Dialogue-Abraham
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[SD]"Frères réformés, si vous saviez"

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Message  Idriss le Ven 5 Oct - 21:35

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t43p165-que-lisez-vous-en-ce-moment#32433 ]
Highlander a écrit:Histoire du protestantisme. Très édifiant...
Tu en dit trop ou pas assez! ( d'ailleurs c'est ce qui est un peu frustrant avec cette rubrique...en ce moment je lis çà ! Oui!? Et après? )
Donc ma curiosité a été piqué , donc Google , et http://www.amdg.fr/protestants.htm
Donc si j'ai bien compris c'est un historien protestant qui rétabli les responsabilités "objective" de chacun ,catho et protestants , quant aux violents affrontements qui ont suivie la réforme.
Et contrairement à l’Idée couramment admise les protestants n'étaient pas plus des enfants de cœur que leur homologues catho ,semblerait-il! Une sorte de Salafi du christianisme ( sous couvert de retour au christianisme des origines comme nos salafis) qui tout en se faisant passer pour les éternelles victimes martyres ont fait aussi couler pas mal de sang sans beaucoup d' états d’âmes!!!
J'habite en terre huguenote où le souvenir des guerres de religion est encore vivace et ....non ce n'est pas le lieu pour les anecdotes...
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Message  Ecossais le Sam 6 Oct - 10:50

Idriss a écrit:
Highlander a écrit:Histoire du protestantisme. Très édifiant...

Tu en dit trop ou pas assez! ( d'ailleurs c'est ce qui est un peu frustrant avec cette rubrique...en ce moment je lis çà ! Oui!? Et après? )
Donc ma curiosité a été piqué , donc Google , et http://www.amdg.fr/protestants.htm
Donc si j'ai bien compris c'est un historien protestant qui rétabli les responsabilités "objective" de chacun ,catho et protestants , quant aux violents affrontements qui ont suivie la réforme.
Et contrairement à l’Idée couramment admise les protestants n'étaient pas plus des enfants de cœur que leur homologues catho ,semblerait-il! Une sorte de Salafi du christianisme ( sous couvert de retour au christianisme des origines comme nos salafis) qui tout en se faisant passer pour les éternelles victimes martyres ont fait aussi couler pas mal de sang sans beaucoup d' états d’âmes!!!
J'habite en terre huguenote où le souvenir des guerres de religion est encore vivace et ....non ce n'est pas le lieu pour les anecdotes...

C'est presque ça, sauf que l'auteur est catholique. Il rétablit la vérité en réponse aux mensonges éhontés colportés par l'historien romantique protestant du XIXème siècle Jules Michelet, dont les contre-vérités truffaient nos manuels scolaires. Peut-être que ça continue d'ailleurs...
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Message  Idriss le Sam 6 Oct - 13:05

Highlander a écrit: [color=blue]C'est presque ça, sauf que l'auteur est catholique

Du coup l'ouvrage perd beaucoup de son intérêt! Je trouvais audacieux qu'un protestant se livre à l'autocritique ...Je trouvais tous de même qu'il en faisait beaucoup , voir trop dans l'extrait lu! Il est catho ! Ceci explique sans doute cela ! Dommage!
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Message  Ecossais le Sam 6 Oct - 13:29

Idriss a écrit:
Highlander a écrit: [color=blue]C'est presque ça, sauf que l'auteur est catholique

Du coup l'ouvrage perd beaucoup de son intérêt! Je trouvais audacieux qu'un protestant se livre à l'autocritique ...Je trouvais tous de même qu'il en faisait beaucoup , voir trop dans l'extrait lu! Il est catho ! Ceci explique sans doute cela ! Dommage!

Ceci n'explique rien du tout, sinon une vérité volontairement occultée par les protestants. Les protestants sont soigneusement maintenus dans l'ignorance de leur histoire. Les catholiques ne cessent de demander pardon, pour ce que les uns et les autres nous reprochent. Je n'ai jamais entendu Un responsable musulman ou juif, demander pardon au Saint-Père et au catholiques pour les massacres de chrétiens, qui continuent d'ailleurs en toute impunité dans l'indifférence générale...
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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 14:54

Highlander a écrit:Ceci n'explique rien du tout, sinon une vérité volontairement occultée par les protestants. Les protestants sont soigneusement maintenus dans l'ignorance de leur histoire. Les catholiques ne cessent de demander pardon, pour ce que les uns et les autres nous reprochent. Je n'ai jamais entendu Un responsable musulman ou juif, demander pardon au Saint-Père et au catholiques pour les massacres de chrétiens, qui continuent d'ailleurs en toute impunité dans l'indifférence générale...
Là, on entre dans les procès d'intentions et les généralités hâtives. Ce qui ne risque guère de faire avancer quelque discussion que ce soit.

