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Le Césaropapisme

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Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Mar 2 Oct - 7:27

Je laisse Wiki introduire ce sujet :
Le césaropapisme (...) désigne un système de gouvernement temporel (césar) qui, dans une volonté de domination universelle, cherche à exercer son pouvoir sur les affaires religieuses (pape) (...) Le problème que posent les relations entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel est le suivant : il s’agit de savoir qui dirige au nom de Dieu ; il faut donc déterminer si c’est le pape ou le patriarche qui est soumis à l’empereur en tant que citoyen romain ou si l’empereur est soumis au pape en tant que chrétien. La naissance du césaropapisme est contemporaine de la conversion au christianisme de l’empereur Constantin au début du IVe siècle. Ce mode de gouvernement est lié à l’Antiquité tardive et à l’Empire byzantin. En Occident, il concerne la période ottonienne (...)
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9saropapisme

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Hem...

Message  totocapt le Mer 3 Oct - 10:38


Ce passage est tiré d'une page de Wikipedia dédiée au césaropapisme, que je trouve plutôt assez mal faite dans l'ensemble... Plus loin on y lit "... Il [Constance II] n’hésite pourtant pas en 359 à promulguer une loi qui définit ce que doit être la foi des sujets de l’Empire, exemple frappant de césaropapisme ..." Excusez-moi, mais quand autrefois l'Empereur exigeait de par la loi des sacrifices aux dieux et/ou à sa personne même, ce qui avait entrainé des persécutions antichrétiennes à telle ou telle période historique, ne se trouve-t-on pas déjà en plein césaropapisme? La foi des sujets doit être plus en plus celle en rapport avec l'empereur: je rappelle deux des trois édits promulgués lors de la dernière persécution de Dioclétien: Troisième édit de l'automne 303, obligation pour les clercs de sacrifier; et quatrième édit du début 304 : obligation pour tous les chrétiens de sacrifier!...

La dérive césaropapiste de l'empire romain est donc déjà en place avant même sa christianisation... Et pourtant nonobstant cela, on peut lire dans le copier-coller de Ren: "... La naissance du césaropapisme est contemporaine de la conversion au christianisme de l’empereur Constantin au début du IVe siècle. Ce mode de gouvernement est lié à l’Antiquité tardive et à l’Empire byzantin ..." C'est proprement malhonnête d'affirmer les choses ainsi!...

Surtout dans le deuxième point qui me concerne plus directement en tant que chrétien orthodoxe, quand il fait mention à ce sujet de l'empire byzantin. Un poncif quasi traditionnel dans la pensée occidentale pour l'unique vraie survivance de ce que fut l'empire romain, et ce jusqu'au XVe siècle... On peut ergoter à ce sujet, car bien des raisons pouvant expliquer cela, mais je m'en tiendrais à une critique purement académique. Pour la défense de ce que fut réellement l'empire, je citerais un passage de l'"Encyclopédie des religions", Bayard, 2000, Tome1; sous la direction de Frédéric Lenoir et Ysé Tardan-Masquelier, conseiller scientifique: Michel Meslin. C'est sûr qu'avec ça, on a affaire à autre chose qu'une simple encyclopédie en ligne alimentée par le premier quidam venu!...

"... Contrairement à ce qui est souvent affirmé, l'empire chrétien n'était ni théocratique ni césaropapiste, hormis les cas d'abus, dénoncés comme tels. Les chefs de l'Eglise ne cherchaient pas à exercer un pouvoir sur le temporel, et les empereurs ne légiféraient pas en matière religieuse sans se référer aux décisions des pasteurs de l'Eglise et aux prescriptions du droit ecclésiastique. L'empire n'était évidemment pas une démocratie. Les empereurs savaient qu'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu; mais pour des hommes de foi, ce qui était généralement de cas, c'était une sérieuse incitation à se soumettre aux lois de Dieu et de l'Eglise, dont les gardiens étaient les évêques [...] L'ensemble de l'épiscopat de l'empire s'est montré ordinairement soucieux de pratiquer le respect et la soumission envers l'autorité temporelle, quelle qu'elle soit; lorsque les ordres de cette autorité allaient à l'encontre de leur conscience, les vrais pasteurs résistaient jusqu'au sang. Mais jamais ils ne cherchaient à se rendre indépendants dans l'ordre temporel, ni n'encourageaient des révoltes de caractère politique contre l'autorité légitime. Dans leur optique, ce n'était ni passivité ni servilité envers le pouvoir, mais respect d'un ordre voulu par Dieu ..." (cf. Le christianisme oriental / L'église byzantine des origines à 1054, p.448) ...

