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Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Yahia le Sam 12 Jan - 23:38

Et maintenant, si cela peut te rassurer, je ne pense pas, moi, que vous qui vous opposez à cette loi, par cette manif, êtes tous un ramassis de réactionnaires brutaux. Pas tous . Mais l'image restera, désolé pour vous. :jap:

(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Dim 13 Jan - 12:52

Yahia a écrit:La caricature ne dit rien sur le fonds: elle montre bien ce qui restera de cette manif dans l'esprit majoritaire :lol: . Je persiste .
Oui je comprends mieux ton propos. Ne pas oublier que les partisans de Hollande représentent 18 M d'électeurs (39%) sur 46 M d'inscrits en France si ma mémoire est bonne. Dans ce paquet les musulmans français ont majoritairement voté Hollande : quelques millions. Donc ceux qui suivent complètement Hollande sur ce sujet (Mariage gay + Adoption gay et contre la proposition alternative de l'Unionou Alliance civile dans le genre de la solution allemande jamais proposée dans les sondages) se situent entre 25 à 30% des électeurs. Si on cherche maintenant les laïcards qui n'ont qu'un idée en tête : règler son compte à l'Infâme (l'Eglise catholique dans la langage de Voltaire) on doit passer facilement au dessous de la barre des 20%. Cabu fait partie de de sous-groupe et Le Monde aussi en raison du financement par Pierre Bergé.

J'ai observé les arguments échangés sur plusieurs forums depuis plusieurs mois. Je pense que l'argumentation des pro-mariage pour tous est particulièrement simpliste et statique :
- L'Egalité ;
- L'Homophobie ;
- C'est un Mariage Civil - donc la religion n'a pas voix au chapitre.

Hier soir j'ai encore entendu ce genre da chapelet de la part d'une commentateur que je ne peux pas taxer de stupidité : Jean Michel Aphatie. Je trouve que les pro-mariage ne se font pas trop " ch.er " à argumenter finement parce qu'ils mise sur la majorité parlementaire.Les auditions des juristes - si tu as pu suivre - à l'Assemblée Nationale ont été particulièrement faible.

Je mets ici une vidéo d'une débat qui m'a paru assez équilibré ET clair ET sans trop d'agressivité (rare !). Je me suis livré - à partir de cette vidéo - à un petit exercice sur les confusions de vocabulaire.



Et voilà ce qui explique la confusion, la complexité de ces débats qui sont, il faut le reconnaître, souvent in-intelligibles en plus du fait que - habituellement, mais pas dans cette vidéo, tout le monde parle ensemble ....

Je tente ci-dessous de décrire une partie de la problématique du vocabulaire de ces débats :

1. Les deux parties mettent en avant la PROTECTION DE L’ENFANT, mais d’un côté cette affirmation est liée à la promotion de l’institution du mariage et de l’autre côté elle cible uniquement la protection des enfants des couples homoparentaux et est liée la légitimation des familles homoparentales ;

2. L’intégration des FAMILLES HOMOPARENTALES dans le même cadre légal que l’ensemble de tous autres « mariages » - et non dans une union civile d’un autre type - entraîne obligatoirement une remise en question d’une portion importante du corpus juridique (code civil) dépassant largement les relations entre époux ;

3. La DISCRIMINATION des homosexuels rappelle toutes les autres discriminations qui sont en attente de légitimation. Légitimation qui est liée ici - dans ce cas particulier – à la remise en question de la définition universelle du « père » et de la « mère » - source de discrimination pour les enfants qui ne pourront pas connaitre leur père ou leur mère ;

4. La remise en cause du CODE CIVIL entraîne une mise en mouvement de toute la société et le besoin d’un débat (d’où l’arrivée des religions, de la société civile …) qui dépasse le milieu homosexuel ;

5. La notion de REFERENT est assez confuse. D’un côté – notamment pour les religions – elle renvoie à la définition universelle du « père » et de la « mère » et au droit des enfants « à se construire en référence à celui et à celle qui leur ont donné la vie ». Pour ce point de vue : la notion de parentalité juridique n’est pas équivalente à la parenté biologique, le fait d’être éducateur ne donne pas droit au titre de « parent ». De l’autre côté le référence est celui qui éduque l’enfant, qui lui donne de l’amour, l’enfant devra se construire psychologiquement en référence à son origine biologique et de sa nouvelle généalogie ;

6. L’EVOLUTION de la SOCIETE oppose deux conceptions, pour une partie : progrès social et résistance au changement et de l’autre côté : possible décision arbitraire et principe de précaution ;

7. Le statut du MARIAGE est lié à l’accès à l’ADOPTION, puisque les pacsés ne peuvent pas adopter, mais il est encore lié à la qualité de PARENT, donc à la FÉCONDITÉ et à la FILIATION, chaque parti y voit un enjeu – naturellement différent.

8. La notion de PARENT qui prête à confusion. Ce mot à un double sens. Il désigne d’une part les géniteurs directs : le père et la mère, mais d’autre part : un ensemble de membres de la famille constituant la « Parentèle » ou la « Parenté ». Avec ces deux sens du mot « Parent » on a aussi deux définitions de la FAMILLE. Quelques juristes français ont justement fait remarquer que le remplacement des mots « Père » et « Mère » par le mot « Parent » dans la loi pouvait induire des confusions dans les textes des successions. C’est un argument – reconnu solide – par le rapporteur de la Commission du Parlement : M. Erwan Binet – pour renoncer aux quelques 200 suppressions des mots « Père » et « Mère » dans la proposition de loi et les remplacer par un article balai. « Article balai » signifie : un article spécifiant la compréhension de chaque mot au cas par cas : couple hétéro ou couple de même sexe.

9. Les notions de SEXE et d’IDENTITE. En effet il existe quatre sexes : un sexe génétique, un sexe phénotypique, un sexe psychologique et un sexe social (sans parler des hétéros, homos, bi, trans, etc...). Bien malin celui qui arrive à caler les notions d’IDENTITE, d’INDENTITE SEXUELLE, d’ORIENTATION SEXUELLE et de GENRE par rapport à ces quatre niveaux de la maturation sexuelle.

Certainement pas exhaustif ....

Pas étonnant que la plupart en restent à des arguments au " ras des paquerettes ", voire de flemmards (qu'on leur donne ce qu'ils veulent et qu'on cesse ne nous casser les " c..lles " ... avec le mol avantage de se croire libéré et généreux.) Comme je l'ai dit plus haut, il y a un problème de maturité de la population sur ce sujets " sociétaux ". On demande à la population de se prononcer sur des sujets dont elle ne maîtrise ni le langage, ni les réalités (je veux dire ici les conséquences en terme de poids ou de souffrance des humains de chaque décision) ...

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Idriss le Dim 13 Jan - 13:50

Yahia a écrit:Et maintenant, si cela peut te rassurer, je ne pense pas, moi, que vous qui vous opposez à cette loi, par cette manif, êtes tous un ramassis de réactionnaires brutaux. Pas tous . Mais l'image restera, désolé pour vous. :jap:

(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

Je me sent très proche de cette avis
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Lun 14 Jan - 8:12

Idriss a écrit:
Yahia a écrit:(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

Je me sent très proche de cette avis
Les partisans de ce bouleversement capitalisent sur la baisse de la volonté de s'engager dans la couple (PACS, union libre en hausse), sur l'augmentation des famille monoparentales (précarisation des femmes), l'augmentation des familles recomposées (gardes alternées, relations nécessairement complexes) ...

il me suffit de ma seule expérience d'enfant de famille d'origine décomposée et enkystée dans le conflit sur deux générations,

il me suffit de jeter un oeil sur l'ensemble de mes amis : pratiquement divorcés à 100% (je dois exagèrer un peu, mais je n'en vois pas plus de deux ou trois couples stables ... les plus âgés > 80 ans de moyenne d'âge !) ;

il me suffit de voir tout ce qu'ils ont perdu en terme patrimonial lors des séparations des divorces (recule du niveau de vie de 10 ans par couple) avec quelques troubles psychologiques graves parmi les jeunes enfants et adolescents (peut-être pas causés entièrement par le divorce et effet starter de la consommation du cannabis sans doute dans quelques cas ....)

pour me dire quil est impossible de rester les bras ballants :!!!:

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  pauline.px le Lun 14 Jan - 12:23

Bonjour Roque,

Roque a écrit:pour me dire qu’il est impossible de rester les bras ballants :!!!:

Mon sentiment est qu'il s'agit d'un combat d'arrière-garde car les bras il fallait les brandir il y a bien longtemps d'une part quand le mariage a perdu sa dimension anthropologique pour ne devenir qu'une convention civile, fiscale et successorale, d'autre part quand insidieusement est apparue l'idée de l'adoption par désir d'enfant non pas par devoir de charité puis, dans la foulée, le concept de "droit à l'enfant".

Une fois le mariage transformé en simple option administrative pour réguler les droits, devoirs, avantages et inconvénient d'une union sexuelle, il me paraît difficile de refuser le même dispositif juridique aux couples homosexuels, et il me paraît absurde de donner deux dénominations différentes à une même convention selon qu'elle liât des hétéros ou des homos.

L'adoption moderne par désir d'enfant est très récente historiquement et la médecine à étendu l'offre de ce marché juteux.
Si n'importe quel(le) célibataire a le droit (!!!!) d'adopter ou de faire naître un enfant pour sa propre satisfaction, cela me paraît bien pire que si c'est un couple homosexuel qui prolonge son union amoureuse.

Le mal est fait depuis très longtemps. Et peu de voix religieuses se sont élevées contre le dévoiement de la charité.
C'est cela qu'il faut proclamer au lieu de regretter à présent l'enchaînement inexorable de décisions purement consuméristes.



Très cordialement,

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  -Ren- le Lun 14 Jan - 17:30

pauline.px a écrit:Mon sentiment est qu'il s'agit d'un combat d'arrière-garde car les bras il fallait les brandir il y a bien longtemps
Les grands mouvements de société sont en effet si graduels qu'il est toujours difficile de voir à quel moment tout bascule...

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Idriss le Lun 14 Jan - 20:10

Roque a écrit:
Oui je comprends mieux ton propos. Ne pas oublier que les partisans de Hollande représentent 18 M d'électeurs (39%) sur 46 M d'inscrits en France si ma mémoire est bonne. Dans ce paquet les musulmans français ont majoritairement voté Hollande : quelques millions. Donc ceux qui suivent complètement Hollande sur ce sujet (Mariage gay + Adoption gay et contre la proposition alternative de l'Unionou Alliance civile dans le genre de la solution allemande jamais proposée dans les sondages) se situent entre 25 à 30% des électeurs. Si on cherche maintenant les laïcards qui n'ont qu'un idée en tête : règler son compte à l'Infâme (l'Eglise catholique dans la langage de Voltaire) on doit passer facilement au dessous de la barre des 20%. Cabu fait partie de de sous-groupe et Le Monde aussi en raison du financement par Pierre Bergé.

Pour Cabu : Il détiens 30% des parts de Charlie hebdo...et s'en est mis plein les poches avec les caricatures ..

