn Taymiya - Politique Islamique,p 165.

La différence est dans la formulation comme un principe (parmi d'autres) essentiel à la foi, et aussi dans les qualités que dois satisfaire l'Imam.

Principe de foi pour le Sunnisme: Unicité de Dieu- Prophétie - Justice - Jugement
Principes ou bases de foi pour le Chiisme (Imamite): Unicité de Dieu - Prophétie - Justice - Imamat - Jugement

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Mer 6 Fév - 17:36

Quelqu'un a mis le premier et le dernier tome de Corbin sur Scribd :
http://fr.scribd.com/doc/20960818/Corbin-En-Islam-iranien-I
http://fr.scribd.com/doc/20960867/Corbin-En-Islam-iranien-IV

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Jeu 28 Fév - 18:01

Quest ce que l’Imam chez les chiite?
Il y a 2 conditions pour être Imam
1) Être descendant de du Prophète par le bais de son cousin Ali
2) Avoir été designer par son prédécesseur.

Quel est le rôle de l’imam?
Contrairement aux savant sunnite, le rôle de l’imam n’est pas de dire ce qui est halal et haram (il ne dit pas : « la musique est halal », ou « haram »en citant des versets coranique), ni de dire qu’il est permis de faire ou pas.
Le role de l’imam est d’interpréter la révélation coranique pour en révéler on essence, ses tresors. Il n’est pas là pour « remplacer » le coran, mais est la pour l’expliquer. C’est une autorité conseilllere, et non autoritaire, qui se base sur une profonde connaissance de la religion, qui lui a été enseigné originalement par le prophète, et qui aide les adeptes à rester dans le droit chemin

Par exemple, l’Imam Ali a dit :
« , le savoir ou la fortune,
Le savoir est mieux que la fortune, car il ne peut pas être volé, alors que la fortune peut l’être.
Le savoir est le legs des prophètes, la fortune l’héritage des Pharaons. Par conséquent, le savoir est mieux que la fortune.
Le savoir est mieux car le temps ne peut pas l’user, alors que la fortune peut être érodée à la longue et disparaître.
Le savoir est mieux parce que la personne instruite peut être généreuse (de sa connaissance), alors que la personne fortunée peut être avare (de sa fortune)
Le savoir est mieux parce qu’il est sans bornes alors que la fortune est limitée et vous pouvez même la compter.
Le savoir est mieux, parce qu’il illumine l’esprit »

Donc, finalement, le rôle de l’imam est tout simplement de professer des « parole sagesse », qui en font ce qu’on peut appeler un « Guide spirituel ». Pour moi l’Imam est donc l’équivalent islamique du Dalai Lama!
Son rôle est également d’être exemplaire non seulement par ces paroles mais aussi par ses actes, (c’est pourquoi les Imam essayent toujours d’aider les nécessiteux et de combattre la pauvreté, l’injustice)
Les duodécimain ont eu 12 imam qui sont tous mort dans d’atroce souffrance, ce qui fait qu’ils ont développé une dimension « eschatologique » qui n’existe pas dans l’ismaélisme, qui ont toujours eu des Imams!
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Jeu 28 Fév - 18:11

Musashi974 a écrit:Les duodécimain ont eu 12 imam qui sont tous mort dans d’atroce souffrance, ce qui fait qu’ils ont développé une dimension « eschatologique » qui n’existe pas dans l’ismaélisme, qui ont toujours eu des Imams
Comment votre courant envisage-t-il la transmission à partir de Ja`far al-Sâdiq ?

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Jeu 28 Fév - 18:51

Comment votre courant envisage-t-il la transmission à partir de Ja`far al-Sâdiq ?
Toute les source s'accorde a dire que Ja`far al-Sâdiq avait en premier lieu designer Ismael comme son successeur.
Ensuite il y a 2 version de l'histoire:
- une premeire qui dit que Ismael etait mort avant son pere, et donc, que Ja`far al-Sâdiq a du nommé Musa Al Kassim comme son successeur.
- Une seconde (la notre) qui dit que la mort d'Ismael etait un subterfuge pour eviter que les Abasside ne le tue. Seul une poignée de personne etait au courant du subterfuge (les plus pieux), et cest eux qui consitue les premier "ismaelien". Ismael alla se cacher en syrie, et les Imam demeurère "caché" mais actif, jusqua l'avenement du califat fatimide ou il se revelere au grand jour! :)