Les rapports entre l'Eglise et l'Etat en orthodoxie étaient normalement établis sur ce qu'on a appelé la "symphonie", terme qui désignait à la fois l'accord mutuel et l'indépendance des deux partis. "... L'Etat reconnaissait la loi ecclésiastique comme règle intérieure, l'Eglise se considérait comme soumise à l'Etat. Ce n'était pas un césaropapisme, dans lequel la supprématie ecclésiastique eût appartenu à l'empereur. Le césaropapisme n'a jamais été qu'un abus: jamais il n'a été reconnu dogmatiquement, ni canoniquement. Les rapports 'symphoniques' entre l'Eglise et l'Etat aboutissaient à ce que l'empereur dirigeât tout le domaine de la vie et de la législation ecclésiastiques, dans les limites de son administration d'Etat. Mais si cette 'symphonie' venait à être troublée par un désaccord, si les empereurs tentaient d'imposer à l'Eglise des directions dogmatiques, qui parfois étaient des hérésies (arianisme, iconoclasme), alors l'Eglise se trouvait persécutée, et la vraie nature de ses rapports avec l'Etat redevenaient manifeste; car jamais le césaropapisme n'a été un dogme [...] répétons-le, il n'y a pas de lien dogmatique entre l'Orthodoxie et un système politique déterminé. L'Orthodoxie est libre et ne doit pas servir un régime politique. Elle possède un idéal religieux - et non politique - de la sanctification du pouvoir; et ce n'est pas l'idéal des deux glaives ou celui d'un Etat ecclésiastique tel que la monarchie pontificale, à laquelle le catholicisme ne veut pas renoncer. L'Orthodoxie n'admet ni papo-césarisme, ni césaropapisme ..." S. Boulgakoff, "L'Orthodoxie"

La vraie dérive césaro-papiste dans la "civilisation chrétienne" apparait avec Augustin. Pourquoi? "... [Augustin d'Hippone] n'avait pas d'éducation hellénique, il ignorait même la langue grecque. Il a étudié principalement la pensée juridique de Cicéron, de Tertullien et d'Ambroise de Milan. Puis il a transféré au domaine des exigences d'une connaissance sûre l'état d'esprit qu'imposaient les exigences d'objectivité du droit. De même que les lois du droit renferment la garantie objective et efficace de l'harmonie sociale, la délimitation de la vérité, permanente, inévitablement schématique mais communément admise, garantit l'objectivité efficace de la connaissance, elle constitue une sorte de 'droit de la vérité'. Ainsi, pour la première fois dans l'histoire, la vérité s'est trouvée identifiée à sa formulation, et la connaissance ou la possession de la vérité, à la compréhension individuelle de cette formulation. La vérité apparaît dissociée de la dynamique de la vie, elle est identifiée à l'intellection, au raisonnement correct. Dans les oeuvres d'Augustin apparaissent déjà les conséquences fondamentales de ce changement radical dans la conception de la vérité, conséquences qui constitueront la base ultérieure de la vie sociale et culturelle de l'Occident. Le raisonnement correct remplace l'indétermination dynamique de la vie, la vie entre dans le moule de la 'logique' (ratio), la logique s'élève au niveau d'une autorité ultime, soit sous la forme de règles morales, soit comme commandements d'une pratique sociale ou politique. Le moralisme et le totalitarisme politique, ces deux produits typiques de la civilisation euro-occidentale, ont manifestement leurs racines dans la pensée d'Augustin ..." Christos Yannaras, "La foi vivante de l'Eglise". Précisons que le césaro-papisme, pour bien comprendre la portée de ce texte, n'est qu'une version "soft" d'un totalitarisme, tentation d'un empire païen défunt.