Les comptabilisés comme "musulmans" ont voté à 90 % pour Hollande , enfin contre Sarkozy , pur légitime défense et aucune illusion vis à vis de Flambi... je fait parti de ceux là .
Le droit de vote pour les étrangers aux élection locales déjà au programe de Mitterand en 1981 , défendu un temps par Sarko , et remis dans les promesses de Hollande ...et ne se feras pas ! L'opinion française n'est pas prête... ils faut modifier le constitution et donc la majorités des 2 tiers du congrés ...
Pour modifier les lois de mariage et de filiation c'est beaucoup plus simple ... juste une majorité de députés suffit ....comme quoi ...

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Yahia le Lun 14 Jan - 20:49

L'avis de Pauline me paraît très judicieux.

Et si on y ajoute, par exemple, les remarques sur la baisse du taux de divorce en Espagne liée très pragmatiquement à la crise économique, nous nous trouvons très loin des grands principes ! Et, à mon sens, "ne pas laisser tomber les bras" doit se situer essentiellement au niveau de notre comportement personnel, par fidélité à soi et aux siens, au mieux comme ferment dans la société. Le reste me semble si illusoire, voire contre-productif
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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  -Ren- le Lun 14 Jan - 20:54

Idriss a écrit:pur légitime défense et aucune illusion vis à vis de Flambi... je fait parti de ceux là
Même vote pour une raison un peu comparable... l'espoir de voir Sarko rencontrer des juges... :a:

Yahia a écrit:à mon sens, "ne pas laisser tomber les bras" doit se situer essentiellement au niveau de notre comportement personnel
:jap:

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Idriss le Lun 14 Jan - 21:02

Roque a écrit:
Idriss a écrit:
Yahia a écrit:(Quant à moi, je ne suis ni pour, ni contre, j'enregistre simplement une évolution de la société sur laquelle je sais n'avoir aucune prise . Aucune. Et ce n'est pas une démission: ma "mission" est ailleurs).

Je me sent très proche de cette avis

Les partisans de ce bouleversement capitalisent sur la baisse de la volonté de s'engager dans la couple (PACS, union libre en hausse), sur l'augmentation des famille monoparentales (précarisation des femmes), l'augmentation des familles recomposées (gardes alternées, relations nécessairement complexes) ...

il me suffit de ma seule expérience d'enfant de famille d'origine décomposée et enkystée dans le conflit sur deux générations,

il me suffit de jeter un oeil sur l'ensemble de mes amis : pratiquement divorcés à 100% (je dois exagèrer un peu, mais je n'en vois pas plus de deux ou trois couples stables ... les plus âgés > 80 ans de moyenne d'âge !) ;

il me suffit de voir tout ce qu'ils ont perdu en terme patrimonial lors des séparations des divorces (recule du niveau de vie de 10 ans par couple) avec quelques troubles psychologiques graves parmi les jeunes enfants et adolescents (peut-être pas causés entièrement par le divorce et effet starter de la consommation du cannabis sans doute dans quelques cas ....)

pour me dire quil est impossible de rester les bras ballants :!!!:

J'ai fait des études de psycho, j'ai particulièrement étudié la famille dans les années 90. J'ai posté ici et fait référence au dernier ouvrage d'Emanuel Todd sur les systèmes familiaux ...
Juste pour dire que c'est pas l'actualité qui m' a fait m'intéresser à la question...Il me semble que dans cette analyse de la décomposition de l'institution de la famille il y a confusion entre symptôme et causes ...
Que la famille : un papa une maman et des enfants est à l' échelle anthropologique de l'histoire une structure plus tôt récente ...et le mode de transmission de l'héritage plus déterminent jusqu'à une période très contemporaine .

Quand à la supériorité du mariage sur l'union libre .... Pour des vrais chrétiens sans doute , mais ils sont devenus aussi rare que de vrai électeurs du parti socialiste ...
Dans mon enfance j'ai croisé le Père Deï un jésuite , qui fut le "guide de conscience" de ma très chère Mère , et m' a-t-on dit la personne qui fut à l'origine de l'instauration des préparations aux mariages en France . Ma mère est la première des 9 enfants de sa fratrie à s'être mariée en 66 ....Tous ce sont mariés et sur les 9 au jour d'aujourd'hui seul 2 ont divorcés ..ce qui place ma famille très au dessus des moyennes nationales ...
Je pense avoir un héritage familiale tés fort, un grand sens de la famille et du couple ...Pour autant je ne me suis jamais marié civilement ... Et Inch'allah j'espére tous de même vieillir et finir ma vie avec ma compagne ...
Quand je vois des gens vouloir se marier à l’Église parce que c'est la tradition ,pour faire comme dans les films, par gout du folklore ... l'engagement du couple , la dimension spirituel de la chose leur passe 100 kilomètres au dessus de la tête ...
Les cathos devrais faire des mariages civils et au bout d'un certains temps quand il sont sur que quelque-chose c'est vraiment lié entre les âmes alors ils devraient ce marier à l’Église...comme pour le baptême d'adultes ....Alors à ce moment là ce que Dieu à unis en effet les hommes ne pourraient le défaire J'ai lu il y a fort longtemps que c'est ce type de mariage qui prévalait dans les communautés des premiers chrétiens ... j'essayerai de retrouver ma source

Quand à la culture islamique elle n' a pas vraiment la même conception du mariage que les catho sans pour autant avoir un sens du couple et de la famille moins affirmé, ni un idéal spirituel moins élevé .




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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mar 15 Jan - 18:28

Un aperçu sur la manfestation du 13 janvier 2013 - à trois nuances près :
- Le plan panoramique sur la foule sur le Champ de Mars est pris en plein jour (ciel couvert) (à 8 secondes) vers 15h00 ou 16h00 alors que le rassemblement s'est terminé vers 19h00 3 heures plus tard à la nuit noire. Les brefs plans non panoramiques sur la foule du Champ de Mars à la nuit montrent que la foule est beaucoup plus dense Le reporter fait son compte-rendu et il fait nuit. Les autres plans de la foule ne sont pas ceux du Champ de Mars, mais ceux des cortèges ;
- Le système de comptage des cortèges a été volontairement omis. En fait sur chaque cortège le comptage était fait par une ligne de " compteurs " sur la chaussée chacun muni d'un compteur manuel (comme ceux des renseignements généraux dans la vidéo) et laissant passer les manifestants un par un. Les images dans la vidéo montrent une ligne de membres du service d'ordre chargés de canaliser la foule dans un virage, mais sans aucune fonction de comptage. Mensonge par omission, donc ;
- Aucun des animateurs de la manifestation, dont les homosexuels contre la mariage pour tous (site : homovox) n'ont eu droit à un plateau télé sur aucune chaîne.


Désolé, ça ne marche pas, voir sur : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/le-salon-beige-a-retrouv%C3%A9-le-jt-de-20h-de-france-2.html#comments

AUTRE VUE DES CHOSES SUR UN SEUL DES TROIS CORTEGES

Ajout : selon Frigide Barjot 45 provocations ont été maîtrisées grâce à une parfaite coordination entre la régulation de la manifestation et la gendarmerie encadrant la manifestation. A ce niveau la collaboration a parfaitement fonctionné. Les Femen présentent sur la manifestation dans leur bus ont tenté de descendre, mais ont du immédiatment réintègrer leur bus en raison de l'intervention de la gendarmerie.
Donc " zéro incident ", la tentative orchestrée - sans doute soutenue par quelques journalistes prêts à filmer le tout - pour donner de cette manifestation une image de fanatisme violent a échoué !

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mar 15 Jan - 23:33

60 personnalités s’engagent pour une gestation pour autrui encadrée à lire sur le site de Najat Vallaud Belkacem, Ministre des Droits des Femmes, porte-Parole du Gouvernement :
:arrow: http://www.najat-vallaud-belkacem.com/2010/12/13/60-personnalites-sengagent-pour-une-gestation-pour-autrui-encadree/

Mais ça date du 13 janvier ... 2010 commme cet article du Monde prétendant humaniser la gestion pour tous en Indes :
:arrow: http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/12/13/gestation-pour-autrui-un-cadre-contre-les-derives_1451958_3232.html

En fait deux signataires sur le site de NVB et de la tribune du Monde : Mme Badinter et Maurice Godelier auditionnés à la Commission de l'Assemblée Nationale le 13 décembre 2012 se sont prononcés pour la gestion pour autrui " par altruisme ", en général, donc y compris éventuellement en France. Et à la suite on a la déclaration de Pierre Bergé favorable sur le principe de la gestation pour autrui.

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Jeu 24 Jan - 9:20

Petit aperçu sur la manifestation contre le mariage pour tous du 13 janvier 2013.



Petit aperçu sur la manifestation pro-mariage pour tous du 27 janvier 2013.


A titre de comparaison, cette vidéo de 5mn39 rend compte de 2 heures de défilé.

La vidéo - voir plus haut - de la manifestation pour tous du 13 janvier 2013, sur un cortège sur trois rend compte de 4h30 de défilé.

Les débats sur le projet de loi commence ce jour à l'Assemblée Nationale ... une belle empoignade en perspective. Intéressante sur le fond ... on peut en douter. Je ne vois pas bien comment un peut discuter article par article un texte dont les enjeux sont si complexes et où tout est lié ...


Dernière édition par Roque le Mar 29 Jan - 23:14, édité 5 fois (Raison : Bricolages divers pour mettre les deux vidéos .....)

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Les gays ont éventuellement des problèmes plus graves que celui du mariage

Message  Roque le Jeu 24 Jan - 11:54

Voici des extraits d'un article 01 juin 2010 sur la site activiste Act Up.
:arrow: http://www.actupparis.org/spip.php?article4236

La moitié des gays contaminés en 2015 ?

L’enquête PREVAGAY avait déjà montré que, parmi les gays fréquentant les bars parisiens, une personne sur six était infectée par le VIH et 20 % ignoraient leur statut sérologique. Depuis, des données d’incidence particulièrement dramatiques ont été publiées à partir de cette étude. Ces chiffres sont tellement effarants que personne n’a pu les commenter.

En février 2010, l’InVS a rendu public une première estimation de l’incidence issue de l’enquête PREVAGAY.Le nombre de personnes ayant contracté le virus du sida dans l’année parmi la population qui fréquente les établissements gays parisiens s’élève à 7,5 %.Ce qui signifie que parmi cent personnes,au moins sept gays se sont contaminés dans l’année.

Autrement dit, si le rythme des contaminations se maintenait pendant les prochaines années,près d’un tiers des gays dans cette population seraient infectés dès 2011 et la moitié en 2015. Une autre manière d’aborder ces chiffres est d’envisager le risque qu’a en moyenne un jeune gay qui aurait sa première relation sexuelle à 18 ans de devenir séropositif au cours du temps.Avec une telle incidence,il a 25% de risque de devenir séropositif dès 22 ans, 50% dès 27 ans et 75% à 36 ans.C’est dire combien ces résultats sont particulièrement alarmants.
[...]
Il faut dire qu’une autre étude estimait l’incidence parmi les homosexuels français à 1% en 2008. Un taux déjà 200 fois supérieur à celui rapporté dans la population hétérosexuelle française.
[...]
Act Up-Paris qui avait largement soutenu la réalisation de PREVAGAY, exige aujourd’hui qu’elle soit rapidement reconduite au niveau national pour disposer d’une photographie plus précise de la dynamique de transmission de l’épidémie chez les gays et ce afin de mieux cibler les actions de prévention à mener.
Ceci concerne en particulier le quartier du Marais à Paris. Il serait effectivement utile d'avoir une vue plus globale de la dynamique épidémiologique du SIDA dans la population gay. La capote et la fidélité sont à recommander si on veut rester en vie et protèger ses partenaires (Cf. Benoit XVI :) ). La question a été posée en 2010, il est probablement que la réponse ne viendra pas immédiatement en raison du contexte politique. Mais c'est autrement urgent que le mariage pour tous !