C'est vers cette epoque aussi que fut rediger le premier traité philosophique ismaelien :Ikhwan al-Safa
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ikhwan_al-Safa
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 2:56

Salam,
Pardonnez-moi de remonter ce topic, mais je me suis senti obligé de corriger certaines informations qui me semblaient très inexacts.
Musashi974 a écrit:
Donc, finalement, le rôle de l’imam est tout simplement de professer des « parole sagesse », qui en font ce qu’on peut appeler un « Guide spirituel ». Pour moi l’Imam est donc l’équivalent islamique du Dalai Lama!
Son rôle est également d’être exemplaire non seulement par ces paroles mais aussi par ses actes, (c’est pourquoi les Imam essayent toujours d’aider les nécessiteux et de combattre la pauvreté, l’injustice)
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous ! C'est vraiment très réducteur, et pourtant je pensais que les ismaéliens donnaient priorité à l'Imâm sur le Prophète depuis la grande résurrection d'Alamût. :suspect: 

La différence entre nos Saints Imâms et des simples représentants religieux type dalaï-lama, pape ou calife est pourtant radicale. Je rappelle que, dans le shi'isme, l'Imâm, qui existe de toute éternité, est doté de pouvoirs surnaturels, d'un rôle métaphysique, d'une dimension cosmique et d'une infaillibilité que n'ont jamais eu et n'auront jamais les autres dirigeants religieux. Leurs paroles font autorité, ils sont des intercesseurs pour tous les hommes et parlent par inspiration divine. L'idée qu'ils puissent être élus et destitués par des croyants est aussi risible que l'idée qu'on puisse élire la personne qui sera le retour de Christ (ce qu'ils sont d'ailleurs). C'est ça, la conception correcte de l'Imâm shi'ite.

Notre Ve Imâm a dit à propos des attributs divins : «C'est nous, les Douzes, qui sommes ces concepts positifs [les attributs]. Nous sommes la main de Dieu, Son côté, Sa langue, Son impératif, Sa décision, Sa connaissance, Sa vérité. Nous sommes la Face de Dieu qui est tourné vers le monde terrestre, au milieu de vous.» variante : «[...] Nous sommes la Face de Dieu. Nous sommes les templiers du Mystère divin. Nous sommes la mine de la révélation. En nous est la signification du Ta'wîl.»
J'imagine difficilement le dalaï-lama affirmer un truc comme ça...

Pour le dire brièvement, pour les shi'ites, ce sont les Prophètes de l'ésotérisme, et tous les Prophètes de l'exotérisme sont d'abord et avant tout des Imâms ; aucun rapport avec ce pauvre dalaï-lama ! :lol:


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Mar 2 Juil - 3:40

Ishraqi a écrit:l'Imâm, qui existe de toute éternité,

Vous êtes sûr de ce que vous avancez là ?? C'est la même chose dans le christianisme avec l'existence du Christ de toute éternité. Finalement, je vois mieux pourquoi le chiisme est si proche de la foi chrétienne....

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 4:03

Cebrâîl a écrit:
Ishraqi a écrit:l'Imâm, qui existe de toute éternité,

Vous êtes sûr de ce que vous avancez là ?? C'est la même chose dans le christianisme avec l'existence du Christ de toute éternité. Finalement, je vois mieux pourquoi le chiisme est si proche de la foi chrétienne....
Oui bien sûr, une tradition connue dit que la walayat, le cycle des Imâms, est éternelle alors que le cycle prophétique est temporaire.
Mais ce n'est pas la même chose que le Christianisme car même si l'Imâm est éternel, comme l'enfer et le paradis, il est créé ; et évidemment il n'est pas Dieu et ne connaît pas l'Essence de Dieu. Ce n'est pas franchement différent de certaines conceptions de la "lumière muhammadienne" dans le sunnisme, ce qui ne le rend pas "si proche de la foi chrétienne" que je sache !


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Invité le Mar 2 Juil - 4:13

.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 2 Juil - 6:50

Bonjour,

je me permet de répondre à certain point de votre commentaire sur lequel je suis en profond désaccord.