Si quelqu'un veut bien apporter ces précisions à la page Wikipedia concernée, qu'il en soit remercié d'avance! :)
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Mer 3 Oct - 13:29

totocapt a écrit:Ce passage est tiré d'une page de Wikipedia dédiée au césaropapisme, que je trouve plutôt assez mal faite dans l'ensemble
C'est donc un bon début de discussion ;)

totocapt a écrit:quand autrefois l'Empereur exigeait de par la loi des sacrifices aux dieux et/ou à sa personne même, ce qui avait entrainé des persécutions antichrétiennes à telle ou telle période historique, ne se trouve-t-on pas déjà en plein césaropapisme?
Mais est-il permis d'utiliser ce mot pour autre chose que la relation entre l'Eglise et l'Empereur ?
Maintenant, il est évident que c'est sur le terrain culturel préparé par la pratique des empereurs romains avant que le christianisme se répande que se pose cette question.
Donc par rapport à tron premier point, je remarque qu'il nous faudrait éclaircir l'apparition de ce terme : qui l'a forgé au XIXe ?

"... Contrairement à ce qui est souvent affirmé, l'empire chrétien n'était ni théocratique ni césaropapiste, hormis les cas d'abus, dénoncés comme tels. Les chefs de l'Eglise ne cherchaient pas à exercer un pouvoir sur le temporel, et les empereurs ne légiféraient pas en matière religieuse sans se référer aux décisions des pasteurs de l'Eglise et aux prescriptions du droit ecclésiastique. L'empire n'était évidemment pas une démocratie. Les empereurs savaient qu'ils n'avaient de comptes à rendre qu'à Dieu; mais pour des hommes de foi, ce qui était généralement de cas, c'était une sérieuse incitation à se soumettre aux lois de Dieu et de l'Eglise, dont les gardiens étaient les évêques [...] L'ensemble de l'épiscopat de l'empire s'est montré ordinairement soucieux de pratiquer le respect et la soumission envers l'autorité temporelle, quelle qu'elle soit; lorsque les ordres de cette autorité allaient à l'encontre de leur conscience, les vrais pasteurs résistaient jusqu'au sang. Mais jamais ils ne cherchaient à se rendre indépendants dans l'ordre temporel, ni n'encourageaient des révoltes de caractère politique contre l'autorité légitime. Dans leur optique, ce n'était ni passivité ni servilité envers le pouvoir, mais respect d'un ordre voulu par Dieu ..." (cf. Le christianisme oriental / L'église byzantine des origines à 1054, p.448)
Merci pour cette citation précise :jap:
Pour ma part, je remarque dans d'autres ouvrages tout aussi sérieux des passages tels que "A Byzance, les relations entre l'Eglise et l'Etat fonctionnaient depuis des siècles sur le modèle idéal d'une symphonie (voir Justinien, Novelle 6, Prooimion) dans laquelle l'empereur, détenteur du pouvoir, avait une place prépondérante" (M-H Congourneau, in Le Monde Byzantin III, ed. Nouvelle Clio, p. 203)... Avec l'usage de ce terme tout aussi anachronique, "symphonie" (cf tes propres citations orthodoxe)

Alors, césaropapisme ou pas ? Nous avons ouvert cette discussion pour clarifier, et, du coup, de mon point de vue, il nous faut vraiment clarifier les contours de ce terme au-delà de la définition initiale de Wikipedia avant de pouvoir aller plus avant.

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Re: Le Césaropapisme

Message  totocapt le Mer 3 Oct - 13:53

-Ren- a écrit:Mais est-il permis d'utiliser ce mot pour autre chose que la relation entre l'Eglise et l'Empereur ?