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mar 29 Jan - 23:21

Un avis de gauche que je partage, celui de Sylviane Agacinsky : le débat est un peu faussé ...il y a énormément de gens de gauche qui sont sceptiques sur ce projet ... le gouvernement s'est fourvoyé en unissant, d'entrée de jeu, le mariage et l'adoption ...

En plus elle le dit très bien : limpide et cohérent ... Merci à l'interviewer : Nicolas Poincaré de l'avoir laissé parler. Pas si fréquent sur les ondes !


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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mer 30 Jan - 11:19

Le mariage pour les couples de même sexe : OUI à 59%
L'adoption pour les couples de même sexe : NON à 54%
Près de six Français sur dix (59%) sont pour le mariage homosexuel, mais 72% estiment que "le débat" a "trop duré", selon un sondage Yougov pour le Huffington Post, publié aujourd'hui, au lendemain du début de l'examen du projet de loi par les députés.

A la question, "selon vous, le débat sur le mariage homosexuel a-t-il...", 72% répondent "trop duré", 12% "pas assez duré", 10% "duré jusque ce qu'il faut". Enfin 6% ne savent pas.

Pour autant, 59% des personnes interrogées sont "favorables" au mariage, contre 36% "défavorables". En revanche, les partisans de l'adoption aux couples de même sexe sont minoritaires: 40% contre 54% qui se disent opposés.

Sondage réalisé sur internet entre le 24 et le 28 janvier auprès d'un échantillon représentatif de 947 personnes (méthode des quotas).
:arrow: http://lelab.europe1.fr/t/l-epouse-de-lionel-jospin-sylviane-agacinski-se-dit-prete-a-manifester-contre-le-mariage-homosexuel-7223

Ce qui confirme complètement les propos ci-dessus de Sylviane Agacinski : coupler les deux questions étaient une erreur de fond. La perception progressive dans l'opinion publique l'ampleur des implications de ce projet de loi (phénomène de maturation de l'opinion confrontée à la PMA, voire à la GPA) devrait jouer, à mon sens, pour une confirmation de cette divergence de l'opinion : pour une partie de la loi, contre une autre partie de la loi ... les deux étant liés par l'attribution du mariage aux couples de même sexe.

Mais 72% de l'opinion en a assez de ce débat " qui a trop duré. " On verra si les implications concrètes de cette loi parviennent encore à réveiller nos concitoyens dans les semaines qui viennent :cheers:

Roque

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  -Ren- le Mer 30 Jan - 18:09

A lire sur le site des Chrétiens Indignés (j'attendais l'ouverture des débats à l'Assemblée pour le partager ici) :
Vous avez dit famille traditionnelle ?

(...) Le débat qui occupe en ce moment nos concitoyens porte sur la famille, telle que nous la voyons aujourd’hui. Il est de bon ton dans nos milieux de s’en référer comme à un mantra à la « famille traditionnelle ». Encore faudrait-il savoir ce qu’on entend par là. La famille de l’Antiquité était cellule économique et éducative autant que cellule reproductive et consommatrice, et par le chef de famille, membre de sa corporation, siégeant au conseil de village, etc, acteur politique. C’est ainsi que le bœuf, ou mieux l’esclave, selon Aristote, en faisaient partie : ils partageaient la pitance et la chaleur du foyer. Ce qui caractérise la famille d’alors, c’est donc à la fois qu’elle a toutes les prérogatives de la société, en « mini », et ceci peut-être regretté, oui, mais aussi qu’elle se fonde sur l’inégalité des rapports, homme-femme d’une part, maître–esclave de l’autre, avec un droit de vie ou de mort sur l’enfant comme sur l’esclave (...)

Le Moyen-Âge saura en garder le meilleur, notamment sa fonction économique et de transmission des savoir-faire (le compagnonnage, avec ses maisons tenues par des « mères » , comme la formation du futur chevalier par le parrain, qui est comme un prolongement du père, seraient ici passionnants à étudier notamment pour donner de l’épaisseur au concept de parentalité ou mieux, de « co-parentalité »), tout en en humanisant les relations sous l’influence du christianisme. Pour autant cette période, très longue !, offre aux historiens une telle variété de schémas familiaux, où le meilleur côtoie le pire (...)

Ensuite l’industrialisation a externalisé la fonction économique et éducative, ôté toute représentation politique, et étendu le modèle bourgeois où on paie nourrice, pension, éducation et où chacun passe ses journées à des milles du foyer qui ne se rallume que dans les heures improductives, ce rebut économique de nos journées (au mieux une heure le matin, quelques heures le soir, et le week-end), où on nous demande, en sus du sacro-saint devoir de consommer, de retricoter ce qui a été défait dans la journée: du lien social et de la gratuité, de la compassion et de l’estime de soi, du bien-être et de la santé, etc ( les travaux de François de Singly sont riches sur ce sujet). On a externalisé aussi l’esclavage, ou du moins son versant politiquement correct, le libéralisme sauvage et sa loi de la jungle (...) Bref, on voit la société se décharger sur la famille de son principe affiché en haut de nos mairies : l’égalité. Ce qui lui permet par ailleurs, réalisme économique obligeant, de légitimer l’exploitation des plus faibles au nom de la concurrence, et l’asservissement des plus forts à la logique de la guerre mondiale économico-financière.

Et pour réaliser cette égalité à marche forcée au sein de la famille, plus de tierce personne pour casser le cercle, plus de parent ni de femme de chambre (...) mais un face-à-face d’individus de moins en moins différenciés (...)

Il est temps de redéployer le combat pour l’égale dignité des personnes à tous les niveaux de la société, au lieu de le concentrer sur les seules familles, missionnée de laver la mauvaise conscience de nos contemporains, et de réparer ce que par ailleurs on saccage sans aucun remord, à commencer par notre capacité à construire notre bonheur, dans un monde dont chacun est pleinement participant.

S’est développé aussi un marché juteux de services pour aider à cette fonction vitale, pour le système consumériste, de reconstruction des personnes, à grand renfort de culpabilisation des familles. Dans le même temps, on s’acharne à lui retirer sa dernière mission naturelle, la reproduction : il y a un marché tellement prometteur auprès de tous les couples infertiles ! (...)

Ainsi ne nous y trompons pas: derrière les très émouvants discours sur les personnes homosexuelles, on est en train d’ouvrir le grand marché de la vie humaine aux multinationales, les Monsantos au commerce des semences reproductives humaines, à la mise sur le marché de l’enfant. Il est déjà un produit à haute valeur ajoutée dans la gestion des divorces : combien d’avocats sans scrupules manipulent ou se laissent manipuler par des parents prêts à tout pour ôter à leur ex la jouissance de leur enfant ? Il y a un marché tellement juteux, n’est-ce-pas ?

On a d’abord, en Occident, excessivement privatisé l’enfant, unique héritier de la fortune et de l’honneur d’une famille toute guindée par la retenue et l’avarice, lui qui est pourtant Trésor Commun de l’Humanité à prendre contre son cœur (il faut tout un village pour élever un enfant, nous rappellent les Africains), lui dont chacun est, quel qu’il soit, comme personne adulte, co-responsable et co-éducateur. Et certainement toute personne, sans considération de son orientation sexuelle, de sa capacité à engendrer biologiquement, de ses aptitudes intellectuelles ou je ne sais, mais chacun selon ses qualités propres, est appelé à participer à cette mission de co-éducation qui incombe à toute la société. Or on voit l’enfant devenir un produit pour le marché, d’abord en version luxueuse pour couples libérés à très hauts revenus, puis dans quelques temps on le déclinera version logan pour couples solvables, voire en leasing au moyen de prêts à l’adoption (...)

C’est la fin des privilèges de la famille bourgeoise traditionnelle -les associations LGBT et autres auto-proclamées voient leurs cahiers de doléance pris en considération- mais non pas le début de l’égal respect des personnes : le peuple, qui là encore est plus conservateur que son élite financière, est abusé, la politique familiale va désormais servir à fabriquer des enfants pour les alliances stériles, mais riches, et proposer aux pauvres de louer leur ventre comme hier le prolétariat louait sa force de travail. Ce n’est pas la fin, hélas, de la logique des privilèges : ainsi on voit bien que les débats autour de la légalisation du mariage comme de l’adoption par des couples homosexuels sont loisirs de peuples riches, plus encore de classes privilégiées. Qu’en pense-t-on chez les peuples qui se battent pour baisser la mortalité infantile, loger leur population, offrir à chacun un travail acceptable ? Je ne me souviens pas qu’il y ait eu de tels débats lorsque nous, peuples riches, avons discrètement mais efficacement posé comme condition de notre «bienfaisance» occidentale, via nos organismes internationaux, la stérilisation massive des femmes des pays pauvres (Les travaux du père Schooyans ont heureusement brisé l’omerta sur ce scandale mondial). Selon que vous êtes riche ou misérable, on vous stérilise brutalement ou on vous offre descendance dorée (...)

À ceux qui disent « famille traditionnelle » : parce que le Christ fait maintenant – et telle est notre foi – toute chose nouvelle, nous voulons un jour pouvoir répondre « famille nouvelle », à inventer dans la grande liberté de la voie chrétienne, avec tous les hommes de bonne volonté.
:arrow: l'intégralité sur http://www.chretiensindignonsnous.org/2012/10/vous-avez-dit-famille-traditionnelle/ (je vous invite à lire les commentaires !)

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mer 6 Fév - 12:35

Le fantasme de la néoréalité ou " constructivisme ". Les partisans pour le " Mariage pour Tous " veulent imposer l'idée que TOUT de notre réalité peut être construit, inventé et décrété. C'est d'abord le règne souverain de la loi et de la technique, mais derrière il y a la volonté éradiquer la notion, même, de réalité. Derrière le " Mariage pour Tous " une grande querelle métaphysique :

Bertrand VERGELY (philosophe)
:arrow: http://fr.gloria.tv/?media=393786&connection=cabledsl

Dont les propos sont en quelque sorte confirmés par Jacques ATTALI : " Vers l'humanité unisexe "
:arrow: http://www.slate.fr/story/67709/humanite-unisexe-biologie-immortalite

Un fascisme appuyé sur la démocratie et la science se profile à notre horizon.

Liens trouvés sur : :arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/02/05/vertige-de-l-indifferencie-fantasme-de-l-homme-auti-construi.html

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Ven 8 Fév - 19:34

Eventuelle inconstitutionnalité de la prochaine loi sur le Mariage pour Tous qui sera votée de 12 février prochain.

Le mariage donne le droit à l'adoption plénière (conjointe) ce qui entraîne une contradiction avec l'article 310 du titre VII du code civil. Christiane Taubira, la garde des sceaux, s’est refusée à toucher à ce titre VII pour pouvoir prétendre qu'elle ne touche en rien au droit des hétérosexuels.