C'est ça, la conception correcte de l'Imâm shi'ite.
C'est la conception de l'imam dans le shisme DUODECIMAIN. Il y a des majoritairement similitudes mais AUSSI des différences selon les branches du shiisme.

et pourtant je pensais que les ismaéliens donnaient priorité à l'Imâm sur le Prophète depuis la grande résurrection d'Alamût.
Pas tout a fait. Selon notre tradition, la grande résurrection d'alamut eu lieu en 1164, et fut proclamé par un de nos Imam. Il s'agissait de mettre l'accent sur le bâtin (ésotérisme), la spiritualité intérieur de la religion, plutôt que la simple observation du zahir (exotérisme), ou sens littéral. Il y aurait beaucoup à développer sur le sujet.

Je rappelle que, dans le shi'isme, l'Imâm, qui existe de toute éternité, est doté de pouvoirs surnaturels,
Ce n'est pas du tout le cas chez nous, ou les Imams sont des être humain sans pouvoir surnaturel.

d'un rôle métaphysique, d'une dimension cosmique et d'une infaillibilité que n'ont jamais eu et n'auront jamais les autres dirigeants religieux.
C'est aussi le cas pour nous. C'est à dire que la position ontologique de l'Imam est un individus d'une dimension cosmique unique, à la fois parfait microcosme et macrocosme. Concepts ésotérique qui a de forte similitude avec celle de "al-insan al-kamil", que l'on retrouve dans le soufisme (mais dans le shiisme, aucun guide soufi ne se substitue à l'imam).

Leurs paroles font autorité, ils sont des intercesseurs pour tous les hommes et parlent par inspiration divine.
Oui, selon la tradition shiite, la proclamation de Ghadir Khumm, par le prophete Mohammed (saw) marque la consécration de Ali comme héritier spirituel du Prophète à la tête de la communauté, musulmane. De ce faite, tout comme la parole du prophète fait autorité, en désignant Ali (as) comme premier Imam (héritier du prophète), les paroles de l'Imam font donc autorité auprès des croyant, celui ci étant divinement inspiré, et joue le rôle d'intercesseurs, pour tout les hommes qui reconnaisse son autorité.

L'idée qu'ils puissent être élus et destitués par des croyants est aussi risible que l'idée qu'on puisse élire la personne qui sera le retour de Christ (ce qu'ils sont d'ailleurs).
Bien entendu! C'est justement ce que j'ai précisé lors de mon poste précédent : l'Imam doit avoir été désigné par son prédécesseur (par la nass'), c'est à dire que l'Imam ne peut être élu, et seul un Imam peut désigné qui lui succédera.

aucun rapport avec ce pauvre dalaï-lama !
Désolé mais je persiste et signe, le rapport avec ce très sympathique Dalai Lama, est que l'Imam est, en tout cas dans notre branche du shiisme, un guide spirituel, tout comme le Dalai Lama est le guide spirituel des bouddhiste tibétains, et ce, même si les concepts ésotérique issu des traditions islamique et bouddhsite sont complètement différent.
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 9:02