Oui a priori. En français, "césarisme" est un mot qui désigne une dictature qui s'appuie ou prétend s'appuyer sur le peuple (déf. Larousse 2006). Toujours selon le Larousse, le "césaro-papisme" désigne le régime où le souverain temporel, donc aussi bien un empereur qu'un roi, prétend exercer un droit de contrôle sur le pouvoir spirituel de l'Eglise (avec toutes sortes de dérives quasi dictatoriales que cela entraîne... Par exemple, un régime politique dans lequel les fonctions spirituelles du pape sont absorbées par un chef d'État absolu...)

Peut-être que ce mot serait né au XIXe siècle de par les travaux des historiens... Renan? Affaire à suivre...
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Mer 3 Oct - 23:31

totocapt a écrit:Affaire à suivre...
En effet ;)
Au fait, je rapatrie ici l'échange qui m'a amené à lancer ce fil :
totocapt a écrit:Si tu regardes l'histoire des pays anglo-saxons, tu peux constater que le protestantisme a été un vrai ferment démocratique, que ce sont des protestants eux-mêmes qui ont pris les devants pour défendre telle ou telle liberté... Pour les orthodoxes c'est encore différent: il n'y a pas eu de dérive césaro-papiste comme en Occident, et c'est le peuple lui-même qui se battait pour sa liberté et la défense de son église dans les Balkans...
Ren' a écrit:Byzance me montre pourtant le contraire...
Voilà, nos avis respectifs sont clairement posés :b:

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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Jeu 4 Oct - 17:44

Il faut bien commencer par un bout... Je propose ceci : "Le règne de Justinien peut apparaître comme le plus caractéristique de ce qu'on a pu appeler le «césaropapisme» oriental (...) Si Justinien sait distinguer entre «le sacerdoce pour le service des choses divines et l'Empire pour l'ordre des choses humaines» (Nov. VI), il affirme aussi qu'entre les deux «la différence est faible» (Nov. VII)" (B Flusin, in Le Monde Byzantin I, ed. Nouvelle Clio, p. 138.141)

Je note le "on" indéfini qui laisse pendante mon interrogation sur l'origine de ce terme.
Je constate ensuite que cet historien cible, comme Wiki, Justinien. Je redonne donc ici la suite de l'article donné en introduction que tu critiques :
Justinien veut redonner à l’Empire son unité, unité politique par la reconquête de l’Empire romain d'Occident passé aux mains des barbares, mais aussi unité religieuse. Justinien se conçoit comme l’élu de Dieu, son représentant et son vicaire sur la terre. Il se donne pour tâche d’être le champion de l’orthodoxie dans ses guerres ou dans le grand effort qu’il fait pour propager la foi orthodoxe, soit dans la façon dont il domine l’Église et combat l’hérésie11. Il veut gouverner l’Église en maître, et, en échange de la protection et des faveurs dont il la comble, il lui impose sa volonté, se proclamant nettement empereur et prêtre (...)

L’affaire des Trois Chapitres permet de comprendre les difficultés engendrées par le césaropapisme de Justinien. L’empereur condamne les trois évêques détestés par les monophysites en 543. Cette condamnation par l’empereur soulève les protestations de nombreux évêques, surtout en Occident. Le pape Vigile, arrivé à Constantinople et maintenu en captivité, finit par céder aux pressions impériales et entérine les décisions du concile des « trois chapitres » en 553 (...)
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9saropapisme#Justinien_et_l.27.C3.89glise

EDIT: trouvé dans un article de 1953 : "Le césaro-papisme atteint son plein épanouissement sous Justinien, ce protecteur tyrannique de l'Eglise" ( http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_0766-5598_1953_num_11_1_1090 ; article assez orienté, je pense)


Dernière édition par -Ren- le Jeu 4 Oct - 20:09, édité 2 fois

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Re: Le Césaropapisme

Message  Ecossais le Jeu 4 Oct - 19:15

totocapt a écrit: Si tu regardes l'histoire des pays anglo-saxons, tu peux constater que le protestantisme a été un vrai ferment démocratique,
que ce sont des protestants eux-mêmes qui ont pris les devants pour défendre telle ou telle liberté... Pour les orthodoxes c'est encore différent: il n'y a pas eu de dérive césaro-papiste comme en Occident, et c'est le peuple lui-même qui se battait pour sa liberté et la défense de son église dans les Balkans...

