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"Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  red1 le Mer 14 Nov - 19:19

bonjour à tous ,

Je m'immisce dans ce sujet , afin de donner mon point de vue sur la question "des passages difficiles" du coran .
Je pense que , comme l'a exprimé mamun au début du fil , que ces passages en question doivent être lu en gardant en mémoire l'idée générale du coran .

Il y a une nuance à faire dans ce que l'on traduit par descente du coran . En arabe nous utilisons deux termes l'inzal et le tanzil . L'inzal est la descente unique et le tanzil est la descente en plusieurs fois .
Je pense que la lecture du coran doit se faire par étape et pas de façon linéaire tout comme le tanzil .

Pour reprendre , l'exemple d'Idriss sur le récit de la bataille de Badr , ce qu'il faut savoir c'est que ces versets ont été révélés après la victoire et non avant la bataille . Je comprends cela comme étant un enseignement , afin que ces hommes restent humbles et ne s'enflent pas d'orgueil .

Les passages appelant à combattre ont un lien avec les versets 251 de la sourate 2 et le verset 40 de la sourate 22 . Tendre la joue , prendre son mal en patience , un profond ascétisme car il n' y a rien de bon dans cette vie d'ici bas est invisible par rapport à la dernière .... Un peu comme la civilisation Maya ...

Quant à l'enfer , le paradis , aba lahab , mère Theresa ,grandissons , cela fait bien trop longtemps que l'on reste à la surface des choses ...


Dernière édition par red1 le Mer 14 Nov - 19:27, édité 1 fois

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Mer 14 Nov - 19:26

Pikou a écrit:Merci Ren !

ASHTAR, je reprends mon dernier message, pour te re-demander :Tu as peur de t'écarter du décret divin, car tu risques alors d'aller dans la géhenne, c'est ça ?


[10.7] Ceux qui n'espèrent pas Notre rencontre, qui sont satisfaits de la vie présente et s'y sentent en sécurité, et ceux qui sont inattentifs à Nos signes [ou versets],
[10.8] leur refuge sera le Feu, pour ce qu'ils acquéraient.


Oui ,et toi ?
Ne prends tu pas l'avertissement au sérieux ?


J'ai compté plus de 14 verset comme ceux là dans les évangiles !
Luc 12:5
Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Mer 14 Nov - 20:51

14, tant que ça, tu es sûr ? ça fait au moins 4 répétitions de cet épisode dans chacun des 3 évangiles ! bon, si tu veux, je te crois :)

Moi, non, je n'ai pas peur :) pourquoi aurais-je peur ?


Bonjour red1, ben non, tu ne t'immisces pas ; et toi, que dis-tu de ce qui est en dessous de la surface des choses ?

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Ghazali le Mer 14 Nov - 21:08

Il ne s'agit pas de peur comme on pourrait l'éprouver à l'égard d'un tyran, mais d'une crainte révérencielle et pieuse, alliée de l'Amour, être triste de Lui désobéir, comme on aimerait pas être privé de l'amour de la personne que l'on aime, et qui se traduit par un éloignement.
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Mer 14 Nov - 21:18

Oui, c'est cela Ghazali, toutefois ASHTAR évoquait un peu le jugement divin et le risque de se retrouver en enfer, si on ne suivait pas les préceptes. Tu as toujours été de sensibilité soufie ?

Pikou

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Mer 14 Nov - 21:45

Pikou a écrit:Oui, c'est cela Ghazali, toutefois ASHTAR évoquait un peu le jugement divin et le risque de se retrouver en enfer, si on ne suivait pas les préceptes. Tu as toujours été de sensibilité soufie ?

[39.23] Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont [certains versets] se ressemblent et se répètent. Les peaux de ceux qui redoutent leur Seigneur frissonnent (à l'entendre); puis leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent au rappel d'Allah. Voilà le [Livre] guide d'Allah par lequel Il guide qui Il veut. Mais quiconque Allah égare n'a point de guide.

Peut etre notre ami Ghazali et de ceux dont " leurs peaux et leurs coeurs s'apaisent"

Alors que toi tu est" l'ami "de Dieu (comme le dit notre prof Arnaud Dumouch)


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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Mer 14 Nov - 21:54

Merci, c'est gentil :) et toi tu es le serviteur fidèle et dévoué de Dieu :)

je suis allé voir qui est ce Dumouche; c'est un catho !!! tu as pour prof un catho ???

Pikou

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Mer 14 Nov - 22:38

Pikou a écrit:Merci, c'est gentil :) et toi tu es le serviteur fidèle et dévoué de Dieu :)

je suis allé voir qui est ce Dumouche; c'est un catho !!! tu as pour prof un catho ???