Musashi974 a écrit:Bonjour,

je me permet de répondre à certain point de votre commentaire sur lequel je suis en profond désaccord.
Salam,
Oui, normal. Et merci pour votre réponse rapide (!). ^^ 
C'est la conception de l'imam dans le shisme DUODECIMAIN. Il y a des majoritairement similitudes mais AUSSI des différences selon les branches du shiisme.
D'accord, mais rien qu'avec les textes que l'on partage le nombre de hadiths mettant les Imâms bien au-dessus de la position d'un simple dalaï-lama reste énorme. Je pourrais multiplier les citations mais vous voyez bien ce que je veux dire, j'imagine.
Pas tout a fait. Selon notre tradition, la grande résurrection d'alamut eu lieu en 1164, et fut proclamé par un de nos Imam. Il s'agissait de mettre l'accent sur le bâtin (ésotérisme), la spiritualité intérieur de la religion, plutôt que la simple observation du zahir (exotérisme), ou sens littéral. Il y aurait beaucoup à développer sur le sujet.
Je n'ai pas dit le contraire ; cependant, si j'ai bien compris, c'est ne pas seulement l'affirmation de la supériorité de l'ésotérisme sur l'exotérisme, c'est aussi l'annonce de la manifestation du Résurrecteur dans l'Imâm Hasan ibn Mohammad ibn Bozorg’Ummîd et par conséquent de la supériorité de l'Imâm sur le Prophète... Non ? C'est en tout cas ce que j'avais retenu de "trilogie ismaélienne" de notre ami Corbin.
Ce n'est pas du tout le cas chez nous, ou les Imams sont des être humain sans pouvoir surnaturel.
Vos Imâms ne peuvent pas accomplir de miracles ? Vous êtes sûr de ce que vous dites ?
C'est aussi le cas pour nous. C'est à dire que la position ontologique de l'Imam est un individus d'une dimension cosmique unique, à la fois parfait microcosme et macrocosme. Concepts ésotérique qui a de forte similitude avec celle de "al-insan al-kamil", que l'on retrouve dans le soufisme (mais dans le shiisme, aucun guide soufi ne se substitue à l'imam).
Parfaitement mais c'est justement ce que je disais dans mon post : il est absolument inconcevable pour un bouddhiste tibétain de dire cela du dalaï-lama ou même quelque chose de semblable ! Lui-même se décrit comme "un simple moine". On n'est pas du tout le même "niveau" de sainteté et de sacralité ! Si on devait prendre un exemple bouddhiste, il serait beaucoup plus juste de dire que les Imâms sont des bouddhas purs et parfaits.
Oui, selon la tradition shiite, la proclamation de Ghadir Khumm, par le prophete Mohammed (saw) marque la consécration de Ali comme héritier spirituel du Prophète à la tête de la communauté, musulmane. De ce faite, tout comme la parole du prophète fait autorité, en désignant Ali (as) comme premier Imam (héritier du prophète), les paroles de l'Imam font donc autorité auprès des croyant, celui ci étant divinement inspiré, et joue le rôle d'intercesseurs, pour tout les hommes qui reconnaisse son autorité.
Ce qui n'est pas le cas du dalaï-lama et des chefs spirituels des autres religions en général.
Désolé mais je persiste et signe, le rapport avec ce très sympathique Dalai Lama, est que l'Imam est, en tout cas dans notre branche du shiisme, un guide spirituel, tout comme le Dalai Lama est le guide spirituel des bouddhiste tibétains, et ce, même si les concepts ésotérique issu des traditions islamique et bouddhsite sont complètement différent.
Si vous voulez... Mais présenter l'Imâm shi'ite comme l'équivalent du dalaï-lama sur un forum public est une très mauvaise idée qui ne fera qu'entretenir l'incompréhension de notre religion par nos frères sunnites et l'idée que les shi'ites mentent continuellement à propos de leurs croyances... Dès qu'ils tomberont sur un hadith où un Imâm décrit son rang (exemple : le Prône de la Déclaration), ils verront bien que l'Imâm n'est pas qu'un guide spirituel genre dalaï-lama.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  -Ren- le Mar 2 Juil - 9:05

Ishraqi a écrit:Pardonnez-moi de remonter ce topic, mais je me suis senti obligé de corriger certaines informations qui me semblaient très inexacts.
Musashi974 a écrit:je me permet de répondre à certain point de votre commentaire sur lequel je suis en profond désaccord
Je me permets de remercier chaleureusement Ishraqi et Musashi974 pour leurs interventions sur ce fil, qui aideront les non-chi'ites à mieux réaliser la complexité du sujet :jap:

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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Materia le Mar 2 Juil - 9:59

Juste pour information : Le Dalaï Lama n'est pas perçu comme un simple guide spirituel comme j'ai cru le comprendre dans vos échanges mais aussi comme la réincarnation du Bouddha de la Compassion. Ce qui dans un jeu relatif pourrait, à ce niveau le placer bien au-dessus d'un Imam. ^^

Aussi, un guide n'est en rien un Bouddha.
Car si un Bouddha est un guide de par sa réalisation et son enseignement, il est aussi l’apogée de la réalisation spirituelle.
Alors qu'il est possible de guider spirituellement en ayant une certaine réalisation mais sans avoir réaliser l'état de Bouddha.

Ainsi, un Imam n'est en rien l'équivalent d'un Bouddha. L'Imam se rapproche plus de l'enseignant comme peut l'être un pasteur dans le protestantisme. On peut faire une comparaison avec le Dalaï Lama autant que nous pouvons comparer un prêtre avec un pape. Car le Dalaï Lama n'est pas détenteur d'un seul courant Bouddhiste mais de plusieurs afin de pouvoir parfaire sa propre réalisation afin d'aider l'ensemble.
Cela n'empêche pas un Imam d'atteindre le même niveau de réalisation mais en faire une comparaison systématique avec un Bouddha est une erreur selon moi.