Puisque la discussion est lancée, je viens de me lancer dans mes recherches habituelles lorsqu'on se lance dans l'étude d'un ouvrage.
Voici ce que j'ai trouvé :

Anne Brassié (Radio Courtoisie - octobre 2006) : «Cet éphéméride est un beau livre. Un livre plein de mesure et de sagesse sur des temps qui en manquèrent ; une étude implacable sur la désinformation accablant les fidèles catholiques depuis des siècles ! Vladimir Volkoff aurait apprécié à sa juste valeur. Notre vingtième siècle s'en trouve expliqué lui aussi. Et quel humour, cette arme des hommes droits !»

Jean de Jacquelot (France-Livres) : «Ainsi Vincent Beurtheret rend à l’Église tout son éclat et sa pureté en la lavant des fausses accusations de crimes envers les protestants. Frères réformés, si vous saviez... comment vous traitiez les catholiques, les réduisant en une quasi dhimmitude, tandis que ces derniers vous laissaient un réel espace de liberté, même «aux heures les plus sombres» de la révocation de l’Édit de Nantes... C’est sans haine qu’il nous dresse le tableau réel des guerres de religion, invitant les protestants d’aujourd’hui à jeter un regard neuf sur leur passé, et redonnant confiance par la même occasion aux catholiques que la vérité doit affermir et non apeurer»

Daniel Hamiche (Radio Courtoisie) : «En matière de repentance, les catholiques ne sont pas chiches. L'un d'entre eux vient même d'en pousser l'abnégation jusqu'aux derniers confins. Voulant sans doute exonérer ses "Frères Réformés" du pensum mortifiant que serait leur propre repentance envers les catholiques, Vincent Beurtheret s'applique dans son livre à la faire à leur place. Certains diront que c'est peut-être pousser le bouchon un peu loin... j'y vois plutôt la haute pointe du service de la Charité : faire pour le bien du prochain la besogne à laquelle il renâcle»
:arrow: http://www.amdg.fr/critiques-protestants.htm

...Hum ! Recevoir des compliments d'une radio d'extrême-droite comme Radio Courtoisie, c'est déjà, à mes yeux, un très mauvais point de départ. Et quand on lit des propos délirants comme "la haute pointe du service de la Charité" de D.Hamiche, il y a de quoi s'inquiéter sérieusement sur le contenu de l'ouvrage.

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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 14:58

Extrait donné à lire :
V.Beurtheret a écrit:
  • Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé (327).
    Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
  • 3 Novembre, Angleterre : par l’Act of Supremacy, l’anglicanisme devient religion d’État (268). Henri VIII impose sa réforme au prix de milliers de victimes pendues ou éventrées : cardinaux, archevêques, évêques, abbés, moines, prêtres et laïcs. «Suppression de trois cent soixante-dix monastères et confiscation des biens des quelques quatre cent trente monastères restants» (84)
  • Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.