Je suis déjà en retraite déjà 7 ans passés ,et fini mes études depuis 40 ans .A.Dumouch est un ami de discussion Tu peux le voir dans Dialogue -islamo chrétien + Docteur Angélique .Il m'a bcp appris sur le catholicisme .
On se rencontre sur plusieurs points.
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  -Ren- le Jeu 15 Nov - 7:15

ASHTAR a écrit:Tu peux le voir dans Dialogue -islamo chrétien + Docteur Angélique
Il est également inscrit ici, même s'il est peu intervenu : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1165-videos-d-arnaud-dumouch

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Idriss le Jeu 15 Nov - 20:06

Il arrive que, dans son obstination, l’homme contraigne Dieu à choisir entre deux termes qui, normalement, devraient être unis. Arnaud Dumouch


ASHTAR a écrit: Alors que toi tu est" l'ami "de Dieu (comme le dit notre prof Arnaud Dumouch)

Tiens pour toi aussi le brillant théologien Arnaud Dumouch est une référence !
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Jeu 15 Nov - 20:28

Attendez les mecs, là je comprends plus : vous, des musulmans, vous prenez pour référence un catho ??? bon, il va falloir m'expliquer.

Idriss, j'espère que tu répondras à ma dernière question, je sais, elle est mélangée à plein de messages, mais moi je ne l'ai pas oubliée ...

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Idriss le Jeu 15 Nov - 21:54


Pikou a écrit:Idriss, j'espère que tu répondras à ma dernière question, je sais, elle est mélangée à plein de messages, mais moi je ne l'ai pas oubliée ...

J' y ai répondu hier ! Et pouf elle c'est perdu dans le cyber espace !Le message n'était pas édité alors que j'étais persuadé de l'avoir fait ! Fausse manœuvre de ma part je ne sais , mais j'y ai vu un signe de la divine providence m'enjoignant de laisser murir la réflexion et laisser reposer le sujet ! Il faut dire que j'étais parti un peu sabre au clair....Petit jihad pas très glorieux , j'aime à croire qu'une chance de me reprendre m'était offerte!

Pikou a écrit:Attendez les mecs, là je comprends plus : vous, des musulmans, vous prenez pour référence un catho ??? bon, il va falloir m'expliquer.

Heu c'est comme avec les lectures du Coran ( ou de tous textes sacrés) il y a plusieurs niveaux ...plus ou moins ésotériques
Concernant le brillant théologien A. Dumouch pour ma part c'était un poil sarcastique ( lecture au deuxième degré)...
Il y avait tous de même un indice: la citation....

Mais je comprend que Ashtar et Arnault est des affinités . Perso j'en ai aussi avec d'autre théologiens catholiques comme maitre maitre Eckhart ( ce qui est prétentieux) ou plus simplement J.Y Leloup ...Ricoeur ..etc

Quand aux références , en voici une qui pourrait être ma signature de bas de message tant j'aime y faire référence:
"Toutes les religions - et même les non-croyants - se divisent en un courant qui pactise avec les injustices tout en se parant d'une apparence de piété, et un courant qui, au nom d'une certaine cohérence de la foi, combat pour la justice sociale parce qu'elle semble émaner d'une exigence divine. Ainsi, la vraie frontière semblerait s'établir non entre musulmans et non-musulmans, mais entre serviteurs de la Justice et oppresseurs injustes"
Farid Esack (Qur'ân, Liberation & Pluralism - An Islamic perspectice of Interreligious Solidarity against Oppression (Oneworld, Oxford, 1997, 288 pp.)

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Idriss le Jeu 15 Nov - 22:11

C'était la réponse à l'avant dernière question qui c'est perdu dans le cyber-espace ...

Si la dernière question était : " Quel est le bénéfice primaire " ...la réponse simple est "le salut" bien sure ...mais encore faut-il savoir qu'est-ce que l'on met derrière ce mot là ...Et là je crois que l'on ne couperas pas à l'ouverture d'un nouveau sujet .... (-Ren- vielle tu l'auras constaté et il est intraitable , c'est un musicien ! On pense parfois que les musiciens sont des artistes..des gens pas très sérieux qui partent dans tous les sens ...c'est tous le contraire , il faut respecter la partition, le tempo , chaque note à sa place...)



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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Ven 16 Nov - 9:29

Non, tu peux développer, ici on est dans la rubrique "Discussions Générales", donc tu peux aborder des sujets qui s'écartent un peu du sujet principal ; Ren souhaite seulement que si une discussion se développe un peu trop sur un sujet précis, qu'elle continue dans un sujet aménagé dans une rubrique propre. Donc tu peux y aller, lâche-toi.

Tu recherches donc le salut comme bénéfice principal, c'est bien ; mais le salut est un concept chrétien, qui réponds à l'état de péché de l'homme, pour lequel Jésus-Christ est mort et ressuscité ! or l'Islam ne conçoit pas l'homme pécheur et ayant besoin d'être sauvé : Allah décide qui pour l'enfer, qui pour le paradis. Donc tes efforts spirituels sont pour toi, pour avoir une vie bonne selon des critères moraux, mais je comprends moins que tu travailles pour ton salut...

Ah, c'est dommage que ta réponse à la première question se soit perdue dans le cyber-espace, d'autant que tu me dis qu'elle était très spontanée et un peu "sabre au clair" : tu pourrais peut-être la retrouver ?


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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Ven 16 Nov - 10:41

Pikou a écrit: Allah décide qui pour l'enfer, qui pour le paradis.
"Ouvrez car chacun a la facilité pour ce dont il est créé !"اعملوا فكل ميسر لما خلق له Ce hadith authentique révèle le vrais sens de la vie de l'homme.

[67.2] Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

Pour moi ,c'est comme l'odeur du cumin qui ne sort que lorsqu’on l’écrase entre ses deux paumes de la main !