Certes. Mais le protestantisme fut un fléau et l'est encore. Pour illustrer mon propos, je me permets de citer mon Bien Aimé Frère défunt, Joseph de Maistre, dans "Les soirées de Saint-Pétersbourg". « Le plus grand ennemi de l’Europe qu’il importe d’étouffer par tous les moyens qui ne sont pas des crimes, l’ulcère funeste qui s’attache à toutes les souverainetés et qui les ronge sans relâche, le fils de l’orgueil, le père de l’anarchie, le dissolvant universel, c’est le protestantisme.»...
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Jeu 4 Oct - 19:25

Merci à tous d'en rester à la question du "césaropapisme" :!:

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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Jeu 4 Oct - 20:11

J'ai enfin trouvé une piste intéressante :
(...) des recherches historiques récentes ont montré que la thèse du césaro-papisme a été créée par des théologiens protestants allemands vers la fin du XIXe siècle, pour des buts politiques de l’époque. Mais l’historien Gilbert Dagron a parfaitement montré qu’à Byzance, de facto (et non de jure) l’Église subordonne l’État et non l’inverse, parce que l’Empereur était en même temps, ou peut-être en premier lieu, un prêtre. (...)
:arrow: http://www.arches.ro/revue/no08/no8art06.htm

A propos du livre de G. Dagron :
http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index3450.html
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_0766-5598_1998_num_56_1_1962_t1_0289_0000_2
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2000_num_55_4_279886
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_2000_num_55_4_279887

EDIT: Dans l'avant-dernier lien, je lis :
[La] notion bancale et polémique de "césaro-papisme" [est] née sous la plume d'un juriste protestant de langue allemande, Henning Böhmer (1674-1749) (...)


Dernière édition par -Ren- le Ven 5 Oct - 8:47, édité 1 fois

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Intéressant...

Message  totocapt le Ven 5 Oct - 0:09


Donc selon l'historien Gilbert Dagron, de facto la symphonie dans le monde orthodoxe est à l'opposé du césaropapisme dans le monde occidental... Ren, il faut que tu mettes cela sur Wikipedia, ils en ont besoin! :bounce:
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 8:08

totocapt a écrit:Ren, il faut que tu mettes cela sur Wikipedia
Je ne suis pas rédacteur sur Wiki ; de plus, ce livre y est déjà cité.

Pour ma part, je ne saute pas aux conclusions contrairement à toi : on commence à peine à aborder le sujet ! Peu m'importe, de plus, de jouer sur les mots ("symphonie", la belle affaire !), c'est la réalité derrière qui m'intéresse. D'après la présentation introductive de mon avant-dernier lien, Dagron critique "le caractère réducteur" de l'expression "césaro-papisme" et non la réalité d'un empereur qui décide pour l'Eglise... Or c'est cette réalité qui à mes yeux est le fond du problème.

Mais vas-y, avance pendant ce temps tes éléments de réflexion sur l'Occident !

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Césaropapisme quand tu nous tiens...

Message  totocapt le Ven 5 Oct - 10:17


Le problème est que moi non plus je ne suis pas rédacteur... Est ce qu'à la fin des discussions de ce fil, un des forumeurs de Dialogue-Abraham, qui serait également rédacteur sur Wikipedia, voudra rendre ce service? Merci si...

La symphonie, aussi bien que le césaropapisme, recouvre une réalité, sinon aussi bien orthodoxes que non orthodoxes n'emploieraient ce mot... Mes citations n'ont fait que la détailler quand même ad minima!...