1535

  • 13 Janvier : un édit est pris par François Ier contre les imprimeurs séditieux (327).
    Ce que certains traduisent par : «Le Roi signe un édit rendant l’imprimerie hors-la-loi et ordonnant la fermeture des librairies» (395).
  • Janvier : assassinat de monseigneur Zamoyiski à Posen, sur ordre du voïvode luthérien Wolodowski qui n’accepte pas d’autre religion que la sienne en ses États (257).
  • 21 Janvier : Grande procession et manifestation catholique à Paris. Prolongeant les condamnations dans l’affaire des Placards, le Parlement fait brûler six protestants (327).
  • 4 Mai : martyre de la Chartreuse de Londres, pillée et incendiée tandis que les moines sont tués (259).
  • 14 Juin, Genève : la messe est interdite, l’évêque est chassé, les catholiques sont bannis, les couvents rasés, les habitants doivent signer leur allégeance à la nouvelle religion. A ceux qui tentent de s’opposer, Farel répond avec cet esprit de tolérance qui distingue les protestants de l’obscurantisme catholique : «Voulez-vous vous opposer présentement à l’ouvrage de Dieu ?»
    Non, il ne s’agit pas de dragonnades, les dragonnades sont une invention de Louis XIV et ce despotique novateur n’est pas encore né.
    Raison pour laquelle, sans doute, «Genève devint rapidement un lieu de refuge» (5). Cet auteur ne précise pas qui sont les heureux bénéficiaires de ce refuge. Mais ces privilégiés ne sont en fait qu’un petit nombre puisque la population de Genève ne s’accroît en trois-quarts de siècle que de mille Âmes... prédestinées.
  • L’iconoclasme s’étend du religieux au laïque et au privé, il est soigneusement organisé, on peut même le dire rituel et ce, nous l’avons vu, depuis l’origine du mouvement.
    Olivier Christin, spécialiste de l’iconoclasme : «Les gestes iconoclastes se présentent en fait souvent comme une épreuve de vérité dans laquelle le statut de l’image va se jouer et être, enfin, tranché : «si tu es Dieu, défends-toi», «si tu es Dieu, fais miracle» crient certains briseurs d’images, à Angoulême par exemple, aux statues, aux crucifix, aux peintures qu’ils traînent par les rues, fouettent, pendent ou brûlent... Il faudrait aussi à ce propos parler plus longuement de ces partisans si enthousiastes du réformateur de Wittenberg qu’ils le représentent en saint (avec le nimbe et même la colombe de l’Esprit Saint) et en collectionnent des portraits qu’ils croient incombustibles... L’iconoclasme brise tout un ensemble de liens visibles et concrets avec les morts et la foule compacte des protecteurs célestes et des intercesseurs : il met un terme à cet immense système de prières des uns pour les autres, des uns avec les autres, des uns à travers les autres qu’avait patiemment édifié l’Église» (50)
    Les iconoclastes se trompent, ou sont trompés, sur l’utilisation de l’image par l’Église catholique. Pourtant, ce ne sont pas les précisions qui font défaut depuis saint Jean Damascène, 726, et le Concile de Nicée, 787, que l’érudit Luther devait certainement connaître et que reprendra le Concile de Trente : «...l’honneur que l’on rend aux images se rapporte aux originaux qu’elles représentent». Le rituel républicain, devant les Monuments aux Morts, par exemple, n’agit pas autrement. Et la pratique religieuse, plus explicite il est vrai chez les orthodoxes, confirme l’idée fondatrice du respect que les catholiques ou les orthodoxes leur témoignent : l’image –parce qu’elle est interprétation, réflexion sur le représenté– invite à ne pas demeurer à la surface des choses.
    Mais il existe un autre aspect de l’iconoclasme que l’étude du professeur Christin suggère fortement. Le saccage n’est pas seulement destructeur ou blasphématoire, il est divinatoire et se déroule comme de véritables ordalies. Les réformés testent l’image par le Jugement de Dieu, «Si tu es Dieu, fais miracle» si l’image ne résiste pas aux coups et aux flammes, c’est que le Pape ment. L’ignorance superstitieuse qui sous-tend l’acte d’épuration intégriste conduit inéluctablement, parce qu’elle y est consubstantielle, à cette pratique populassière et démagogique.
    Précisons qu’au cours des siècles, l’Église a toujours condamné le Jugement de Dieu [Nicolas Ier, 858 ; Etienne VI, 885 ; Alexandre II, 1061 ; Innocent II, 1130 ; Alexandre III, 1159 ; Célestin III, 1191 ; Honorius III, 1216] «...absolument interdit par les lois et les saints canons, parce qu’on ne fait ainsi que tenter Dieu» ; «Cette condamnation est absolue et définitive» (115)
    «Faisons seulement remarquer que le Christ, au Calvaire, n’a pas tiré parti des pouvoirs surnaturels qu’Il possédait en vertu de Sa condition divine pour échapper à Son sort ou pour châtier ceux qui Le maltraitaient» (249)
:arrow: http://www.amdg.fr/Freres-Reformes.pdf


Dernière édition par -Ren- le Sam 6 Oct - 17:15, édité 1 fois (Raison : ajout du nom de l'auteur dans la citation)

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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 15:03

Mon bilan, rien qu'en voyant cet extrait : de la pure propagande. Je reconnais les méthodes que j'ai pu reprocher dans des ouvrages de polémistes d'autres religions, pas question de fermer les yeux ici sous prétexte que ce discours devrait flatter le catholique que je suis.