Après tout cela ne sont que des titres. Et c'est par la réalisation de chacun que l'on peut en suggérer la sainteté. :jap:
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 2 Juil - 16:04

Ainsi, un Imam n'est en rien l'équivalent d'un Bouddha. L'Imam se rapproche plus de l'enseignant comme peut l'être un pasteur dans le protestantisme
Non justement, ce n'est pas du tout cela. Les savants sunnite sont des équivalents du pasteur chez les protestant, en ce sens qu'ils font des prêches, donne des conseils, dises ce qu'ils faut faire ou pas.
Le rôle de L'Imam dans le shiisme est bien plus large, en se sens qu'il réuni en un seul personne le rôle du shaik sufi et du savant sunnite. Il maîtrise parfaitement les sciences esoterique et exosterique de la religion islamique, qu'il à apprise du prophète lui meme, et qu'il transmet à ses successeurs de génération en génération, inspiré divinement, exempt des défauts du commun des mortels, de part la maîtrise de son égo... Au contraire c'est donc bien l'équivalent d'un bouddha pur et parfait (meme si cette idée fait debat lol), car de part les connaissance ésotérique qui lui a été transmise, il est pleinement réalisé intérieurement.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 16:19

J'abonde dans le sens Musashi974. Les Imâms, selon le shi'isme, ont justement le plus haut niveau spirituel possible ; il faut bien comprendre que pour nous, ils sont la meilleure des créations, la première des créations et la théophanie éternelle grâce à quoi les amis sincères de Dieu contemplent le visage divin dont l’Imâm est le « miroir ».
À ma connaissance seul la figure de Bouddha présente des similitudes dans un contexte bouddhique.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Materia le Mar 2 Juil - 16:20

Alors j'ai du mal comprendre ce que vous avez dit.
Car on ne parle pas ici du prêcheur dans la mosquée, c'est bien ça ?
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 16:25

Non on parle pas des prêcheurs. :lol: 
Il n'y a que 12 Imâms (49 pour les ismaéliens) suivant le Prophète ! Vous confondez avec l'Imâm sunnite qui n'est effectivement qu'un guide temporel.


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Materia le Mar 2 Juil - 16:27

Autant pour moi :oops: 

Je vous laisse continuer :study: 
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mar 2 Juil - 16:42

e n'ai pas dit le contraire ; cependant, si j'ai bien compris, c'est ne pas seulement l'affirmation de la supériorité de l'ésotérisme sur l'exotérisme, c'est aussi l'annonce de la manifestation du Résurrecteur dans l'Imâm Hasan ibn Mohammad ibn Bozorg’Ummîd et par conséquent de la supériorité de l'Imâm sur le Prophète..
C'est à peut prêt cela, mais je n'aime pas la maniéré dont cest formulé, c'est à dire qu'on à l'impression que l'Imam est "supérieur" au prophète en tant que personne, ce qui n'est pas le cas.
Le rôle du prophète et de l'imam sont 2 rôle différents. Le prophète a transmit la parole divine par l’intermédiaire du Coran. Le rôle de l'Imam est d' expliquer la signification ésotérique et intérieur du coran. De ce fait, à partir du moment ou l’ésotérisme deviens prévalent sur l’exotérisme, comme ce fut le cas lors de la grande résurrection de Alamut, cela implique forcement que la connaissance de l'Imam deviens prévalent sur le respect des lois exotérique révélé par le prophète. je pense que cest en se sens que il faut comprendre ce que disait Corbin lorsqu'il parlait de la supériorité de l'Imam (et non dans le sens l'Imam est "meilleur" que le prophète). Note que cette prévalence de l’ésotérisme instauré par la grande résurrection à durée quelques années mais n'a en faite plus cours depuis des siècle (Ce qui est proné de nos jour est l'équilibre entre l'ésoterisme et l'exostrisme).
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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Ishraqi le Mar 2 Juil - 17:10

De toute façon le Prophète est lui-même Imâm mais d'accord, merci pour vos informations. Vous m'apprenez quelque chose. :grt: 
J'ai trois autres questions si ça ne vous dérange pas : Pourquoi n'acceptez-vous pas l'imamat de notre IIe Imâm, Hasan ibn 'Alî (A.S) ? À part Hasan (A.S) avez-vous d'autres "gardien temporaire de l'imamat" ? Les occidentaux affirment souvent que votre Imâm al-Ḥākim aurait commis beaucoup de crimes, comme par exemple d'avoir converti de force les juifs et les chrétiens de son empire, comment vous en défendez-vous ou l'expliquez-vous ?