Irrévocable, l’adoption plénière fait bénéficier l’enfant d’un nouvel état civil qui ne le distingue pas des autres enfants (l’un des apports de la loi de 1966). Problème concernant l’enfant d’un couple homosexuel : elle lui donne un état civil le faisant apparaître comme « né de » deux personnes de même sexe. Ce qui contrevient à « un principe essentiel du droit français de la filiation », celui de l’altérité sexuelle, pour reprendre les termes de la Cour de cassation. En juin dernier, celle-ci avait ainsi refusé la transcription d’un jugement d’adoption obtenu par deux « pères » à l’étranger, en raison de cette incohérence.

Pour que l’ouverture de l’adoption plénière soit valide, affirment les magistrats, il aurait fallu réformer notre droit de la filiation, en particulier l’article 310 du code civil, qui précise que « tous les enfants dont la filiation est légalement établie ont les mêmes droits et les mêmes devoirs dans leurs rapports avec leur père et mère ».
:arrow: http://www.la-croix.com/Actualite/France/Mariage-pour-tous-le-risque-d-inconstitutionnalite-n-est-pas-ecarte-_NG_-2013-02-07-908724

Par ailleurs, le débat à l'Assemblé Nationale sur l'article 4 a permis de découvrir un avis du Conseil d'Etat qui émettrait des réserves de fond et de forme sur le texte de cette future Loi. Les députés de l'opposition ont réclamé en vain la levée de la confidentialité de cet avis. Cet avis, consultatif, est confidentiel et n'est rendu public que si le premier ministre le décide.
Dans le document qui circule parmi les députés et dont Le Figaro a eu connaissance, le Conseil d'État se prononce ainsi sur la portée du projet: « Eu égard à la portée majeure d'un texte qui remet en cause un élément fondateur de l'institution du mariage, l'altérité des sexes entre époux, et compte tenu des conséquences insuffisamment appréhendées par l'étude d'impact qu'un tel changement apportera à un grand nombre de législations, dans l'ordre pratique comme dans l'ordre symbolique, le Conseil d'État souligne l'importance qui s'attache au maintien, dans son périmètre actuel, d'un projet qui ouvre le mariage et l'adoption aux couples de même sexe dans les mêmes conditions que pour les autres couples, sans changer en rien les règles applicables à ces derniers.»
:arrow: http://www.lefigaro.fr/politique/2013/02/07/01002-20130207ARTFIG00580-mariage-gay-les-reserves-du-conseil-d-etat.php

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Lun 18 Fév - 18:54

12 février 2013 :

Sans surprise les députés ont adopté le projet de loi ouvrant le mariage et l’adoption aux couples de même sexe par 329 voix contre 229 à l’Assemblée Nationale.


12 février 2013 :

Auditions au Sénat des six représentants des religions. Ce sont les mêmes que ceux qui ont été auditionnés devant la Commission de l’Assemblée Nationale :
:arrow: http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20130211/lois.html#toc1


Dans cette intervention Mgr André Vingt-Trois traite très rapidement de la question : " La différence sexuelle est-elle une inégalité ? "


14 février 2013 :

Mais c'est surtout l'audition de Thibaul Collin qui a retenu mon attention sur LA question clé pour la loi Taubira : « Toute revendication présentée au titre de l'égalité est-elle juste ? »

Spoiler:

Toute revendication présentée au titre de l'égalité est-elle juste ?

Excellent sujet de philosophie que Thibaud Collin traite ce matin dans son audition ce à la Commission des Lois du Sénat sur le mariage. Voici son intervention :


"Je tenais tout d'abord à vous exprimer la gratitude et l'honneur que j'éprouve à présenter, à votre invitation, mon point de vue sur ce projet de loi objet de votre réflexion. Celui-ci est porté par le gouvernement au nom de l’égalité. Et ce à double titre. Au nom de l’égalité de tous les citoyens libres d’accéder au mariage ; au nom de l’égalité de tous les enfants de bénéficier des mêmes droits notamment du droit à la sécurité. L’égalité étant une des valeurs essentielles de notre République, il apparaît légitime de répondre favorablement à une telle revendication et de réparer la situation actuelle considérée dès lors comme injuste.

C’est, en effet, en prenant la justice comme critère que le législateur délibère. Comme le dit Montesquieu : « une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi, mais elle doit être loi parce qu’elle est juste »[1].

Madame Taubira dans son discours du 29 janvier 2013 s’est employé à retracer l’histoire du mariage civil depuis sa création en 1792 jusqu’à aujourd’hui pour souligner à quel point les conditions du mariage avaient évoluées. L’axe de son argumentation est que cette évolution n’est pas aléatoire mais qu’elle répond à une logique ; il y a bien un sens de l’histoire du mariage : la progressive actualisation d’un germe inscrit en lui dès sa création, les valeurs de liberté et d’égalité. En rompant avec les règles du mariage canonique, la République permettait à des gens jusque là exclus du mariage de se marier ; quelque soit son métier ou sa religion, tout citoyen devait pouvoir librement se marier.

De même, l’inégalité de statut constitutive de l'ordre familial tel que le Code Napoléon le définissait a laissé très progressivement place à une mise en cohérence du droit de la famille avec les valeurs de la démocratie. Le projet de loi soumis à votre délibération est ainsi présenté comme l’accomplissement de cette logique d’intégration de ceux qui jusqu’alors étaient exclus du mariage. Celui-ci deviendrait alors une institution véritablement universelle réalisant les promesses d’émancipation contenue dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Est-il possible de critiquer une telle présentation ? Et surtout à l’aune de quel critère ? Il paraît difficile à un citoyen normalement constitué de remettre en cause une loi se présentant comme l’application nécessaire des principes républicains.

Toute critique d’une telle relecture historique risque d'être soupçonnée de transiger plus ou moins consciemment avec le principe de laïcité. En effet, seul, semble-t-il, celui qui conserverait une conception sacrale du mariage, d’inspiration religieuse, pourrait impunément persévérer à en interdire l’accès à certains citoyens. Le sacré est compris ici comme ce qui est soustrait à la délibération politique. Invoquer une norme sacrée dans une délibération démocratique se déployant dans le champ de l’autonomie semble être une attitude contradictoire. Comme le dit clairement le sociologue Eric Fassin : « L’enjeu des controverses actuelles, c’est le statut des normes dans les sociétés démocratiques. Aujourd’hui, les normes sont-elles jamais définies d’une manière qui transcende l’histoire, sur un principe tel que Dieu ou la Tradition, la Nature ou la Culture, voire la Science – ou bien sont-elles toujours immanentes à l’histoire, définies par la délibération démocratique et la négociation politique ? Les normes sont-elles jamais naturelles – ou bien est-ce toujours la société qui s’autodéfinit ? Bref, dans des sociétés démocratiques, les normes peuvent-elles encore ne pas être appréhendées comme des normes sociales ? »[2] La loi démocratique apparaît ainsi comme l’objectivation de l'état social et mental à un moment de l'histoire ; c’est pour cette raison que la législation évolue. L’histoire et les sciences sociales deviennent dans cette optique les grandes auxiliaires du travail législatif.

Ici même, Irène Théry vous a d’ailleurs exposé en quoi cette ouverture du mariage et de l’adoption aux couples de personnes de même sexe épousait une logique historique de fond et que ce qui était impensable il y a encore quelques années était devenu aujourd'hui pensable. A la suite d’Éric Fassin, elle considère donc comme synonymes normes démocratiques et normes construites.

Mais dire qu’une norme est construite signifie-t-il qu’elle est immédiatement démocratique ? Il est clair qu’une loi est le fruit d’un acte de la volonté du législateur qui se détermine. Sous ce rapport là, toute norme démocratique est trivialement construite. Mais la question est alors : sur quoi le législateur s’appuie-t-il pour construire, établir telle ou telle norme sur tel sujet ? Éric Fassin considère qu’une norme ne peut être démocratique que si elle est le reflet de l’état social et non pas l’application d’un principe externe à la société. La mesure guidant le discernement devient alors ce que l’on estime être le degré d’acceptation d’une loi par la majorité du corps social. Une telle conception ne réduit-elle pas le travail du législateur à être la chambre d’enregistrement de revendications ayant acquis une audience suffisante pour apparaître comme pensables et donc légitimes ?

Dans ce type d’approche, il semble que la chose juste ne soit plus vue comme l’objet d’une quête rationnelle, contrairement à ce que soutient Montesquieu dans la phrase citée plus haut.

On pourrait objecter à ma critique que justement Madame Taubira loin de suivre une voie disons sociologique et « immanentiste » a, au contraire, privilégié la voie des principes de justice. C’est bien au nom de l’égalité et de la liberté de tous les citoyens que ce projet de loi est soumis à votre approbation.

Dans ce cas, il faut examiner l’usage qui est fait du principe d’égalité. Madame Taubira a suggéré qu’il était possible de faire une analogie entre la situation des protestants ou des juifs face au mariage canonique avant la révolution et les homosexuels face au mariage civil jusqu'à aujourd’hui. Cette analogie est-elle recevable ? Avant la Révolution l’Église étant en charge de l’état civil, les règles constitutives du sacrement de mariage ont des effets civils excluant par là certaines catégories de personnes du droit de fonder une famille. La création du mariage civil remédie à un tel dysfonctionnement au titre que le mariage a une consistance propre indépendamment de sa dimension sacramentelle qui ne concerne pas la République naissante. Le présupposé des révolutionnaires, puis de Portalis, fortement inspirés de Rousseau est donc que le mariage est une réalité inhérente à l’humanité de l’homme quelque soit sa croyance religieuse. En effet, le consentement réciproque, essence du contrat, est le fruit de la liberté individuelle et la naissance des enfants relève de l'ordre naturel de la transmission de la vie. Le mariage civil ne s’adosse donc pas à un ordre surnaturel mais à un ordre humain perçu comme antérieur aux coutumes et aux conventions humaines. Alors que les convictions religieuses sont particulières, l’ordre humain est universel puisqu’il est fondé sur le partage d'une commune nature humaine. C’est ce que rappelle dans son liminaire la Déclaration des droits de 1789 : « Les Représentants du Peuple Français (…) ont résolu d’exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs »

La religion et le métier ne sont donc pas des critères pertinents au regard de l’essence du mariage et aux biens qui y sont engagés de manière constitutive.

Peut-on considérer, comme le soutient Madame Taubira, que les homosexuels sont aujourd'hui exclus du mariage civil de la même manière que les comédiens et les protestants ou juifs avant la Révolution ? Pour soutenir une telle proposition, il faut manifester que le mariage civil est réservé aux hétérosexuels, comme le mariage canonique était réservé aux catholiques. Bref, la question est : se marie-t-on en tant qu’hétérosexuel ? L’hétérosexualité est-elle une règle constitutive du mariage ?

Si tel est le cas, le principe d’égalité aurait été appliqué depuis deux cents ans de manière biaisée ; il aurait recelé un point aveugle. Là où les révolutionnaires considéraient que le mariage civil était enfin ouvert à tous les citoyens et citoyennes, il faudrait en fait révéler un impensé, et lire en filigrane citoyens et citoyennes hétérosexuels. Un peu comme le suffrage universel a d’abord était universel au sein d’une assiette singulièrement rétrécie à la seule gente masculine (Universalité divisée par deux) ! L’enjeu est donc de réfléchir sur l’assiette à laquelle le principe d’égalité doit s’appliquer. Sous quel rapport se marie-t-on ? Est-ce en tant qu’homme ou en tant que femme ? Ou bien est-ce en tant qu’hétérosexuel jusqu’à aujourd’hui et enfin demain également en tant qu’homosexuel ?