Comme pour la subsistance de chacun ,qui est caché à chacun de nous ,que nous ignorons ce qu'on va manger ou se vêtir où ce qu'on peut avoir comme ressource dans sa quête journalière et sa vie ...La question du salut est aussi caché pour l'homme que sa subsistance et son terme où il vivra et où il mourra !

Nou nous accordons seulement à dire que Dieu par sa prescience Sait Tout .
[92.4] Vos efforts sont divergents.
[92.5] Celui qui donne et craint (Allah)
[92.6] et déclare véridique la plus belle récompense
[92.7] Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur.
[92.8] Et quand à celui qui est avare, se dispense (de l'adoration d'Allah),
[92.9] et traite de mensonge la plus belle récompense,
[92.10] Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté
[92.11] et à rien ne lui serviront ses richesses quand il sera jeté (au Feu).
92.12] C'est à Nous, certes, de guider;
[92.13] à Nous appartient, certes, la vie dernière et la vie présente.
[92.14] Je vous ai donc avertis d'un Feu qui flambe
[92.15] où ne brûlera que le damné,
[92.16] qui dément et tourne le dos;
[92.17] alors qu'en sera écarté le pieux,
[92.18] qui donne ses biens pour se purifier
[92.19] et auprès de qui personne ne profite d'un bienfait intéressé,
[92.20] mais seulement pour la recherche de La Face de son seigneur le Très- Haut.
La vie donc est une épreuve ,épreuve par la quel Dieu envoie ses messager et descend ses livres ,et celui qui croit en ses messager et ses livres sera des gens du paradis et du bonheur ,et celui qui les rejette sera ses gens du malheur et du feu .Le prophète :saws: sur les oeuvres des gens est ce une affaire achevée ou une affaire toujour en coues ? il a dit ,Mais non c'est une affaire achevée ! On lui demande ,et pourquoi alors le travail (pour faire les bonnes œuvres)?Il a répondu :
"Ouvrez car chacun a la facilité pour ce dont il est créé !"

فهذه الحياة هي دار ابتلاء حيث يبتلي الله عباده بإرسال الرسل وإنزال الكتب ، فمن صدق بالرسل وعمل بما في الكتب كان من أهل الجنة ومن أهل السعادة ومن كذب كان من أهل الشقاء وأهل النار. وقد سئل النبي صلى الله عليه وسلم عما يعمله الناس أهو أمر قد قضي وفرغ منه أم أمر مستأنف ، فقال بل أمر قد قضي وفرغ منه ، فقالوا : ففيم العمل يا رسول الله ؟ فقال: "اعملوا فكل ميسر لما خلق له "


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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  red1 le Ven 16 Nov - 13:07

Salut ,

En dessous de la surface qu'y a t il ? Que peut on voir .
Ta question est difficile étant donné que je ne peux parler pour tous . Chacun y voit ce qu'il veut bien voir . Je pense que la lecture de chacun en dit long sur la personne et sur ce qu'elle recherche aussi .

Pour ma part la lecture de ces passages difficiles du coran qui ne seront pas les mêmes pour tous sont idéales pour la réflexion , et la recherche .
Ce que je dois dire c'est que beaucoup sont horrifiés en lisant certains passages , tout comme dans le récit de la rencontre de Moïse avec "al khidr" où Moïse lui même fut horrifié par les agissements de cette personne qui pourtant à été qualifié de sage par Dieu Lui même . étrange , n'est il pas ..

Mais une question me titille , est ce que le fait d'être croyant ne fausse t il pas complétement notre point de vue ? Le musulman lisant la bible sera t il plus crtitique que le chrétien ,à l'égard de celle ci ou non ? Le chrétien lambda est il de sensiblité supérieure que le musulman lambda ?
Il est tellement facile de généraliser et de direr des conclusions à la va vite ,ce qui peut amener à ne plus aimer l'autre pour le chrétien et à faire tomber le musulman dans l'injustice .

étant conscient que je suis complétement hypnotiser par cette révélation qu'est le coran , je dois dire que tout les moyens sont bons pour croire en Ce Dieu du coran . Ayant perdu mon sens critique à ce sujet , j'essaie de suivre ces versets , par exemple en méditant sur la nature , sur ces signes laissés par Dieu dans sa création . Il est vrai que je suis loin d'être le seul à le faire , et d'ailleurs les athées et autres le font , mais en arrivant à des conclusions contraires . Si des athées pensent que Dieu n'existe pas car il y a trop d'horreur dans ce monde , et que des chrétiens ne croient pas en la révélation du coran car il y a trop d'horreur dans le coran , je répondrai sommes nous si parfait que cela ?
Qu'attendons nous pour rendre le monde meilleur ? Peut être faut il se battre pour cela et cesser de toujours s'indigner et de ressasser les mêmes paroles ? Peut être que si la nature est quelquefois si horrible cela finit par un bien pour tous ! N'y a t il pas un lien ici avec la notion de sacrifice . Le petit phoque mordu par un requin laissé à demi mort sur la plage est une vision horrible , le requin est il si affreux que cela ?

En bref je vois dans le coran une révélation de la part de Dieu , les mêmes questions qui me hante en médiatnt sur la nature me hante en lisant le coran , j'y vois là une sagesse que je suis loin d'égaler , mais je l'ai dit plus haut je suis complétement envouté par ce coran , qui a tué mon esprit critique .