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Message  Ecossais le Sam 6 Oct - 15:50

-Ren- a écrit:Mon bilan, rien qu'en voyant cet extrait : de la pure propagande. Je reconnais les méthodes que j'ai pu reprocher dans des ouvrages de polémistes d'autres religions, pas question de fermer les yeux ici sous prétexte que ce discours devrait flatter le catholique que je suis.

Il ne s'agit pas de flatter qui que ce soit, mais de regarder l'Histoire en face. Quant à Radio Courtousie, que n'ai jamais écouté, ils ont probablement de très bonnes raisons d'en faire l'éloge. Au passage, il n'y a pas d'extrême droite en France. Il y a une droite patriotique, catholique, qui défend les intérêts de son Pays et, ses électeurs sont tout aussi respectables, sinon davantage, que ceux qui ont voté pour Hollande. Quant à vos critiques sur l'ouvrage, je ne suis pas surpris. Le formatage est classique.
Si ma présence dérange, il suffit de me le faire savoir...
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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 16:22

Highlander a écrit:il n'y a pas d'extrême droite en France
Hum... Le mot "déni", vous connaissez ?

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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 16:59

Bon, allez, je vais prendre un peut de temps sur cet extrait.
V.Beurtheret a écrit:
  • Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé (327).
    Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
Sur ces quelques lignes, nous avons :
- un commentaire introduit de façon purement subjective : "Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il..." > valeur objective = 0
- une conclusion polémique contre "aujourd'hui" > valeur objective = 0
- un chiffre avancé de "plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique" à la date de 1525

On aurait aimé avoir des précisions sur ce dernier point, seul élément objectif du commentaire :?:

Du coup, je suis obligé d'aller les chercher... L'auteur fait référence à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands
Et on s'aperçoit alors que si on peut, semble-t-il, en effet reprocher à Luther son alignement sur les détenteurs de l'ordre établi, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas "un massacre sous le glaive luthérien" ; il s'agit ici d'une révolution paysanne matée par la noblesse, la religion des uns et des autres n'entre pas en ligne de compte. Luther a été un élément déclencheur parmi d'autres, c'est tout !

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Message  Ecossais le Sam 6 Oct - 18:36

-Ren- a écrit:
Highlander a écrit:il n'y a pas d'extrême droite en France
Hum... Le mot "déni", vous connaissez ?

Parfaitement. Je persiste et signe. Il n'y a qu'au USA où il existe une extrême droite, dirigée par le protestant KKK. En France cela n'existe pas. Il y a en revanche un racisme antiblanc de plus en plus visible et de plus en plus virulent...
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Message  Ecossais le Sam 6 Oct - 18:39

-Ren- a écrit:Bon, allez, je vais prendre un peut de temps sur cet extrait.
V.Beurtheret a écrit:
  • Pour la première fois le Roi sanctionne : le 13 Novembre suivant, un réformé est brûlé (327).
    Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il des placards qui, affichés sur les portes de la cathédrale de Wittenberg dix-sept ans plutôt, ont déjà fait plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique (1525). En ce temps là, gouverner, c’était prévoir, non comme aujourd’hui où gouverner, c’est prédire ce qu’en penseront les générations futures, ignorantes ou désinformées.
Sur ces quelques lignes, nous avons :
- un commentaire introduit de façon purement subjective : "Sans doute François Ier a-t-il meilleure mémoire que ses détracteurs et se souvient-il..." > valeur objective = 0
- une conclusion polémique contre "aujourd'hui" > valeur objective = 0
- un chiffre avancé de "plus de cent mille victimes sous le glaive luthérien dans l’Empire germanique" à la date de 1525

On aurait aimé avoir des précisions sur ce dernier point, seul élément objectif du commentaire :?:

Du coup, je suis obligé d'aller les chercher... L'auteur fait référence à ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands
Et on s'aperçoit alors que si on peut, semble-t-il, en effet reprocher à Luther son alignement sur les détenteurs de l'ordre établi, il n'en demeure pas moins que ce n'est pas "un massacre sous le glaive luthérien" ; il s'agit ici d'une révolution paysanne matée par la noblesse, la religion des uns et des autres n'entre pas en ligne de compte. Luther a été un élément déclencheur parmi d'autres, c'est tout !