Pour l'Occident, si j'ai fait une citation de l'ouvrage de Christos Yannaras, c'est que je partage son point de vue; Augustin en est le point de départ, car sa pensée dans ce domaine a pu aisément par la suite, avec le développement de ce qu'on a appelé l'augustinisme, prendre son essor à partir de la culture politique du défunt empire romain païen... Ce phénomène historique a pu avoir lieu d'autant plus facilement en Occident, que les invasions barbares ont été un des éléments favorisant l'augustinisme a prendre ce pli en Occident, alors que dans le monde byzantin, c'est la continuité de la conversion de l'empire romain qui se fait dans le temps: l'Eglise se rapprocha de l'Etat et prit sur elle la responsabilité des destinées de celui-ci. Ancré dans un monde où le grec était la langue de référence, moins imprégné de juridisme et plus riche en nuances que le latin, l'évolution est tout autre!

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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 10:28

totocapt a écrit:La symphonie, aussi bien que le césaropapisme, recouvre une réalité, sinon aussi bien orthodoxes que non orthodoxes n'emploieraient ce mot...
Pour l'instant, ce que je lis autour du travail de Dagron est une remise en question du terme "césaro-papisme" ; toi, tu voudrais le beurre et l'argent du beurre : nier ce terme pour l'orthodoxie, tout en l'utilisant pour le catholicisme ? Trop facile.
Tu as même commencé cette discussion en voulant l'étendre à l'empire romain païen, pré-augustinien : à ce tarif-là, il n'y a nulle raison de mettre l'orthodoxie à part !

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Bon alors...

Message  totocapt le Ven 5 Oct - 10:50

-Ren- a écrit:tu voudrais le beurre et l'argent du beurre : nier ce terme pour l'orthodoxie, tout en l'utilisant pour le catholicisme ? Trop facile.

Alors si tu es sûr de toi, donne-moi un exemple de césaropapisme avalisé et encouragé par l'Orthodoxie?

-Ren- a écrit:Tu as même commencé cette discussion en voulant l'étendre à l'empire romain païen, pré-augustinien : à ce tarif-là, il n'y a nulle raison de mettre l'orthodoxie à part !

C'est justement parce que j'ai mentionné les différences socio-historiques entre ce qui fait aujourd'hui l'Orient et l'Occident chrétien (le phénomène des invasions barbares et l'emploi de la langue grec), que l'ont peut faire cette différenciation! La continuité "ecclésio-politique" dans le monde byzantin par rapport à la rupture des invasions barbares en Occident, je l'ai déjà mentionné plus haut... Mais le grec, qui est la langue de la Septante et de plusieurs apôtres, fait que la pensée païenne du monde hellénistique est d'autant plus christianisée que la symbiose entre les pensées grecque et hébraïque s'était déjà réalisée plusieurs siècles auparavant, notamment à Alexandrie!...
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 10:59

totocapt a écrit:Alors si tu es sûr de toi, donne-moi un exemple de césaropapisme avalisé et encouragé par l'Orthodoxie?
Ce n'est pas le sens de ma remarque ; je t'ai déjà dit que je n'en suis qu'aux préliminaires sur ce sujet. Ce que je te pointe, c'est que tu ne peux utiliser un travail remettant en cause la notion de césaro-papisme pour uniquement dédouaner l'orthodoxie. Soit on utilise la notion, et dans ce cas on s'en sert pour tout évaluer, soit on la critique, et dans ce cas on ne l'utilise plus nulle part, et on redéfinit autrement ce qu'on étudie.

Je ne vais donc pas commencer à te donner des exemples de quoi que ce soit, tant qu'on ne définit pas clairement de quoi on parle !

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Houla...

Message  totocapt le Ven 5 Oct - 11:15

-Ren- a écrit:Soit on utilise la notion, et dans ce cas on s'en sert pour tout évaluer, soit on la critique, et dans ce cas on ne l'utilise plus nulle part, et on redéfinit autrement ce qu'on étudie.