Certains militants LGBT construisent une continuité dans les luttes contre le racisme, le sexisme et ce qu'ils nomment « l'hétérosexisme ». De même que l'égalité des droits politiques a pu être appliquée aux hommes sous le rapport exclusif de leur appartenance à la race blanche ; ou aux êtres humains sous le rapport exclusif de leur appartenance au sexe masculin ; de même l'égalité face au mariage a été appliquée selon un schème restrictif par le biais duquel étaient discriminés tous ceux auxquels on refusait d'appliquer ce schème. Ainsi, bien que les personnes ayant une orientation homosexuelle aient toujours pu se marier, elles ne le pouvaient pas en tant qu'homosexuels. Le degré d'intériorisation d'un tel schème était le pendant et la conséquence impensée d'un système (articulant savoir, pouvoir, pratiques, institutions, vocabulaires etc.) que ses victimes ont fini par nommer « l'idéologie hétérosexiste » (ou l'hétéronormativité) ; objectivation qui est simultanément désir d'émancipation. D'où la récurrence des arguments rhétoriques qui sont utilisés pour signifier que « le mariage pour tous » entre en résonance avec l'abolition de l'esclavage, la lutte des Noirs américains pour les droits civiques ou encore la libération des femmes de leur condition assujettie.

Face à une telle lecture tendant à créer une identité essentielle entre diverses luttes (le progressisme comme sens immanent de l'histoire), derechef je repose la question : sous quel rapport se marie-t-on ?

Il s’agit alors d’identifier ce qui au regard de l’essence du mariage est principe de détermination de son assiette ; il s'agit de saisir ce qui dans l’essence du mariage détermine le rapport sous lequel un individu contracte un mariage.

Comme l'a déclaré Irène Théry au moment des débats sur le PACS, « le mariage est l'institution qui articule la différence des sexes et la différence des générations ». Une telle approche permet de saisir que le mariage articule conjugalité et filiation. Quel est le foyer d'un tel nouage ? Sur quoi le législateur a-t-il cherché à étayer la construction juridique qu'est le mariage civil de manière à en déterminer les conditions objectives (âge, consentement, différence des sexes, monogamie, absence de lien de parenté) ? La réponse est bien évidemment que le référent choisi pour penser cette articulation a été la transmission de la vie humaine par l'union sexuelle d'un homme et d'une femme, acceptant en amont d'assumer la charge de l' éducation de cette nouvelle personne.

Certains affirment qu'une telle construction juridique de la famille correspond à un idéal situé historiquement qui, dans la pratique, connaît toute sortes de transgressions (et ce de plus en plus) et qui, de plus, est discriminant envers ceux qui n'y ont pas accès, en l'occurrence les homosexuels. A ce titre une telle construction doit être réformée pour accueillir d'autres possibilités. Quelle serait alors la logique de ce nouvel agencement ?

Le présupposé que nous avons nommé plus haut est que l'on se mariait jusqu'alors comme hétérosexuel ; c'est donc aussi comme hétérosexuel que l'on pouvait prétendre être parent, alors même que certains étaient en fait homosexuels. Il s'agit dès lors de sortir de l'hypocrisie et pour cela il s'agit de mettre à bas l'hétéronormativité dont la clef de voûte est le Code civil. Pourquoi, nous dit-on, un homosexuel ne pourrait-il pas être parent non pas malgré son homosexualité mais en tant qu'il est homosexuel? La réponse évidente (jugée hétérosexiste) est que c'est impossible.

A contrario, la sociologue Virginie Descoutures déclare : « La norme hétérosexuelle pose que deux personnes du même sexe ne peuvent faire un enfant, puisque le couple formé est forcément stérile. Donc engendrer en étant homo est perçu comme contre-nature. Cela équivaut à un interdit de maternité pour les lesbiennes et de paternité pour les gays » (Libération du 10.10.2012) Si l'on comprend bien cette citation, deux hommes (ou deux femmes) ne peuvent avoir une enfant non pas parce que c'est impossible mais parce que c'est jusqu'à maintenant interdit (discriminatoire). Notons que le présupposé d'un interdit est qu'il a pour objet ce qui est justement possible. On n'interdit jamais ce qui est impossible ! Donc pour que le discours de V. Descoutures ait un sens, il est nécessaire de changer l'acception des expressions « faire un enfant » et « engendrer ». Il faut abandonner l'enracinement charnel et le remplacer par une détermination de la volonté. « Faire un enfant », c'est le concevoir (projet parental), en formuler explicitement la volonté et prendre les moyens pour réaliser cette conception (adoption, PMA, GPA).

C'est bien la procréation naturelle prise comme référence qui permettait de déduire les conditions objectives du mariage. Or on retrouve, dans la revendication homosexuelle, la confirmation que la conjugalité et la filiation sont liées mais le principe de cette liaison ne peut plus être le référent de la procréation naturelle. Une fois que l'on s'en est séparée, par quoi la remplacer ? Les volontés contractuelles des individus quelque soit leur orientation sexuelle. La volonté était bien sûr auparavant nécessaire mais non pas suffisante puisque elle ne pouvait se réaliser que par la médiation de la sexualité procréatrice (Notons que jusqu'à maintenant la PMA et l'adoption sont pensées et organisées selon ce même référent).

Mais si la volonté devient le principe premier de l'articulation, au nom de quoi garder les autres conditions, elles aussi déduites de l'étayage sur la procréation ? Pourquoi garder la monogamie par exemple ? On pourrait très bien dire que jusqu'à maintenant seuls les monogames ont pu se marier et que les polygames ont donc été discriminés puisqu'ils n’ont pu se marier qu'en niant leur désir polygame.

On voit par là que si la volonté devient le critère, si elle devient à elle-même sa propre boussole, seule une volonté peut limiter une autre volonté. Mais ne serait-ce pas justement le rôle du législateur que de limiter les prétentions des volontés ? Certes, mais sur quel critère va-t-il se tourner pour discerner où fixer la limite ? Si tout référent antérieur a été congédié comme non-démocratique parce que n'étant pas construit par les hommes eux-mêmes (cf. Fassin) mais ayant un statut de norme sacrée, que reste-t-il à la raison à considérer pour déterminer ce qui est juste ?

Rien.

Est juste ce que la volonté du législateur décide de déclarer juste. Est juste toute revendication présentée au titre de l'égalité indépendamment d'un examen du contenu concerné. Si tel est le cas, l'idée même de délibération législative devient vaine et je vous fais perdre votre temps en cherchant à éclairer votre jugement. Bref, si tel est le cas, il est préférable que le Président lève notre séance de travail !

[1] Mes pensées (n°1906), Œuvres complètes, Paris, Seuil, “L’Intégrale”, 1964, p.1044

[2] “La démocratie sexuelle et l’intellectuel démocratique” L’inversion de la question homosexuelle, Paris, Amsterdam, 2005, p. 15

:arrow: http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/02/toute-revendication-pr%C3%A9sent%C3%A9e-au-titre-de-l%C3%A9galit%C3%A9-est-elle-juste-.html#more (désolé, je n'ai pas trouvé le texte complet sur une meilleure source !)

A. Dans un premier temps Thibaud Collin confronte les différentes approches intellectuelles justifiant la possible évolution des lois : la voie de l'état de fait, de l'état de la société (immanentiste) et la voie rationnelle (en développant les principes républicains) :

- Pour Eric Fassin la loi démocratique apparaît comme l’objectivation de l’état sociale et mental à un instant de l’histoire. Irène Théry – entendue devant cette même assemblée – considère, à la suite d’Eric Fassin, donc comme synonyme normes démocratiques et normes construites. Une telle conception réduit quelque peu le travail du législateur à être la chambre d’enregistrement de revendications ayant acquis une audience suffisante pour apparaitre comme pensables et donc légitimes ;

- Mais dans ce type d’approche, il semble que la chose « juste » ne soit plus vue comme l’objet d’une quête rationnelle, contrairement à ce que soutient Montesquieu : « une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi, mais elle doit être loi parce qu’elle est juste. »

- Par contre, Madame Taubira, ne suit pas l’approche sociologique et « immanentiste » [d’Eric Fassin et d’Irène Théry] pour privilégier au contraire la voie des principes de justice. C’est bien au nom de l’égalité et de la liberté de tous les citoyens que le projet de lui est soumis à l’approbation de l’assemblée.

- Thibaud Collin montre que la loi républicaine a été pensée en fonction « droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme, c’est-à-dire par rapport à un ordre humain commun antérieur aux coutumes et conventions humaines. La conception pratique de ce droit a reposé sur la transmission de la vie humaine par l’union sexuelle d’un homme et d’une femme et non d’abord en fonction de l’orientation homo ou hétérosexuelles des parents ;

- Thibaud Collin fait en outre finement remarquer que jusque dans les revendications homosexuelles la conjugalité et la filiation sont liés, mais la principe de cette liaison ne peut plus être la procréation naturelle. Dans la revendication homosexuelle, c’est la volonté de prendre les moyens pour réaliser une conception (adoption, PMA, GPA) qui devient le principe premier de l’articulation au nom de quoi garder toutes les autres conditions du mariage;


B. Thibaut Collin souligne une incohérence tenant - dans ce système justificatif du mariage homosexuel reposant spécifiquement sur le projet parental et non sur la biologie - au fait que la volonté humaine devient sa propre référence, étant juge et partie de l’établissement des normes et de la loi :
On voit par là que si la volonté devient le critère, si elle devient à elle-même sa propre boussole, seule une volonté peut limiter une autre volonté. Mais ne serait-ce pas justement le rôle du législateur que de limiter les prétentions des volontés ? Certes, mais sur quel critère va-t-il se tourner pour discerner où fixer la limite ? Si tout référent antérieur a été congédié comme non-démocratique parce que n'étant pas construit par les hommes eux-mêmes (cf. Fassin) mais ayant un statut de norme sacrée, que reste-t-il à la raison à considérer pour déterminer ce qui est juste ?

Rien.

Est juste ce que la volonté du législateur décide de déclarer juste. Est juste toute revendication présentée au titre de l'égalité indépendamment d'un examen du contenu concerné. Si tel est le cas, l'idée même de délibération législative devient vaine et je vous fais perdre votre temps en cherchant à éclairer votre jugement. Bref, si tel est le cas, il est préférable que le Président lève notre séance de travail !


C. Réponse du rapporteur de la loi au Sénat, Jean-Pierre Michel : " On voit la perversité du philosophe … la perversité puisque il ne conclut pas en donnant des arguments pour et contre mais finalement plutôt contre … Mais moi, ma position c’est que ce qui est juste, c'est ce que dit la loi. Voilà, c'est tout. Et la loi ne se réfère pas à un ordre naturel. Elle se réfère à un rapport de force à un moment donné. Et point final. C'est le point de vue marxiste de la loi."