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Re: L'Imamat chez les chi'ites ?

Message  Musashi974 le Mer 3 Juil - 2:46

De toute façon le Prophète est lui-même Imâm mais d'accord, merci pour vos informations.
Oui, je crois bien que prophète Mohammed, a tenu le rang à la fois de  nubuwwah (appointer par Dieu pour apprendre au peuple le message de Dieu), et, imamah (L’imam tel qu’on le discute actuellement).

Pourquoi n'acceptez-vous pas l'imamat de notre IIe Imâm, Hasan ibn 'Alî (A.S) ?
Dans la tradition shiite ismaélienne, il y a le concept d’Imam « mustaqarr », Imam définitif et légitime, À différencier de l’Imam "mustawda", c’est à dire Imam temporaire, qui a en faite le rôle de « Pir » dans la tradition persane . C'est le rang le plus haut juste après l’Imam légitime. Pour des raisons diverses, politique, religieuse, ou historique, il est arrivé que les imams deviennent inactif, et parfois caché à leur propre fidèle. Dans de tels cas, les fonctions de l'Imamat seraient confiées à un Imam temporaire (mustawda), qui agirait au nom de l'Imam réel et recevrait des instructions de lui.

Le premier principe qui régit la nomination d'un Imam mustawda, était qu'il occupe le poste temporairement, et en aucun cas il ne peut le transférer à sa propre prospérité. Il est un substitut temporaire de l'Imam légitime. C’est le cas de Hasan ibn 'Alî, qui, selon les ismaéliens, n'était pas un Imam légitime, mais un Imam temporaire. À cet égard, la croyance Ismaeliens diffère de celle des duodécimains et autres courants chiites. Il ne faut pas oublier que l’Imamat c'est transmit traditionnellement par filiation, sauf dans le cas de hassan et hussein (de frère à frere) c’est pourquoi hassan est dans notre tradition un imam temporaire.

À part Hasan (A.S) avez-vous d'autres "gardien temporaire de l'imamat" ?

C’est arrivé de temps en autre quand la situation politique exigeait des Imams de demeurer caché. Par exemple Hassan Sabbah n'est pas considéré comme un Imam légitime, mais il fut appointé par l’Imam  al-Hadi (as), pour gérer en public les affaires de la communauté, puisqu’il était trop dangereux pour l’Imam  al-Hadi (as)de se révéler en public durant cette époque troublé (post-fatimide).

Les occidentaux affirment souvent que votre Imâm al-Ḥākim aurait commis beaucoup de crimes, comme par exemple d'avoir converti de force les juifs et les chrétiens de son empire, comment vous en défendez-vous ou l'expliquez-vous ?

Les occidentaux ont reçu leur source historique, en  premier lieu, des abbassides, qui historiquement étaient particulièrement hostile au califat Fatimide. De ce faite les sources historiques étaient trop partiale et souvent biaisé, dailleurs de plus en plus d’historiens rejete un grand nombre des accusations abbasside, qui sont de plus en plus considéré comme soit exagéré, soit complètement farfelue, comme le suggère l'historien P.K. Hitti..

Il faut de plus rappeler, que la mère, ainsi que les oncles de Al Hakim étaient de confession chrétienne. Il dut faire face à de nombreux problème, notamment une grave famine, qui entraîna une dégradation économique de l'egypte, et eu pour conséquence des révolte qui l’amènera parfois a durcir sa politique.  Mais il ne faut pas occulter que, lorsque les révoltes furent stabilisé, il fit preuve d’une grande tolérance religieuse pour cette époque. C’est lui qui fonda la maison de la sagesse, dans laquelle beaucoup de juriste sunnite étaient employé, et dans lequel le rite Malékite était enseigné. N’oublions pas également qu’énormément des fonctionnaires de ses services étaient des non-musulmans et qu'il n'a jamais rejeté l'un d'eux sur leur base religieux. Pour ces raisons l’idée qu’il ai voulu convertirs les juifs et les chrétiens par la force apparaît comme extrêmement douteuse et ce malgré certaine mesure plus sévère qu’il dut prendre parfois, (comme le contrôle des revenus des églises, qui avait en fait pour but de lutter contre la corruption).

(ps; cest 49 Imams, et non pas 47, pour les ismaeliens ;) )
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