J'ose espérer que tu ne dis pas ça pour ensuite conclure sur: le césaropapisme est une fausseté de l'Histoire?

-Ren- a écrit:Je ne vais donc pas commencer à te donner des exemples de quoi que ce soit, tant qu'on ne définit pas clairement de quoi on parle !

Je me demande si tu lis réellement ce que j'ai écrit... Plus haut j'ai donné la définition Larousse de ce terme! Si tu n'es pas d'accord, fais-le savoir stp; et si tu as une autre définition qui est plus claire, mets là dans un post!...
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 11:41

totocapt a écrit:J'ose espérer que tu ne dis pas ça pour ensuite conclure sur: le césaropapisme est une fausseté de l'Histoire?
Je n'ai aucune intention cachée, je te signale simplement que c'est l'ouvrage de Dagron, qui semble actuellement incontournable (va falloir que je le trouve !), qui pointe visiblement que "césaropapisme" serait un terme à bannir.
Si on accepte cette conclusion, on en tient compte pour tout, et non uniquement pour ce qui t'arrange !

totocapt a écrit:Je me demande si tu lis réellement ce que j'ai écrit
Bien sûr. Mais depuis la définition du Larousse, ce fil a avancé dans la réflexion autour des origines de ce terme.
Ta définition tirée du Larousse nous dit "régime où le souverain temporel prétend exercer un droit de contrôle sur le pouvoir spirituel" ; elle repose donc sur une théorisation de la distinction temporel/spirituel ; mais devrait-on alors limiter l'usage de cette définition aux cultures ayant théorisé cette distinction, même si la réalité non-théorisée peut exister ailleurs ?

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Hem...

Message  totocapt le Ven 5 Oct - 11:47

-Ren- a écrit:Je n'ai aucune intention cachée, je te signale simplement que c'est l'ouvrage de Dagron, qui semble actuellement incontournable (va falloir que je le trouve !), qui pointe visiblement que "césaropapisme" serait un terme à bannir.

A bannir? Visiblement pour le monde orthodoxe, certainement d'après la citation... En Occident, hem!

-Ren- a écrit:Si on accepte cette conclusion, on en tient compte pour tout, et non uniquement pour ce qui t'arrange !

Ce qui m'arrange ou ce qui t'arrange? Zat iz ze question, d'autant que le catholicisme est plutôt en premier lieu concerné par ce sujet, ne t'en déplaise... Surtout au vu de la citation de Dagron que tu copié-collé...

-Ren- a écrit:Ta définition tirée du Larousse nous dit "régime où le souverain temporel prétend exercer un droit de contrôle sur le pouvoir spirituel" ; elle repose donc sur une théorisation de la distinction temporel/spirituel ; mais devrait-on alors limiter l'usage de cette définition aux cultures ayant théorisé cette distinction, même si la réalité non-théorisée peut exister ailleurs ?

Ah passion quand tu nous tiens!... J'attends donc ta définition, si tu en as une meilleure que celle du Larousse lol!...
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Ven 5 Oct - 13:05

totocapt a écrit: A bannir? Visiblement pour le monde orthodoxe, certainement d'après la citation... En Occident, hem!
Là, ce sont tes lunettes. Mais je te rappelle que, n'ayant pas toujours été catholique ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t252-devenir-chretien-apres-avoir-lu-le-coran ) et acceptant sans difficulté la possibilité de ne pas l'être jusqu'à ma mort si je trouve de bonnes raisons de changer encore une fois d'avis, je ne suis pas spécialement partisan en la matière.

Je t'invite déjà à relire ce fil : je n'ai nulle part "cité Dagron" ; n'ayant pas (encore ?) lu cet ouvrage, je me contente pour l'instant de citer ce que d'autres en disent, nuance. Et si tout dans ce que je cite pointe les limites de la "notion bancale et polémique" ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1609-le-cesaropapisme#32392 ) de "césaropapisme", rien ne vient justifier ton idée fixe "la symphonie dans le monde orthodoxe est à l'opposé du césaropapisme dans le monde occidental"

Alors, oui, la réflexion sur la définition précise de ce que nous voulons débattre, et sur le terme à adopter, demeure à mes yeux prioritaire.