Ces passages difficiles du coran me poussent à méditer et à rechercher le véritable sens , cette vérité absolue qui est pourtant si relative .

Tu recherches donc le salut comme bénéfice principal, c'est bien ; mais le salut est un concept chrétien, qui réponds à l'état de péché de l'homme, pour lequel Jésus-Christ est mort et ressuscité ! [...] Donc tes efforts spirituels sont pour toi, pour avoir une vie bonne selon des critères moraux, mais je comprends moins que tu travailles pour ton salut...
Il n'y a pourtant pas de marque déposé :suspect: (je sais c'est nul)
Me concept du salut islamique diffère du salut chrétien je le conçoit , mais méfions nous tout de même ...
Le coran s'adressant au plus de personnes possibles , utilisera un langage comopréhensible par tous . La majorité des gens ne sont pas très spirituels et très perspicace , il faudra utiliser un langage que tout le monde comprends en se mettant au niveau de tous . Par exemple imaginons que le coran ait été révélé en langue aazraetuil , que se serait il passé ? La plupart des bédouins du désert d'Arabie étaient des commerçant il n'est pas étonnant que le coran utilise ce langage .
Pour ce qui est de l'enfer et du paradis , il faut bien admettre que ce langage est un langage de parents voulant éduquer leurs enfants , mais cet enfant ayant muri aura sans doute une autre perceotion des choses , enfin il y en qui restent enfant toute leur vie .

or l'Islam ne conçoit pas l'homme pécheur et ayant besoin d'être sauvé : Allah décide qui pour l'enfer, qui pour le paradis.
cf , sourate 95 .

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  -Ren- le Ven 16 Nov - 15:52

red1 a écrit:je ne peux parler pour tous . Chacun y voit ce qu'il veut bien voir . Je pense que la lecture de chacun en dit long sur la personne et sur ce qu'elle recherche aussi .
Merci pour ce rappel que nous devons garder en mémoire pour chacun d'entre nous :jap:

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Ven 16 Nov - 20:37

Salut red1,
je préfère les réponses qui ne parlent pas "pour tous", donc j'apprécie la tienne.

Je ne connais pas ce passage où Moïse est horrifié par "al khidr", tu dois me parler d'un passage du coran, peut-être.


Mais une question me titille , est ce que le fait d'être croyant ne fausse t il pas
complétement notre point de vue ?
Pourquoi la recherche de la vérité pourrait-elle fausser notre point de vue ? si la vérité est une, notre point de vue ne devrait-il pas être plus juste lorsque nous marchons dans (ou vers) la vérité ?


cf sourate 95
Avec ce que je savais, Allah avait fixé le sort des créatures; ASHTAR semblait aller dans ce sens; bon, ma pensée était peut-être un peu trop binaire.


je l'ai dit plus haut je suis complétement envouté par ce coran,
qui a tué mon esprit critique
Oui ? et tu trouves que c'est bien, ou que c'est pas bien ?

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Ven 16 Nov - 20:49

Pikou a écrit:Salut red1,
je préfère les réponses qui ne parlent pas "pour tous", donc j'apprécie la tienne.

Je ne connais pas ce passage où Moïse est horrifié par "al khidr", tu dois me parler d'un passage du coran,peut-être.

Sourate 18 verset 60 à 82:
http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm


Avec ce que je savais, Allah avait fixé le sort des créatures; ASHTAR semblait aller dans ce sens; bon, ma pensée était peut-être un peu trop binaire.

Dieu a parachevé sa création et sa prescience transcende tout ...Il sait ce qui sortira de chaque création et son but et prédéfinit .Sinon pourquoi la terre est créé avant que l'homme n'y vient habiter en y trouvant tout ce qui est nécessaire pour sa vie et son expansion ?
Pourquoi Dieu a créé le paradis et l'enfer avant même que l'homme soit soumis au jugement dernier ?

"Ouvrez car chacun a la facilité pour ce dont il est créé !"اعملوا فكل ميسر لما خلق له Ce hadith authentique révèle le vrais sens de la vie de l'homme.
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  red1 le Sam 17 Nov - 2:08

salut

Pourquoi la recherche de la vérité pourrait-elle fausser notre point de vue ? si la vérité est une, notre point de vue ne devrait-il pas être plus juste lorsque nous marchons dans (ou vers) la vérité ?

Tout dépendra du sens de la marche . Effectivement il ne peut y avoir deux vérités . En théorie il y a une vérité , mais en pratique rares sont les personnes qui prétendent ne pas marcher vers la vérité ou ne pas être dans le vrai . D'ailleurs comment être certain de cette vérité ? Aurais tu des preuves objectives ? Je pense que si cela était possible alors nous aurions tous la même croyance étant donné que nous recherchons tous cette vérité . Devant la preuve nous ne croyons plus nous savons .