Désolé si l'analyse de Beurtheret n'entre pas dans votre moule du à prêt penser. Par ailleurs, vous parlez d'objectivité, donc, vous vous intéressez à l'objet et non pas au sujet, qui lui est subjectif. Si la critique ad hominem vous anime tant, pourquoi ne pas acheter le livre et en faire part à l'auteur. Toutes les sources sont référencées, donc parfaitement vérifiables. Que vous ne soyez pas d'accord, est votre problème. Souffrez qu'il y ait des gens qui ne partagent pas votre regard idyllique sur l'Histoire...


Dernière édition par Highlander le Sam 6 Oct - 18:44, édité 1 fois
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Message  -Ren- le Sam 6 Oct - 18:41

Je passe pour la question de l'Acte de Suprématie ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_supr%C3%A9matie ) car l'extrait proposé en ligne ne nous donne pas accès à la note 84 ; je ne vais donc pas émettre une critique sur un passage aussi lacunaire, alors que l'auteur donne peut-être d'autres précisions que j'ignore.

Je vais plutôt m'intéresser au dernier point proposé pour l'année 1534, puisqu'il touche, pour une fois, à ma véritable spécialité : la musique ancienne.
Luther se pose en inventeur de la musique polyphonique (trois siècles après Perrotin et Dunstable, après Guillaume de Machault, Jeannequin...) contre le chant grégorien. Invention que confirme le protestant Michelet (95, T. IX, p. 142) dont nous ignorions qu’il avait eu le loisir de romancer aussi l’Histoire de la Musique.
Je n'ai pas l'édition de Michelet à laquelle il se réfère, mais j'imagine qu'il parle de ce passage :
Michelet a écrit:Ce qui surnagea et dura à travers tant de malheurs, ce fut l’élan de la musique. L’harmonie, le chant en parties, à peine entrevus du Moyen-âge, dominèrent, se développèrent dans les grandes assemblées religieuses du seizième siècle. L’harmonie n’était pas là de convenance, de système et d’art ; elle se faisait d’elle-même par la différence concordante des sexes et des âges ; les fortes et basses voix d’homme y mettaient la gravité sainte de la grande parole biblique ; les tendres et pathétiques voix de femmes y faisaient pleurer l’Évangile, tandis que les petits enfants enlevaient la symphonie au paradis de l’avenir.
:arrow: http://classiques.uqac.ca/classiques/michelet_jules/oeuvres_completes_t9_hist_de_france/michelet_histoire_de_france_t9.pdf (p.61)

Si, donc, je ne me trompe pas de référence, nous pouvons constater que Michelet ne parle ni de Luther lui-même, ni de polyphonie. Il parle de l'harmonie, terme qui, musicalement, à un sens bien précis au XIXe siècle : l'écriture polyphonique verticale (par opposition au contrepoint, écriture polyphonique horizontale). Michelet ne dit nulle part que Luther serait un "inventeur de la polyphonie"

Luther est en effet celui des réformateurs qui se soucie le plus de la musique. Mais l'opposition n'est pas grégorien/polyphonie mais plutôt mélisme/monosyllabisme (mélisme : plusieurs notes pour une syllabe, monosyllabisme : une note par syllabe), par souci de simplification pour le peuple et de compréhension du texte. Ce souci de compréhension qui va amener la musique protestante à développer, en effet, la musique verticale (l'harmonie) dont on trouve la plus célèbre illustration chez Bach :


A comparer avec la magnifique -mais terriblement complexe- musique catholique de Palestrina :


En résumé : sur ce point, j'affirme de façon argumentée que Beurtheret dit n'importe quoi.
Et ça n'a rien à voir avec votre hypothétique "prêt à penser".
Ni avec une critique ad hominem (auriez-vous oublié le sens de cette expression ?)