Roque

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Jeu 28 Mar - 12:24

La manifestation du 24 mars 2013 sur l’Avenue de la Grande Armée a rassemblé beaucoup de monde, mais ne fera pas plier François Hollande maintenant. Au matin de son allocution télévisée de ce soir on peut déjà prévoir que Hollande dira : " On vous respecte, on vous a entendu, mais le coup est parti : on ne change rien. " Tout revirement de Hollande sur la " mariage pour tous " serait suicidaire : il perdrait beaucoup à gauche sans gagner grand chose à droite. Hollande est avant tout un " politique " - avant d'être l'homme de contre-pied et consensus qu'il prétend être - qu'on prétend qu'il serait ... 8D

Il faudra que le pression soit plus forte encore la prochaine fois, mais est-ce possible ? Et si cela l'était : avec le contexte politico-économique, il risque d'y avoir des débordements organisés ou spontanés beaucoup plus massifs. Et dans ce cas - avec une telle foule - des drames sont à craindre ... ne serait-ce que par les effets de compression de la foule (ça m'est arrivé une fois à un moment où j'étais plus costaud que maintenant et j'ai réellement eu peur ... dans une manifestation où il y a eu finalement 9 morts : métro Charonne 1961).

Il y a eu un changement quand même de présentation sur les médias que j'ai attentivement suivies : au lendemain du 13 mars, les médias ne donnaient immédiatement que les chiffres de la police (340.000), alors que cette fois-ci la réaction à chaud des médias donnait les deux chiffres ceux de la police (300.000) et ceux de la Manifestation pour Tous (1.400.000). ce qui est passé aussi c'est que la maîtrise d'une telle foule est problématique - avec un renvoi des responsabilités les uns sur les autres.

J'ai trouvé que l'idée du " rassemblement " - puisque la tête de cortège était bloquée sur la Place de l'Etoile - était meilleure que l'idée de " défilé " et offrirait une meilleure visibilité sur la masse des manifestants. Le 13 janvier la visibilité sur le Champ de Mars était moins bonne étant donné que les manifestants sortaient par les cotés et que le " plein " n'a été réalisé qu'après 18h30 à la nuit. Cette fois-ci le plein était réalisé à 17h00, au moment où les chiffres ont été donnés. Mais la polémique sur les chiffres est encoe plus affligeante qu'en Janvier.

La presse en donc a très largement parlé, mais voici deux sondages dont on n'a pas parlé dans les médias : IFOP févrfier 2013 et OpinionWay mars 2013 :


L’enquête IFOP de février 2013 (Commandée par Alliance Vita).

Alors que les enquêtes montrent que jusqu’à 66% des français sont favorable au « mariage pour tous », Alliance Vita a choisi de poser la question en séparant mariage et adoption pour approcher les questions qui sont réellement en débat.

« Vous savez qu’actuellement en France, le mariage ouvre automatiquement la droit à l’adoption, c’est-à-dire qu’on ne peut dissocier mariage et adoption. Dans ces conditions, êtes-vous plutôt favorable :

- Au droit au mariage pour des personnes de même sexe, assorti du droit d’adopter : 39% ;
- A une union civile, qui accorderait davantage de droits que le PACS, sans pour autant permettre le droit à l’adoption : 36% ;
- A aucun de ces deux projets : 21% ;
- NSP (ne savent pas) : 4%.

Cette enquête fait donc apparaître que seuls 39% des français sont favorable « au mariage des personnes de même sexe » assorti du droit à adopter, c’est-à-dire la loi Taubira.

:arrow: http://www.alliancevita.org/2013/02/mariage-pour-tous-sondage-ifop-pour-alliance-vita-la-baudruche-se-degonfle/
:arrow: http://www.alliancevita.org/wp-content/uploads/2013/02/Sondage-IFOP-VITA-mariage-pour-tous.pdf


L’enquête Opinion Way de mars 2013 (commandée par le Figaro)

45% seulement de français sont maintenant favorables à l’adoption par des couples de même sexe. Net recul, la majorité est contre l’adoption par les couples de même sexe.
La question de l'adoption divise. Une minorité de sondés, 45 %, se disent aujourd'hui pour l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels, un pourcentage qui a dégringolé de 11 points entre mai 2012 et les 9 et 10 janvier 2013, selon la dernière mesure d'OpinionWay pour Le Figaro-LCI, réalisée auprès d'un échantillon représentatif de 981 personnes. «La forte progression d'opinions favorables à l'ouverture de l'adoption entre 2008 et 2012 n'a pas résisté aux récents débats. Mais la courbe pourrait cependant remonter après le vote du texte», souligne Bruno Jeanbart, le directeur des études politiques d'OpinionWay.
37% seulement de français sont maintenant favorables à l’adoption par des couples de même sexe. C'est un effondrement: près de 2/3 des français sont maintenant opposés à la pma.
Plus spectaculaire, le chiffre d'adhésion au recours à la PMA pour les couples homosexuels s'effondre, avec seulement 37 % de Français favorables. Un véritable retournement de situation si l'on compare ce chiffre avec celui de l'institut LH2, sorti dans Le Nouvel Observateur en octobre dernier. Dans cette enquête, 51 % des personnes interrogées approuvaient la PMA pour les «couples homosexuels féminins». Un écart saisissant que ne peut expliquer entièrement la formulation légèrement différente de la question.
57% de français restent maintenant favorables à l’adoption par des couples de même sexe : légère érosion, mais reste majoritaire.
Au fil des semaines, les Français restent cependant favorables au mariage homosexuel stricto sensu avec 57 % d'opinions favorables, mais avec une légère érosion de trois points depuis les élections de mai 2012
40% sont favorables à la loi Taubira et 32% seulement si on y ajoute la pma contre 38% qui sont désormais opposés à toutes ces mesures ( (loi Taubira, pma, etc …)
Ainsi, seuls 40 % d'entre eux approuvent le projet «mariage + adoption» du gouvernement de François Hollande. Si l'on rajoute la PMA, seuls 32 % se disent favorables. Enfin, 38 % des répondants ne sont favorables à aucune mesure
.
:arrow: http://www.lefigaro.fr/politique/2013/01/10/01002-20130110ARTFIG00760-mariage-gayl-opposition-a-la-pma-et-a-l-adoption-grandit.php

Quels sont les déterminants de ce glissement de plus en plus défavorable - à l'opposé des sondages de plus en plus favorables des années précédentes ? Débat et positions des parlementaires ? Contre-propagande de la Manifestation pour Tous après quelques années de propagande unilatérale des médias - qui se poursuit d'ailleurs ? Effet du mécontentement général de la situation économique et sociale actuelles ? Mon impression est que si les médias commençaient cesser de relayer uniquement le déni et le mépris opposé à ceux qui conteste ce Mariage pour Tous, il pourrait y avoir un retournement spectaculaire de l'opinion (-5% c'est un ras de marée politique). Mais c'est très improbable, les médias sont bien tenus par les thèses LGBT. En attendant au prochaines élections législatives, la gauche aura -5% c'est sûr - de mon point de vue.

Pour finir, même au PC on commence à penser que tout cela risque de dégénérer en exploitation accrue de " l'homme par l'homme ":
Simone Fayaud (PCF) dénonce les perspectives ouvertes par la loi Taubira :

" L’ordre capitaliste, au moyen des biotechnologies, offre une réponse marchande inédite aux passions, aux pulsions et aux fantasmes humains, pour de nouveaux profits. Il montre ses limites historiques, ses impasses anthropologiques, ses perversions deshumanisantes et l’urgence d’en sortir..." :
:arrow: http://plunkett.hautetfort.com/archive/2013/03/27/simone-fayaud-pcf-denonce-les-perspectives-ouvertes-par-la-l.html
:arrow: http://16.pcf.fr/35258
Ni Jean-Luc Mélenchon, ni Marie-Georges Buffet n'ont eu encore la lucidité de voir que la perspective d'ouverture de la procréation aux rapports marchands est une perspective pourrie. Cependant un militant trotskyste - dont je n'ai pas le nom - à la tribune le 24 mars 2013 - a eu le courage de le dire en clair.

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Blaise le Ven 29 Mar - 0:20

Jean-Luc Mélenchon préfère se définir comme un homme de Gauche plutôt que comme socialiste. De Gauche, comme Dominique Strauss-Kahn, Elisabeth Badinter ou Pierre Bergé. Difficile, dans ces conditions de le prendre très au sérieux lorsqu'il nous explique vouloir "sortir du capitalisme". De fait, il n'est pas opposé à la marchandisation de l'enfant, à la prostitution des femmes et à la production artificielle de nouveaux besoins, pour le plus grand bénéfice de l'industrie biotech. L'anticapitalisme de Mélenchon est à éclipses.

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Mer 17 Avr - 23:36

Une récente décision de la Cour Européenne des Droits de l'Homme montre dans quelle direction va se développer la législation après l'adoption du Mariage pour Tous :

- La possibilité de faire prévaloir la " coparentalité " de même sexe sur le lien de filiation biologique et de faire disparaître de l'état civil ce lien de filiation biologique ;

- Le droit à l'enfant.


La Cour Européenne des Droits de l’Homme impose l’adoption pour les couples de personnes de même sexe.

La CEDH a donné gain de cause à deux femmes autrichiennes, l’une souhaitant adopter le fils de sa compagne, ce que ne permet pas la loi de leur pays.

Le 19 février 2013, la Cour a posé le principe que l’adoption des enfants du partenaire de même sexe doit être possible lorsqu’elle l’est au sein des couples de sexes différents, quitte à évincer le parent biologique. Son raisonnement peut être ainsi synthétisé : Si la femme avait été un homme, l’adoption n’aurait pas été impossible, donc elle doit être possible au nom de la non-discrimination selon l’orientation sexuelle lorsque la femme n’est pas un homme.

Les deux femmes s'étaient vu refuser par la justice de leur pays le droit pour l'une d'adopter l'enfant de l'autre. La loi autrichienne considère qu'un enfant a forcément un père et une mère : dès lors, une femme ne peut adopter l'enfant de sa conjointe qu'en la « remplaçant » juridiquement, et pas en étant reconnue comme deuxième mère à ses côtés.

Pourtant, le parent naturel, le père de l’enfant, assume parfaitement ses responsabilités, il a des contacts réguliers avec son fils qui porte son nom, et il verse une pension alimentaire. Autrement dit, comme beaucoup d’autres, cet enfant vit avec sa mère et a un père qu’il continue à voir et qui s’occupe de lui. Les requérantes se sont donc tournées vers les magistrats européens en arguant qu'elles avaient été victimes d'une discrimination fondée sur leur orientation sexuelle. Les juges de Strasbourg ont estimé que, si une différence de traitement peut être acceptable entre couples mariés et non mariés, il ne saurait y avoir de discrimination entre paires non mariées homosexuelles et couples non mariés hétérosexuels. Sur le fond, la Cour juge que « le gouvernement autrichien n'a pas fourni de preuve établissant qu'il serait préjudiciable pour un enfant d'être élevé par un couple homosexuel ou d'avoir légalement deux mères ou deux pères ».

Cet arrêt a vocation à s’appliquer au-delà des faits de l’espèce : en affirmant qu’il n’est pas préjudiciable pour un enfant d’avoir deux mères ou deux pères, la Cour justifie globalement la revendication du droit à l’enfant des binômes de même sexe, que ce soit par adoption ou par procréation artificielle.
:arrow: http://www.lamanifpourtous.fr/le-droit-a-l-enfant/13-comprendre/84-la-cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-impose-l-adoption-pour-les-couples-de-personnes-de-meme-sexe

Le père biologique qui est à l'origine de l'action en justice des deux femmes n'a pas participé à ce procès étant donné que l'action était engagée contre l'Etat autrichien.