Avec ce que je savais, Allah avait fixé le sort des créatures; ASHTAR semblait aller dans ce sens; bon, ma pensée était peut-être un peu trop binaire.
Malheureusement , au cours de tes recherches sur la lecture "musulmane" du coran tu constatera qu'il y a eu ; qu'il y a et qu'il y aura toujours plusieurs compréhensions . Rien que dans ce forum , malgré le peu d'intervenants musulmans , il est possible de constater la divergence d'opinion . Tu verras mamun qui sera partisan du libre arbitre et d'autres qui défendront la pré-destination , et d'autres qui seront entre les deux , chacun se référant au coran . Et pourtant là aussi l'homme a tendance à ne voir que ce qu'il veut bien voir .

Oui ? et tu trouves que c'est bien, ou que c'est pas bien ?

Comme je l'ai dit dans mon ancien post , la compréhension d'un texte en dit long sur le lecteur . Il est vrai que j'ai été un peu extrême dans mes propos par rapport à la mort de mon esprit critique , mais il est étonnant que tu te sois arrêté là et que tu n'aies pas voulu aller "en dessous de la surface des choses" .
L'esprit critique , est un vaste sujet , je ne pense pas avoir les compétences pour en parler ...L'esprit critique permet de pouvoir discerner entre autres le vrai du faux ... Utiliser son esprit critique c'est douter ! N'est il pas paradoxale pour un croyant de douter ? Au contraire c'est la raison pour laquelle nous sommes croyants et qu'on parle de foi et non de certitude et de savoir (enfin c'est mon cas). Mais l'esprit critique nous demande des preuves pour être certain que nous ne sommes pas dans l'erreur . Une preuve de l'existence de Dieu , une preuve que la révélation du coran est vraiment de Dieu , une preuve que Jésus a bien existé un preuve que le peuple hébreux n'a pas été inventé .... Est ce possible ? Peut ou doit on douter de tout , douter n'est ce pas contraire à la confiance . Le croyant pieux doit il réellement douter et utiliser son esprit critique et donc douter de Dieu ? Dans l'amour n' y a t il pas une confiance aveugle ? Est ce bon ou mauvais de douter ? Ne risque t on pas de passer à côté de la vie à force de constamment analyser et vérifier . N' y a t il pas de la beauté dans cette confiance aveugle ?


On utilise son esprit critique afin de vérifier les choses , et de ne pas tout prendre pour argent comptant . Comment utilise t on cet esprit critique si ce n'est par la réflexion ? J'avais pourtant fais cette allusion dans mon post précédent , les passages difficiles du coran me poussent à des recherches . Mais la raison étant limité il sera difficile d'utiliser son esprit critique dans le domaine de la métaphysique . D'ailleurs les philosophes étant ces chercheurs de la vérité ont tellement divergé .

Mais cet esprit critique doit être utile pour construire et non détruire . Malheureusement bien peu l'utilise pour progresser mais plutôt pour détruire . Car nous avons la certitude d'être dans le vrai .

Tu recherches donc le salut comme bénéfice principal, c'est bien ; mais le salut est un concept chrétien, qui réponds à l'état de péché de l'homme, pour lequel Jésus-Christ est mort et ressuscité ! [...] Donc tes efforts spirituels sont pour toi, pour avoir une vie bonne selon des critères moraux, mais je comprends moins que tu travailles pour ton salut...


"L'empirique, semblable à la fourmi, se contente d'amasser et de consommer ensuite ses provisions. Le dogmatique, telle l'araignée ourdit des toiles dont la matière est extraite de sa propre substance. L'abeille garde le milieu; elle tire la matière première des fleurs des champs, puis, par un art qui lui est propre, elle la travaille et la digère.... Notre plus grande ressource, celle dont nous devons tout espérer, c'est l'étroite alliance de ses deux facultés: l'expérimentale et la rationnelle, union qui n'a point encore était formée."

Bacon, Novum organum, Livre I, 95: la fourmi, l'araignée, l'abeille

red1

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Dim 18 Nov - 13:25

salut red1,

tu abordes beaucoup de points dans ton dernier message (la vérité, la preuve, le doute et la confiance), et tu les exprimes parfois sous formes de questions, alors je crois percevoir un peu vers où tu veux aller, mais parfois je n'en suis pas sûr. On verra si ces questions reviennent...


Malheureusement , au cours de tes recherches sur la lecture "musulmane" du
coran tu constateras qu'il y a eu ; qu'il y a et qu'il y aura toujours plusieurs compréhensions (sur le fait qu'Allah fixe le sort de ses créatutres, "ndlr").
Rien que dans ce forum, malgré le peu d'intervenants musulmans, il est possible de constater la divergence d'opinion. Tu verras mamun qui sera partisan du libre arbitre et d'autres qui défendront la pré-destination, et d'autres qui seront entre les deux, chacun se référant au coran. Et pourtant là aussi l'homme a tendance à ne voir que ce qu'il veut bien voir
J'avais vu qu'il y a plusieurs compréhensions du coran par les musulmans; et bien sûr, l'homme a aussi tendance à voir ce qu'il veut bien voir.
Toi, comment choisis-tu la compréhension que tu veux favoriser ?

(je ne sais pas quelle est ta sensibilité dans l'Islam, ce forum ne permet pas de lire
les interventions triées par intervenants; je constate que les participants musulmans
sont plutôt ici soufis, mutazilites, ahmadistes (salut Cébraîl si tu nous lis), donc pas tellement orthodoxes (pour ne pas dire franchement hérétiques, lol -mais je me moque pas, je constate, c'est tout-).