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Message  Idriss le Sam 6 Oct - 20:17

-Ren- a écrit:Je vais plutôt m'intéresser au dernier point proposé pour l'année 1534, puisqu'il touche, pour une fois, à ma véritable spécialité : la musique ancienne.
Merci professeur pour ce cour magistral fort bien argumenté et ce moment de grâce à écouter Palestrina ....c'est magnifique en effet
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Message  -Ren- le Lun 8 Oct - 6:54

[Sujet divisé ; ce message répond à http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1613p30-sd-esoterisme-chretien#32531 ]
Highlander a écrit:l'Université d'antan, n'a absolument rien de commun avec l'université moderne, qui se contente de formater des pseudo enseignants pour ancrer des contre-vérités dans la tête des élèves
Hum... Pour l'instant, le seul que j'ai vu lancer des contre-vérités est l'auteur de ce livre dont nous parlions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1614-sd-freres-reformes-si-vous-saviez :roll:

Highlander a écrit:à fortiori lorsque les prétendus universitaires qui se vantent sur ce forum de leur formation, ne savant pas écrire le français correctement
Que voilà du français correctement écrit ! :a:
...Désolé, l'ironie est mon plus grand défaut, je sais...


Dernière édition par -Ren- le Lun 8 Oct - 14:14, édité 1 fois

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Message  Ecossais le Lun 8 Oct - 9:18

-Ren- a écrit:
Highlander a écrit:l'Université d'antan, n'a absolument rien de commun avec l'université moderne, qui se contente de formater des pseudo enseignants pour ancrer des contre-vérités dans la tête des élèves
Hum... Pour l'instant, le seul que j'ai vu lancer des contre-vérités est l'auteur de ce livre dont nous parlions sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1614-sd-freres-reformes-si-vous-saviez :roll:

Vous n'avez pas lu le livre. Vous avez analysé une toute petite partie de ce que vous avez trouvé sur la toile. Curieux pour un universitaire, de négliger la méthode. Lisez-le et faites part de vos griefs à l'auteur lui-même. Il sera probablement ravi...

-Ren- a écrit:Que voilà du français correctement écrit ! :a:

N'est-ce pas ... :lol:
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Message  -Ren- le Lun 8 Oct - 14:11

Highlander a écrit:
-Ren- a écrit:Que voilà du français correctement écrit ! :a:
N'est-ce pas ... :lol:
Heu........ Comme diraient mes élèves, "vous êtes sérieux, là ?" :shock:

Highlander a écrit:Vous n'avez pas lu le livre. Vous avez analysé une toute petite partie de ce que vous avez trouvé sur la toile. Curieux pour un universitaire, de négliger la méthode. Lisez-le et faites part de vos griefs à l'auteur lui-même. Il sera probablement ravi...
Tiens, c'est moi que vous qualifiez d'universitaire ? Je ne l'ai prétendu nulle part. Contraint de gagner ma vie, j'ai été pris au CAPES de musique (à une époque où, cependant, le niveau de recrutement était très élevé). Ce qui ne m'empêche pas d'être réellement qualifié en musique ancienne, contrairement à votre auteur. La qualification, ce n'est pas une simple question de diplôme ou de concours.

Vous critiquez ma méthode, mais je vous rappelle que :
- l'ouvrage que vous nous proposez se veut simple "éphéméride" ;
- l'extrait que j'ai pris en compte est celui que l'éditeur a choisi de mettre en avant.
On peut donc espérer en toute logique que cet extrait donne un aperçu positif quant à la qualité du travail fourni par l'auteur. Or, dès le début de la première page, on peut constater que cette qualité n'est pas au rendez-vous, bien au contraire...
De mon point de vue, je n'ai pas de temps à perdre avec ce qui n'est donc à mes yeux qu'un pamphlet sans intérêt. Mais si vous avez un autre avis, c'est à vous de faire remonter ma remarque musicale auprès de l'auteur, puisque vous le pensez de bonne foi et que vous vous souciez de son oeuvre.

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Message  Yahia le Lun 8 Oct - 23:00

Il manque de "frères réformés" pour répondre. Je n'en n'ai compté qu'un seul jusqu'à présent sur le site . Mais en plus de ce défaut d'être réformé, il me semble qu'il est universitaire,lui. J'imagine déjà les nom d'oiseau....