:arrow: http://www.france-catholique.fr/Cour-europeenne-impose-l-adoption.html
:arrow: http://www.zenit.org/fr/articles/europe-adoption-de-l-enfant-du-partenaire-de-meme-sexe

Faut-il s'étonner que seuls les " médias religieux " se fassent l'écho de cette décision ?

J'ai entendu à plusieurs reprises des commentateurs radio ou télé affirmer que la PMA et GPA étaient hors du champ de préoccupation des opposants au Mariage pour Tous. En réalité cette perspective est au centre de la préoccupation de manifestants de la Manifestation pour Tous :

- L'adoption homosexuelle induisant le droit à l'enfant - donc un déni de droit à connaître ses origines pour ces enfants adoptés. Il est faux de dire que cette loi ne retire de droit à personne ;

- La PMA et le GPA introduisant les rapport marchands dans le marché de la procréation (logique de marché : clients / fournisseurs) ;

- Avec déjà des développements amorcés en France : offre d'ovocytes, de gamètes mâles, d'embryons et de gestation pour autrui sur internet au niveau international . Pour preuve, s'est tenue récemment une " grande réunion scientifique " sur ces sujets. En réalité, il s'agissait d'une opération de prospection commerciale du marché français, à Paris même, au moment de la fin du débat au Sénat. Seul le " salon " - initialement prévu à l'hôtel Lutétia - devant accueillir les clients potentiels a du être annulé en raison des multiples protestations et pressions sur la direction de l'hôtel ...

La suite promet de ne pas être triste !

Roque

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  Roque le Ven 26 Avr - 22:37

La loi Taubira a été votée définitivement mardi dernier.

On aura compris que je suis un opposant au Mariage pour Tous. Je voudrais mettre ci-dessous quelques refléxions que je médite depuis assez longtemps.


1. En quoi consiste « l’égalité des droits » introduite par la loi Taubira ?

A. La loi antérieure était-elle inégalitaire, discriminatoire, exclusive ?

Comme l’a fait très judicieusement remarquer Lechiffre sur son blog (1), la loi antérieure – au récent vote - n’était pas inégalitaire. Tout au contraire, cet unique droit : celui de « se marier avec une personne du sexe opposé » était le même pour tous, il était égalitaire. Ce droit identique pour tous et toutes était aussi universel. Ce droit concernant autant de femmes que d’homme était paritaire.

Du point de vue de la loi : il n’y a de discrimination que si donne une chose différente pour des situations identiques. Au regard de la procréation, les « couples » homosexuels et hétérosexuels sont dans des situations définitivement différentes. Donc lorsqu’on a un droit différent dans des situations différentes, il n’y a donc pas de discrimination.

Non, le loi antérieur sur le mariage n'était ni inégalitaire, ni discriminatoire, ni exclusive.


B. Comment la propagande tente d’endormir l’opinion.

Cependant, la propagande pour la loi Taubira a laissé entendre que le mariage aurait « exclu » les homosexuels et que ce serait une « loi d’exclusion ». Cette accusation relève d’une méprise assumée de ce qu’est une institution (comme le mariage) : par définition, il ne s’agit pas d’un self-service.

La propagande favorable à la loi Taubira a voulu montrer que cette nouvelle loi était le remède à la discrimination imposée aux homosexuels. Plus profondément cette loi viserait à remédier au rejet, aux mauvais traitements infligés et à ce qui pourrait en découler, c’est-à-dire les difficultés d’affirmation et le manque d’estime de soi ressenti parmi les homosexuels.

Certes en premier lieu et du point de vue personnel pour les homosexuels, la loi Taubira pourra être perçue comme une pleine légitimation de leur style de vie.

Mais au niveau collectif la loi sur le mariage n’aura qu’une incidence indirecte sur les mentalités. La loi ne résoudra qu’une partie de ces attitudes et comportements de rejet, car cette discrimination qui existe réellement (homophobie) résulte de tout un tas de mentalités qui ont leur origine dans la famille, dans l’entreprise et dans certaines collectivités ou coutumes – indépendantes de la loi. Temporairement, l’augmentation des actes d’homophobie au cours de cette dernière année pourrait - même - être liée au lancement du débat sur le Mariage pour Tous.


C. L’émergence du « droit à se reproduire », c’est-à-dire, aussi, du droit aux « pratiques et procédés » de reproduction et de fécondation.

A dire vrai, l’argument de la discrimination des homosexuels ne vise pas le mariage en lui-même, mais la procréation dont les homosexuels sont biologiquement privés. En soi – le mariage n’est qu’un cadre légal qui ne précise rien concernant les pratiques et procédés de procréation permettant la fécondation. Et là réside encore une différence fondamentale entre les « couples » hétérosexuels et homosexuels.

Naturellement, pour les hétérosexuels le droit « aux procédés et pratiques » de reproduction est implicite parce qu’ils en sont « propriétaires » – par la vertu de la génétique et de la biologie dans leurs corps sexués conjugués. Par contre, les homosexuels n’en sont pas « propriétaires ». Mais la loi a ajouté quatre mots avec son article 1 sur le mariage (" et de même sexe ") qui donnent un même statut aux « couples » hétérosexuels et homosexuels. Ainsi – par symétrie – les « couples homosexuels » vont accéder à ce « droit à se reproduire ». L'artifice de rédaction de la loi gomme l’impossibilité biologique et tend à faire disparaitre la différence entre reproduction avec ses ressources propres et la reproduction avec recours à des ressources extérieures - ou encore la différence entre reproduction « sexuelle » (avec le sexe ! comment dire autrement ?) et fécondation manipulée ou en laboratoire, voire avec achat de gestation

Le « droit à se reproduire » existe aussi dans le cas de couples hétérosexuels infertiles (PMA), mais c'est une exception. Dans le cas des homosexuels, ce " droit à se reproduire " avec des adjuvants légaux ou techniques est la règle. Par contre, il n’existe – en principe - pas de « droit à l’enfant ». L’adoption a comme but de donner des parents à un enfant qui n’en a pas, mais non l’inverse de donner un enfant à des parents qui n’en ont pas. L'octroi du droit à adopter aux homosexuels pose - dans tous les cas de figure (adopion, PMA et GPA) la question de faire prévaloir le « droit à l'enfant » sur le « droit de l''enfant ». Beaucoup des partisans de la loi Taubira préfèrent l'ignorer.

Là est le vrai enjeu de toute de la controverse sur le Mariage pour Tous.

Le droit à la filiation chez les homosexuels est une fiction juridique sans base biologique. Il existe, dans la loi, une réelle difficulté à ce niveau. La solution la plus couramment envisagée par les partisans du Mariage pour Tous est d'acter la dissociation entre la fécondation et la filiation et de remplacer la notion d’homme ou de femme par les notions asexuées « d’époux » ou de « parent ». Malgré ces manipulations idéologiques, la fragmentation des étapes de reproduction, de fécondation, de gestation et de filiation reste très apparente et l’ensemble évoque toujours une peu le procédé de vente des appartements à la découpe avec la volonté de tirer le maximum de profit de la désarticulation, de la désunion, de la dé-construction de tout le processus biologique.

A ce titre, il semble que les nouveaux livrets de famille devraient comporter les mentions « époux et époux » ou « épouse et épouse », et « père et père » ou « mère et mère » - dans le cas des couples homosexuels. Mais dans la loi l’inscription de deux hommes ou de deux femmes - comme origine de la filiation d’un enfant - donnera toujours un impression de fiction, d’artifice. Si j’ai bien compris, c’est l’objet d’une des questions du recours devant le Conseil d'Etat, car – dans les règles actuelles du droit – les deux branches de la filiation ne peuvent pas être occupés par des personnes de même sexe.

Sur le fond, il faut bien voir que la loi Taubira est tout à fait incapable d’établir l’égalité entre couples homosexuels et hétérosexuels au regard de la procréation. Au-delà de cette loi Taubira persistera l'impossibilité biologique concernant la procréation – et passer outre à cette « impossibilité » relèvera toujours du projet de longue haleine, voire d’un coûteux parcours du combattant. Il y a donc un net déplacement, une manipulation du sens des mots, voire une hypocrisie sémantique (2) constitutive de ce projet de Mariage pour Tous.


D. Extension des droits ou égalité des droits ?

La loi Taubira a voulu une extension des droits des homosexuels. Ce qu’elle opère effectivement, ici l’expression : « extension des droits » est juste.

Par contre il est faux de dire qu’il s’agirait de donner les « mêmes droits » aux homosexuels. En effet, comme on l’a vu plus haut, le droit antérieur consistait à se marier « avec une personne du sexe opposé ». Le droit à se marier avec « une personne de même sexe » est un nouveau droit - créé tout exprès pour les homosexuels.

Le principe d’égalité est de donner la même chose dans des situations identiques et de donner des choses différentes dans des situations différentes. L’assimilation des deux droits dans un même statut est donc un abus de droit, une manipulation du principe d’égalité.

Cette loi Taubira n’est pas une« loi d'égalité », mais une « loi d’uniformisation » des droits puisqu'elle donne le même droit au mariage dans des situations différences.

Ici nous soulignerons que le déni de Jean Marc Ayrault a valeur de confirmation. Jean Marc Ayrault avait, lui-même, dit très justement : « L’égalité des droits, qui est un principe fondamental, n’est pas l’uniformité des droits. » C’est pourtant Jean-Marc Ayrault, lui-même, qui a mis en place cette uniformité des droits. Désormais, à l’exemple d’Elisabeth Guigou, on sait que les ministres socialistes peuvent – opportunément – mentir devant l’opinion et la représentation parlementaire.

-o-o-o-o-o-

Ma conclusion provisoire : La loi Taubira associe deux droits différents dans le même cadre légale ; elle donne un même statut de « mariage » à tous les « couples » hétéro et homosexuels - elle n'est donc ni une loi d'égalé, ni une loi d'équité. C'est un abus de droit, donc une loi discriminatoire.

Le lien juridique (en France) entre le mariage et d’adoption donne – par symétrie- un droit « à se reproduire » aux couples homosexuels bien que biologiquement cela leur soit impossible et bien qu’ils doivent avoir recours à ces procèdes et des techniques qui ne sont qu’un « substitut de procréation sexuelle ». C’est le premier effet pervers de l’attribution d’un statut identique aux « couples » homo et hétérosexuels.

Le second effet pervers est que ce statut est le premier pas vers la création de rapports marchands (adoption, PMA, GPA, etc ...) dans le domaine de la reproduction (entrant dans la cadre plus général de la marchandisation du vivant) – ce point débordant largement la question du Mariage pour Tous.

Mais alors se pose une question. Pourquoi donc sauter comme un cabri et s’écrier : « égalité, égalité, égalité ! » quand il est évident que le « prétendu même droit » concerne des situations différentes ? Pourquoi cette illusion ? Comment parvient-on à ce délire largement partagé ? Autre autre « opium du peuple » en quelque sorte !