Comme je l'ai dit dans mon ancien post, la compréhension d'un texte en dit long sur le lecteur. Il est vrai que j'ai été un peu extrême dans mes propos par rapport à la mort de mon esprit critique, mais il est étonnant que tu te sois arrêté là et que tu n'aies pas voulu aller "en dessous de la surface des choses"
Mais tu as répété cette phrase, en la plaçant deux fois de suite dans ton message, avec des mots assez signifiants, il était difficile de ne pas la voir, et de ne pas penser que tu voulais dire quelque chose d'important par cette répétition. Donc nous ne sommes déjà plus à la surfaces des choses...

Bien que tu saches que cet esprit critique peut être une bonne chose (puisque tu en
parles dans ton message), tu veux dire que la lecture du coran provoque en toi une
fascination, un émerveillement, qui modifie ton esprit critique ? et que tu renonces
presque à cet esprit critique, pour maintenir cette fascination vivace ?
C'est ça ?


Dernière édition par Pikou le Dim 18 Nov - 14:34, édité 1 fois

Pikou

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Dim 18 Nov - 14:00



http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/po_32_vii_2.pdf
http://www.patristique.org/sites/patristique.org/IMG/pdf/po_65_xiii_4.pdf

Je remercie notre ami Ren' qui m'a mis sur la route des Nestoriens et jacobites chrétiens des premiers temps ayant peuplé la Turquie l’Irak et l’Iran actuel ,leur ecriture était en arménien puis traduite lors de la conquête arabe en arabe dont les PDF précité en témoigne de la véracité des sources .

Vous allez me dire quel rapport avec la difficulté dans la vie du prophète ....Eh bien ,l'histoire que je cite de ses PDF marque une connaissance des chrétiens des prophétie la montée des fils d’Ismaël !
Ce qui nous éclaire sur la vie des chrétiens lors des conquêtes arabes qui n'ont que rarement marqué une réticence ,


CVI. HISTOIRE D'HÉRACLIUS, EMPEREUR DES GRECS.

En ces jours' t Héraclius, ayant appris ce qui était arrivé à ses partisans,et la conquête par les Arabes de l'empire des Perses, rassembla tous les évêques de Syrie à Antioche et leur demanda d'exprimer leur opinion touchant les Arabes, qui venaient d'apparaître, et touchant leur règne; et quelle allusion y faisait l'Écriture. Chacun d'eux dit sa pensée. Il dit alors aux évêques réunis et à ses généraux, qui étaient présents « Ce peuple est comme le soir qui tient le milieu entre le jour et la nuit, et n'est ni clair ni obscur; de même ce peuple n'est ni éclairé par la lumière de Notre-Seigneur le Christ, soleil de l'univers, ni plongé dans les ténèbres de l'idolâtrie..»Après ce discours, les évêques l'informèrent de la bénédiction qu'Abraham avait donnée à Ismaël et dont parle le Pehtateuque et lui dirent que l'apparition de leur règne devait avoir lieu nécessairement.Héraclius ordonna à ses gens de ne pas s'opposer à l'ordre de Dieu en luttant avec ce peuple, mais de se borner à défendre les villes et les provinces qui leur étaient confiées, et, dans le cas où on l'exigerait d'eux, de payer le tribut. Il quitta la Syrie, sans espoir de la conserver'.

Donc Mohamed saws savait qu'il était dans la vérité ,et aussi les chrétiens et les juifs :
[35.8] Et quoi! Celui à qui on a enjolivé sa mauvaise action au point qu'il la voit belle...? - Mais Allah égare qui Il veut, et guide qui Il veut - Que ton âme ne se répande donc pas en regrets pour eux: Allah est Parfaitement Savant de ce qu'ils fabriquent.

Mais certains chrétiens contrairement aux juifs (sauf ceux de Samarie) son venus de loin donner leur acte d’allégeance et le prophète leur écrit un pacte perpétuel de paix .

« Au nom de Dieu clément et miséricordieux.
« Charte de protection donnée par Dieu et son Apôtre à ceux qui ont reçu le Livre (sacré), aux chrétiens qui appartiennent à la religion de Najran ou à toute autre secte chrétienne. Il leur a été écrit par Mohammad, envoyé de Dieu près de tous les hommes, en gage de protection de la part de Dieu et de son Apôtre, et afin qu'il soit pour les musulmans qui viendront après lui un pacte qui les engagera, qu'ils devront admettre, reconnaître pour authentique et observer en leur faveur. Il est défendu à tout homme, fût-il gouverneur,ou détenteur d'autorité, de l'enfreindre ou de le modifier. Les Croyants ne devront pas être à la charge des chrétiens, en leur imposant d'autres conditions que celles qui sont portées dans cet écrit.