Cela étant, dans le décompte des horreurs entres catholiques et protestants , ne vous gênez surtout pas ! Il y a eu en France quelques beaux massacres commis par de protestants au pouvoir, comme à Nîmes: la Michelade, le 30 septembre 1567. Les protestants à Nîmes aussi ouverts que des barbus, à l'époque ( cela a changé depuis: sociologie des groupes minoritaires). Mais bon faut bien dire, qu'ultra-minoritaires la plupart du temps , il n'ont pu faire jeu égal avec les catholiques.Forcément leur score est plus bas. Mon petit doigt me dit cependant que ce n'était pas la plus grande vertu des uns par rapport aux autres qui a fait la différence...

Quand à l'amour du prochain qui émane dans les propos de ces catholiques ou pseudo-machin-choses voulant sauver l'honneur des cathos, :top: Bravo les mecs ! C'est la bonne voie ! Vous êtes convaincants de supériorité, Je m'incline devant tant de grandeur, un si bel exemple ! Je me convertis ! Maréchal, me voilà ! :gl:


Dernière édition par Yahia le Lun 8 Oct - 23:03, édité 1 fois (Raison : faut bien corriger mon style, face à une telle sommité !)
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Message  totocapt le Mar 9 Oct - 1:11

Yahia a écrit:Maréchal, me voilà ! :gl:

Trop tard, il est mort! :pff:
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Message  Ecossais le Mar 9 Oct - 13:41

totocapt a écrit:
Yahia a écrit:Maréchal, me voilà ! :gl:

Trop tard, il est mort! :pff:

Refaites-moi un coup comme celui-ci, et je déploie ma toute nouvelle compagnie. La 7ème compagnie des curés de campagne, armée des tout nouveaux "lance missels" anti missels. Ça a fait des dégâts chez le terroriste Ben Laden, accessoirement versé dans la vente d'électroménager... :lol: :lol: :lol:
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Message  Idriss le Sam 13 Oct - 19:07

http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-histoireactualites-du-vendredi-121012-2012-10-12

à 15 mm: Chronique «L’Atelier du chercheur» en partenariat avec le magazine «L’Histoire» **

Entretien en collaboration avec Séverine Nickel de «L’Histoire» et Olivier Christin, professeur à l’université de Neuchâtel et directeur d’études à l’Ecole Pratique des hautes études sur l’obésité de Luther.

Luther, obèse et fier de l'être
L'obésité de Luther, figurée dans toutes les représentations du réformateur, n'est pas un détail pittoresque. Mais le signe revendiqué de son combat contre l'Église romaine.
Il suffit de comparer deux portraits célèbres de Martin Luther, réalisés à quelques années de distance par le même artiste, pour voir qu'au-delà des conventions stylistiques et des codes figuratifs il s'est passé quelque chose dans le corps du père de la Réforme allemande.


Contre toute attente l'image du moine catho ventru opposé au protestant austère et frugale ne correspond pas à la démarche d'origine de Luther ... Selon lui, ce n'est pas par les œuvres, c'est pas en jeunant , que l'on obtient le salut...D'où le non respect du carême ...etc





**Très bonne alternative à la télévision, la radio , mention spéciale pour France culture ( la suite de l’émission c'est les catho de gauche!!!)
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Message  Ecossais le Sam 13 Oct - 19:43

Luther est un parjure et un renégat...
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Message  Idriss le Sam 13 Oct - 19:57

Christianisme/Islam Visions d'Oecuménisme ésotérique Frithjof Schuon Archè Milano, 1981


L'approche proposée par Frithjof Schuon dans ce livre poursuit celle de Comprendre l'Islam. Dans ce dernier, qui est considéré comme l'un des meilleurs livres sur l'Islam jamais paru en Occident et qui a été traduit en plusieurs langues, l'auteur s'adressait à des lecteurs occidentaux et utilisait beaucoup de références, d'une part au Christianisme, et d'autre part à la Sophia Perennis, pour les aider à mieux comprendre, malgré tous les obstacles confessionnels et intellectuels qui peuvent s'interposer dans une telle entreprise, une perspective religieuse qui ne pouvait plus être méconnue.
Ce livre aborde des questions plus techniques à propos des deux religions tout en apportant de nouvelles informations d'une part sur le Christianisme, la liturgie, la question de l'épiclèse et surtout l'Évangélisme, puis en comparant les perspectives morales entre le Christianisme et l'Islam et en précisant les conditions d'un véritable oecuménisme, enfin, en développant des points particulièrement délicats de la théologie musulmane et en rappelant de manière synthétique le contenu de Comprendre l'Islam.