Deux éléments de réponse - reliés entre eux à notre sens :

- La posture traditionnelle de la gauche « gomme » en quelque sorte la spécificité des enjeux. Le formatage binaire de la gauche bloque la réflexion : « nous » sommes l’évolution inéluctable contre la résistance conservatrice ou « nous » somme les progressistes contre les forces réactionnaires ;

- Il n’existe plus de véritable différence politique de fond entre la gauche et la droite : la seule véritable ligne d’affrontement gauche/droite se trouve encore dans le domaine sociétal, par exemple avec Mariage pour Tous. Mais la gauche sait implicitement qu’elle n’a plus la capacité de « faire la différence » dans le domaine de de l’égalité sociale et économique qui dans l'idéal socialiste devait procurer la liberté aux plus faibles de nos sociétés. La gauche (et la droite) est en panne de propositions politiques à long terme : la révolution prolétarienne, le monde sans classe et les « lendemains qui chantent » ont passé leur date de péremption et … le ciel est vide.

Une vidéo qui commence avec quelques reflexions sur cette égalité fallacieuse et prévoit les développement qui renvoient - au delà du Mariage pour Tous - à la subversion de toutes les normes par l'idéologie du genre.


Roque

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  -Ren- le Ven 28 Juin - 7:10

Roque a écrit:J'ai entendu à plusieurs reprises des commentateurs radio ou télé affirmer que la PMA et GPA étaient hors du champ de préoccupation des opposants au Mariage pour Tous. En réalité cette perspective est au centre de la préoccupation de manifestants de la Manifestation pour Tous
Et non sans raison :
L’émission de radio « Répliques » d’Alain Finkielkraut, diffusée sur France Culture le 22 juin 2013, était consacrée au sujet explosif de la gestation pour autrui (GPA).

Ce débat entre les deux éminentes juristes que sont Valérie Sebag-Depadt et Muriel Fabre-Magnan –annoncé d’ailleurs par de nombreux sites liés à la «Manif pour tous»– a été très instructif, et confirme que l’idée d’une GPA très encadrée et éthique peut être envisagée (...)

Si dans le cadre d’une fécondation in vitro, l’enfant est conçu par ceux qui sont et resteront ses deux parents «avec un coup de pouce de la médecine», l’insémination artificielle avec donneur instaure une fiction : celui-ci est le père biologique de l’enfant alors que le père reconnu de l’enfant sera celui qui n’a pas pu féconder l’enfant.

Cette fiction, possible pour les couples hétérosexuels, est interdite aux couples de même sexe mais aussi aux femmes célibataires –hétérosexuelles ou homosexuelles– qui souhaiteraient être inséminées artificiellement.

La raison invoquée est l’aspect thérapeutique de la procréation médicalement assistée. Celle-ci serait, d’une certaine manière, plus légitime pour des couples «malades» que pour des femmes homosexuelles ou des femmes célibataires qui refuseraient de se soumettre à des rapports naturels (...) Toutefois, et c’est un fait indéniable, la PMA n’a jamais guéri les couples hétérosexuels de leur infertilité. Elle ne soigne rien, car les parents demeurent stériles après y avoir eu recours.

Elle offre un substitut, c’est pourquoi elle ne peut être refusée aux couples homosexuels. En définitive, la PMA est du même ordre que la chirurgie réparatrice ou la chirurgie esthétique (...)

Il convient de souligner le cas des femmes célibataires qui, paradoxalement, aujourd’hui ont la possibilité d’adopter un enfant, sans pour autant avoir accès à la PMA. Ce cas est, au même titre que les couples lesbiens, une réalité. Cette réalité que le droit et la politique refusent de reconnaître et de protéger amène d’ailleurs ces femmes à avoir recours à d’autres moyens (...)

La famille traditionnelle n’est plus la seule famille existante (...) L’adoption, les familles d’accueil, les familles monoparentales, les familles par procréation médicalement assistée (couples hétérosexuels infertiles), les familles homoparentales et les familles recomposées constituent des configurations familiales (...)

Alain Finkielkraut le rappelle en introduction de son émission, la maternité de substitution en France est prohibée. Pourtant, si le gouvernement a dit qu’il n’était pas question d’autoriser la gestation pour autrui, la Garde des sceaux, Christiane Taubira, a dans le même temps recommandé par circulaire la délivrance de certificats de nationalité française aux enfants nés par GPA à l’étranger (...)

La philosophe Sylviane Agacinski écrit dans son livre «Corps en miettes» qu’elle «éprouve un certain dégoût à devoir argumenter pour dire pourquoi il est indigne de demander à une femme de mettre son ventre à la disposition d’autrui»

Outre le fait que l’on puisse déplorer qu’un sujet aussi sérieux soit traité sur le terrain de l’émotion, quoi que les détracteurs de la GPA puissent exprimer, cette forme de PMA est sérieusement envisageable si elle est très encadrée.

Le premier problème que l’on oppose à la gestation pour autrui est celui de l’argent et de la marchandisation du corps. Les anti-GPA, comme le professeur Muriel Fabre-Magnan qui était invitée de France Culture, ne cessent d’ailleurs de prendre comme exemples l’Inde ou l’Ukraine, où la gestation pour autrui est pratiquée par des femmes pauvres qui ont besoin d’argent (...)

Toutefois, si les mauvais exemples existent et sont reconnus, n’est-il pas intéressant de regarder ce que font nos « voisins » dans ce domaine, à l’instar de la Grande-Bretagne où la GPA est légale, sans aucune compensation financière ? (...)

Nous sommes tout à fait en mesure d’encadrer la GPA pour qu’elle devienne éthique et conforme à nos grands principes.

Une femme devrait pouvoir porter un embryon étranger pour permettre à une autre femme de devenir mère. La gestatrice est celle qui reçoit les gamètes de la femme qui ne peut/veut pas porter son enfant. Si cette femme ne peut pas donner ses propres ovocytes, c’est une autre femme qui sera la donneuse, et ce afin d’éviter qu’un lien trop fort ne se crée entre la gestatrice et l’enfant qu’elle porte. Il s’agit d’un don de capacités gestationnelles et non d’un don d’enfant.

En revanche, Muriel Fabre-Magnan – qui s’oppose fermement à la GPA – pose tout de même des questions intéressantes, auxquelles nous pouvons répondre : qu’allons-nous faire en présence d’un enfant handicapé ? Que se passe-t-il si un dommage est causé à la femme porteuse ? Qui décide si la gestatrice veut avorter ?

Si la loi est bien élaborée et que la gestation pour autrui est très encadrée, il suffira de trancher et de prévoir tous les cas de figure. Mais il est bien évident que personne ne défendra l’idée que les parents d’intention puissent imposer à une femme d’avorter, ou de s’y opposer si cette même femme souhaite avorter.

Il est évident que jusqu’à la naissance, c’est la femme porteuse qui aura tout pouvoir sur l’enfant, d’où l’importance d’édicter des règles claires, qui pourraient tout à fait être les mêmes que celles qui existent actuellement lorsqu’un couple attend un enfant.

Toutefois, s’agissant de la naissance d’un enfant handicapé, Muriel Fabre-Magnan s’est indignée à l’idée que les parents d’intention puissent avoir le droit d’abandonner l’enfant (notamment handicapé). Il est probable que les lecteurs qui ne sont pas juristes soient choqués par cette affirmation, mais il faut comprendre qu’un enfant aujourd’hui né d’une procréation naturelle peut aussi être abandonné à la naissance si ses parents ne souhaitent pas le garder.

Dans ce cas, il est confié aux services sociaux. Il en va de même pour les enfants nés dans le cadre d’une assistance médicale à la procréation, où des couples après un parcours d’une dizaine d’années voient arriver à la naissance un enfant handicapé, qu’ils confient aux services sociaux.

Il convient aussi de rappeler notre spécificité française, qui valide l’accouchement sous x c’est à dire un droit d’abandonner son enfant (...)

Nous allons vers la reconnaissance de cette pratique, qui est une réalité. Le recours à l’assistance médicale à la procréation était lié au droit de fonder une famille, qui jusqu’à cette année était reconnu exclusivement aux couples hétérosexuels.

Ce droit de fonder une famille est désormais ouvert aux couples de même sexe, car nous avons décidé que tous les couples peuvent fonder une famille. Aussi, l’ouverture de la PMA à tous est inévitable : dès lors qu’une femme pourra adopter l’enfant de son épouse issu d’une PMA à l’étranger, au nom du principe d’égalité, les parlementaires ne pourront plus l’empêcher. Il convient donc, plutôt que de rejeter le sujet en bloc, de réfléchir à la façon dont nous encadrerons la PMA, dont la GPA.
:arrow: http://www.rue89.com/2013/06/27/gpa-ethique-est-possible-france-243723

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Re: Pour un débat sur l'adoption et l'homoparentalité

Message  -Ren- le Jeu 21 Nov - 16:08

Je fais remonter ce fil pour vous informer que le débat interne aux catholiques est actuellement visible sur Rue89 grâce aux articles de deux personnes que j'apprécie beaucoup :
Koz a écrit:La «timeline du changement» de François Hollande ne l’avait pas prévu : ce basculement, ce moment du divorce du pouvoir avec les citoyens, du divorce de citoyens avec l’Etat (...)

On peut les mépriser, on peut les détester. Un journaliste d’un hebdo national me dira même, le plus naturellement du monde : «Les gens comme vous, cathos, bien habillés, en fait, tout le monde vous déteste»

C’est certainement surestimé mais, oui, certains nous détestent aussi pour ce que nous sommes. Manque de chance, nous sommes là tout de même. Et si ça n’est, en soi, agréable pour personne, avancer à contre-courant sous les sarcasmes évoquerait plutôt chez nous quelques références glorieuses.

La timeline du changement n’avait pas prévu cette cassure, mais elle avait prévu de faire passer la proposition 21 du candidat Hollande dès le mois d’août 2012. Certains regrettent d’ailleurs de ne pas l’avoir respectée (...)
:arrow: la suite sur http://www.rue89.com/2013/11/19/an-manif-tous-tout-monde-deteste-les-cathos-comme-247637

manu metalleux catho a écrit:A la rentrée 2012, lorsque le mariage pour les personnes de même sexe commençait à devenir LE débat dans la «cathosphère», j’accumulais déjà un nombre assez significatif de frustrations, au regard de l’actualité catholique et de ce qu’il me paraissait percevoir d’ambiguïtés morales dans le discours dominant dans l’Eglise.

J’avais très mal vécu les injonctions à voter à droite (ou, parfois, à l’extrême droite) lors des dernières présidentielles, et les communiqués embrouillés d’évêques, qui disaient donner des «éléments de discernement» sans appeler à voter pour tel ou tel candidat alors que le contenu de ces derniers était assez transparent.

J’avais été blessé de cette présomption d’hérésie perceptible dans le discours des uns et des autres, sur les catholiques qui votent à gauche, surtout après une année passée par certains à s’extasier sur la possible réintégration de la FSSPX [la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, ndlr], en balayant sous le tapis ses implications politiques visibles, pourtant à mes yeux pas vraiment plus reluisantes que le programme de n’importe quel candidat de gauche.

L’été 2012, deux polémiques avaient accentué mon malaise (...)
:arrow:  la suite sur http://www.rue89.com/2013/11/21/eh-bien-catho-jai-mal-vecu-cette-annee-manif-tous-247719

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