....
La raison pour laquelle les chrétiens ont mérité d'obtenir ce pacte de protection de Dieu, de son Envoyé et des Croyants, est un droit qu'ils se sont acquis, et qui engage quiconque est musulman, d'obtenir cette charte établie en leur faveur par les hommes de cette Religion, et qui force tout musulman à y avoir égard, à lui prêter main-forte, à la conserver, à la garder perpétuellement et à la respecter fidèlement en effet les peuples qui adhéraient aux vieilles sectes et aux anciens Livres se montrèrent les adversaires de Dieu et de son Apôtre et les prirent en haine en niant la mission du Prophète, que Dieu a tout haut et nettement proclamée dans son Livre ce qui décèle la fourberie de leur poitrine, la malignité de leurs intentions et la dureté de leurs coeurs, ayant eux-mêmes préparé le fardeau de leur crime qu'ils portent, alors qu'ils ont caché celui que Dieu voulait leur imposer, à savoir de proclamer et de ne pas cacher, de confesser et de ne pas nier.
« Ces peuples agirent selon le contraire du devoir qui s'imposait à eux,ne l'observèrent pas comme il eût fallu, ne suivirent pas les chemins nettement tracés, et se mirent d'accord pour montrer leur hostilité contre Dieu et son Envoyé, pour les attaquer, et pour persuader aux gens, par l'imposture et les faux arguments, que Dieu ne pouvait pas l'avoir envoyé aux hommes pour annoncer, pour prêcher, pour appeler à Dieu par sa permission, pour être une lampe brillante, pour promettre le paradis à ceux qui lui obéissent,et pour menacer du feu ceux qui lui désobéissent. Ils allèrent plus loin dans le crime de l'opposition, en excitant les autres à ce qu'ils n'auraient pas osé commettre eux-mêmes, à nier sa révélation, à repousser sa mission, et à chercher par ruse à le faire tomber dans des embûches. Ils visèrent alors le Prophète de Dieu et décidèrent de le tuer; ils renforcèrent le parti des polythéistes de la tribu de Qoreish et d'autres encore, pour le combattre ,discuter sa doctrine, la repousser et la contredire. Pour cette raison, ils méritèrent d'être privés de l'alliance de Dieu et de sa protection; et leur conduite, aux jours de Honeïn, des combats des Bani Qainoqâ', de la tribu de Qoreizha et du Nadhar, fut celle que l'on sait, quand leurs chefs prêtèrent du renfort aux habitants de Makka ennemis de Dieu, contre l'Envoyé de Dieu, et les appuyèrent, par des renforts de troupes et d'armes, contre le Prophète, par haine des Croyants.

J'ai choisi ces passage du pactes pour marquer un passage difficile du prophète Mohamed qui a su par la prophétie et par les actes que les chrétiens sont mieux apprécié devant Allah que les juifs .
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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Idriss le Dim 18 Nov - 16:59

Pikou a écrit: je constate que les participants musulmans sont plutôt ici soufis, mutazilites, ahmadistes (salut Cébraîl si tu nous lis), donc pas tellement orthodoxes (pour ne pas dire franchement hérétiques, lol -mais je me moque pas, je constate, c'est tout-).

Peux-tu me donner une définition , ou des exemples de musulmans orthodoxe?
Je ne pense pas qu'internet soit représentatif de l’orthodoxie musulmane! Le courant wahhabo-salafi y est surreprésenté et très actif! c'est son terrain de jeu favoris ...

Par exemple tu classes les personnes de sensibilité soufi parmis les non orthodoxes...hors le recteur de l'université d'al-Azhar Le cheikh Ahmed Mohamed el-Tayeb est de sensibilité soufi : Il a succédé à son père à la tête de la Tariqa Khalawatiya, une des grandes écoles soufies de Haute-Egypte.....etc Et aujourd'hui, l'université al-Azhar prétend porter le titre de la plus haute autorité de l'islam sunnite et forme la plupart des muftis du moyen orient.

Ici je pense que tu trouves des intellectuels de sensibilité différentes, mais c'est l'intellectualité qui est sans doute notre dénominateur commun et qui alimente notre dynamique de discussion...
Ici plus orthodoxe que Ashtar tu mœurs...Pourtant cela ne l'empêche pas de citer ibn 'Arabi et d'avoir une réflexion intellectuelle brillante...
Si tu vas dans les milieux intellectuel chrétiens tu trouveras aussi beaucoup d'hérétiques surtout si ta référence en matière de christianisme c'est la FSSPX ou pour rester sur le net les vidéo de l'abbé P....**

Mais si tu vas sur le site de Oumma.com et que tu consultes les commentaires des articles en ligne tu verras que les "orthodoxes" n'y sont pas beaucoup plus ....
Tu peux aussi aller sur un forum Algérien généraliste comme http://www.algerie-dz.com/forums/ prendre la température ....Le wahhabo-salafisme est loin d'y être la référence.
Tariq Ramadan tu le places où? Parce qu'à écouter les intellectuels français c'est un dangereux intégriste....mais pour les wahhabo-salafiste c'est un apostat....

Donc je ne vois pas d'hérétiques ici ( A part moi mais c'est par facilité, c'est le seul créneaux qui restait pour palier à mes manques...c'est mon petit coté ado attardé...)