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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Mer 17 Oct - 14:40

Allez, je reprends ici. Pour nous libérer des préjugés liés au passif du terme "césaro-papisme" je propose donc de l'abandonner pour nous concentrer sur ta définition resserrée "régime où le souverain temporel prétend exercer un droit de contrôle sur le pouvoir spirituel de l'Eglise" (et peu importe le terme derrière !)

Je propose d'examiner tout d'abord Théodose II ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_II ) ; es-tu d'accord ?

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Re: Le Césaropapisme

Message  totocapt le Jeu 18 Oct - 17:16

-Ren- a écrit:Allez, je reprends ici. Pour nous libérer des préjugés liés au passif du terme "césaro-papisme" je propose donc de l'abandonner pour nous concentrer sur ta définition resserrée "régime où le souverain temporel prétend exercer un droit de contrôle sur le pouvoir spirituel de l'Eglise" (et peu importe le terme derrière !)

Je propose d'examiner tout d'abord Théodose II ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9odose_II ) ; es-tu d'accord ?

Hum... En quoi se libère-t-on de "préjugés" si c'est la même définition (quasiment) que celle que j'ai donné plus haut dans le fil? Qui en avait au départ? :mm: Zat iz ze (goude) quouechtionne! ... On fait comme tu veux!...

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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Jeu 18 Oct - 17:38

totocapt a écrit:En quoi se libère-t-on de "préjugés" si c'est la même définition (quasiment) que celle que j'ai donné plus haut dans le fil?
Le terme est chargé de préjugés, et c'est pourquoi des auteurs le remettent en question.
Tu donnes une définition, mais dans le même temps tu récupère cette critique du terme ; alors je te dis : virons le terme, gardons ta définition ! Etudions le fait, et tant pis pour son nom !

Autre point qu'il ne faut pas perdre de vue : tu opposes "occident" et "orthodoxie" ; or l'Eglise est encore indivise dans les premiers temps, la terminologie là aussi n'est pas bonne. Je te propose de comparer papauté et patriarcat de Constantinople, ce qui n'est pas exactement la même chose.

Sinon, pour Théodose II, c'est d'accord ?

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Re: Le Césaropapisme

Message  totocapt le Jeu 18 Oct - 18:19

Je sens que je vais être affublé d'"affirmations gratuites" sans lecture conséquente, alors finalement je passe...

Sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis sur Occident et Orthodoxie, mais bon que veux-tu... Couramment les choses sont comprises ainsi; on attache si facilement Orthodoxie et Orient! Pour éviter des quiproquos, je fais avec!
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Re: Le Césaropapisme

Message  -Ren- le Jeu 18 Oct - 18:52

totocapt a écrit: Je sens que je vais être affublé d'"affirmations gratuites"
Tu as le droit de traquer les miennes et de me demander des comptes ;)

totocapt a écrit: Couramment les choses sont comprises ainsi
Mais couramment, le césaro-papisme byzantin ne se discute pas non-plus. Alors si nous voulons avancer, il nous faut sortir du "couramment" !
Je réunis les infos sur Théodose et on examinera tout ça.

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Re: Le Césaropapisme

Message  totocapt le Jeu 18 Oct - 19:11

-Ren a écrit:Tu as le droit de traquer les miennes et de me demander des comptes ;)

Bof...

-Ren a écrit:Mais couramment, le césaro-papisme byzantin ne se discute pas non-plus. Alors si nous voulons avancer, il nous faut sortir du "couramment" !
Je réunis les infos sur Théodose et on examinera tout ça.

Non merci... S'ils s'en trouvent qui ne jurent que par Wikipedia, c'est leur problème, pas le mien... Tant pis!
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