Le chapitre sur l'Évangélisme éveillera certainement l'intérêt de tout catholique qui voudrait comprendre en profondeur ce phénomène religieux de type "paulinien" inauguré par Luther. La fin du chapitre sur les Alternances dans le Monothéisme sémitique mentionne la Sainte Vierge comme "trait d'union" providentiel entre le Christianisme et l'Islam, ce qui ne manquera pas de frapper toute personne désireuse de promouvoir un oecuménisme soucieux de préserver l'intégrité extérieure et exotérique des deux religions tout en établissant un lien vivant au niveau mystique et spirituel.
source : http://www.frithjof-schuon.com/chri-islam.htm
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Message  -Ren- le Sam 13 Oct - 20:02

Idriss a écrit:L'approche proposée par Frithjof Schuon dans ce livre poursuit celle de Comprendre l'Islam
Bref, je n'ai pas un livre à lire mais deux ;)

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Message  Idriss le Sam 13 Oct - 20:10

"Monte le débat à un autre niveau , ça y'est le flot de mes mots résonne , shoot à Babylone " Squat chanteur du groupe de Rap Assassin


Ecossais a écrit:Luther est un parjure et un renégat...


Guénon et Schuon ont au sujet du protestantisme (et sa capacité à être le support d'un ésotérisme efficient) une divergence doctrinal importante.


René Guénon considère la réforme protestante comme 'une intervention humaine', en rupture avec la tradition qui, normalement est d'origine supra-humaine .
Selon Guénon avec le protestantisme on est passé d'une "religion" à une "religiosité", un phénomène où sentimentalisme et moralisme l'emporte sur la doctrine et l'activité rituelle.
René guénon rejette catégoriquement toute idée de "réforme de la religion" car explique-t-il : " Toute tradition contient dés son origine la doctrine toute entière, ccomprenant la totalité des développements qui pouront procéder dans la suite des temps [...] Aussi les interventions purement humaines ne peuvent-elles que la restreindre et l'amoindrir, si non la dénaturer tout à fait ...." ( source: Le Règne de la quantité et le signe des temps « René Guénon le soufi http://avecreneguenon.com/2010/02/15/le-regne-de-la-quantite-et-le-signe-des-temps/ )

Tiens un extrait pour Écossais qui aurait pu argumenté avec cet extrait de "Autorité spirituelle et pouvoir temporel", chapitre VII – Les usurpations de la royauté et leurs conséquences. de Guénon faut-il le préciser !
Spoiler:
La Réforme est le symptôme le plus apparent de la rupture de l’unité spirituelle de la «Chrétienté », mais ce n’est pas elle qui commença, suivant l’expression de Joseph de Maistre, à « déchirer la robe sans couture » ; cette rupture était alors un fait accompli depuis longtemps déjà, puisque, comme nous l’avons dit, son début remonte en réalité deux siècles plus tôt ; et l’on pourrait faire une remarque analogue au sujet de la Renaissance, qui, par une coïncidence où il n’y a rien de fortuit, se produisit à peu près en même temps que la Réforme, et seulement alors que les connaissances traditionnelles du moyen âge étaient presque entièrement perdues. Le Protestantisme fut donc plutôt, à cet égard, un aboutissement qu’un point de départ ; mais, s’il fut surtout, en réalité, l’œuvre des princes et des souverains, qui l’utilisèrent tout d’abord à des fins politiques, ses tendances individualistes ne devaient pas tarder à se retourner contre ceux-ci, car elles préparaient directement la voie aux conceptions démocratiques et égalitaires de l’époque actuelle .
René Guénon: Autorité spirituelle et pouvoir temporel, chapitre VII – Les usurpations de la royauté et leurs conséquences.


Écossais regarde les temps d'édition ! Rapide le petit Idriss pour un inculte ....



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