**pour épargner la sensibilité de -Ren- il est préférable de ne plus citer le nom de l'Abbé Pages ...Zut j'ai encore gaffé





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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  -Ren- le Dim 18 Nov - 17:21

Idriss a écrit:
**pour épargner la sensibilité de -Ren- il est préférable de ne plus citer le nom de l'Abbé Pages ...Zut j'ai encore gaffé
Bof, j'ai bien moi-même retourné le couteau dans la plaie avec mon billet d'aujourd'hui... ;)

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  ASHTAR le Dim 18 Nov - 18:04

Idriss a écrit:
Ici je pense que tu trouves des intellectuels de sensibilité différentes, mais c'est l'intellectualité qui est sans doute notre dénominateur commun et qui alimente notre dynamique de discussion...
Ici plus orthodoxe que Ashtar tu mœurs...Pourtant cela ne l'empêche pas de citer ibn 'Arabi et d'avoir une réflexion intellectuelle brillante...
ألحكمة ضالة المسلم La sagesse est la seule recherché par le musulman .
Je suis musulmans sunnite ,Malékite,mais là où la vérité et la sagesse et la science constructive est , j'y suis .
L'islam à mon humble avis est un édifice grandiose ...on ne peut soustraire une valeur sans que l'on voit la place de sa brique .
Mais la construction est Mohamédienne .

L'islam est un juste milieu ...il n'y a ni orthodoxe ni terroriste ni islam moderne ni islam protestant ,ce ne sont là qu'une manière occidentale à vouloir diviser l'islam .
[2.143] Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous.

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

Message  Pikou le Dim 18 Nov - 19:58

Je ne pense pas qu'internet soit représentatif de l’orthodoxie musulmane !
Mais je ne me fie pas à l'internet pour cela !


Peux-tu me donner une définition , ou des exemples de musulmans orthodoxe?
J'ai rapidement perçu ASHTAR comme orthodoxe, donc tu vois je ne me suis pas trompé.
Te donner une définition ? bah, je ne met pas non plus dans des cases : je perçois des tendances. Si mon interlocuteur défends le coran incréé, que tout est prédéstiné par Allah, que seule la pratique des 5 piliers assure du paradis, vois tout en terme de permis/défendu, (et autres critères qui ne me viennent pas à l'esprit là-maintenant), j'estime qu'il est plutôt orthodoxe.
S'il me parle de mysticisme, de péché, de salut, de libre-arbitre, et toussa, je le déplace un peu vers un des courants de l'islam qui s'est créé pour tenter de répondre aux points non-soulevés par le coran, donc qui s'éloigne de l'orthodoxie. Tu vois, c'est pas difficile.

Maintenant oui, si on veut compliquer le bean's, essayer de comprendre la position du recteur d'al-Azhar, non, là je pige plus, dans la subtilité des courants, des influences et des intérêts.


Donc je ne vois pas d'hérétiques ici ( A part moi mais c'est par facilité, c'est le seul créneaux qui restait pour palier à mes manques...c'est mon petit coté ado attardé...)
En fait, j'avais écris "hérétiques" pour rigoler, par esprit de provocation; ce qui a atteint son but.
A propos, je me classe moi-même à la fois dans la catégorie des catho pur sucre, et comme un hérétique aussi (vis-à-vis des bien-pensants, des moutons et autres pisse-vinaigre).
lol.


Si tu vas dans les milieux intellectuel chrétiens tu trouveras aussi beaucoup d'hérétiques surtout si ta référence en matière de christianisme c'est la FSSPX ou pour rester sur le net les vidéo de l'abbé P....**
Ceux-là seraient plutôt des intégristes ; je ne discute même pas avec des proches de la FSSPX (ou autres extrémistes), dont je pense que même s'ils sont chrétiens, ils n'ont pas grand'chose d'original à dire sur la vie (et même rien du tout, sauf inspiration exceptionnelle).
Si un "hérétik-intégriste" dit quelque chose qui me fait lever l'oreille par son originalité,
par sa nouveauté, par son paradoxe, je creuserais pour voir si cela peut être fécond pour moi. Mais c'est rare.

L'abbé Pagès, oui bah, il dit brutalement des vérités un peu crûment, sans trop se préoccuper de sa hiérarchie. Le père Boulad, le Père Jourdan, Jacques Ellul et plein d'autres disent aussi des trucs pas plaisants, mais ils y mettent les formes (ou on a des moyens de relativiser leurs déclarations, et d'invalider au moins un peu leurs paroles, en leur gardant un statut "fréquentable").


Tariq Ramadan tu le places où ? Parce qu'à écouter les intellectuels français,
c'est un dangereux intégriste... mais pour les wahhabo-salafiste c'est un apostat...
Hè bien ceux-ci m'indiquent d'eux même là où le placer : à la place de quelqu'un qui dit ce que veux entendre son auditoire, afin de l'amener où veux Monsieur Tariq Ramadan. Et comme il ne dit pas clairement aux non-musulmans où il veux aller (en dehors des banalitès sur la vie en société occidentale), je regarde la réaction des musulmans à ses discours. Je n'ai aucune idée de ce que tu penses de lui, par exemple.




ASHTAR, le "pas de contrainte en religion" ne s'adressait-il pas aux Juifs de Médine, comme la lettre pour les chrétiens ? et si c'est écrit dans le Coran, cela n'a-t-il pas plus de poids (envers les Juifs) qu'une lettre pour les Chrétiens ? Enfin, je me pose seulement la question, n'est-ce pas ?


Dernière édition par Pikou le Dim 18 Nov - 20:04, édité 1 fois

Pikou

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Re: "Passages difficiles" du Coran et de la vie de Muhammad ?

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