Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

"Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

"Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Jeu 20 Sep - 6:53

(...) La professeur Karen King, qui enseigne à la Harvard Divinity School, a cité l'existence d'un ancien papyrus copte du IVème siècle, de 3,8 sur 7,6 cm, sur lequel étaient écrits les mots en langue copte : "Jésus leur a dit, ma femme". Lors d'un congrès sur les études coptes, elle en a tiré l'hypothèse que certains des premiers chrétiens croyaient que Jésus était marié.

Cette petite phrase "ne prouve pas que Jésus était marié", a-t-elle ajouté, mais elle laisse cependant entendre que la question à l'époque se posait, alors que "la tradition chrétienne a considéré comme acquis le fait que Jésus n'était pas marié".

"Dès le début même du christianisme, les chrétiens se sont opposés sur le fait de savoir s'il était préférable ou non de ne pas être marié, mais ce n'est que plus d'un siècle plus tard, bien après la mort de Jésus, qu'ils commencent à se référer à la position maritale de Jésus pour soutenir leur position", selon la scientifique.

Mais le pr King a elle-même invité à la prudence : "le jugement final quant à la véracité de ce document dépend d'un examen plus approfondi et d'autres tests sur la composition de l'encre" (...)
:arrow: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120919.AFP9384/la-femme-de-jesus-une-hypothese-qui-recueille-un-large-scepticisme.html

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 8:42

Bonjour,

Il me semble que dans la littérature gnostique et plus particulièrement égyptienne l'hypothèse d'une relation intime entre Marie-Madeleine et notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est souvent effleurée.
Je n'ai plus tout en tête, mais je songe à l'évangile de Marie, par exemple.
La question est : de quoi sont représentatifs les apocryphes gnostiques ? je ne crois pas qu'ils témoignent d'un débat chez les chrétiens de l'Église primitive.

Comme le dit le grand spécialiste J.-P. Meier la question du mariage de Jésus est une question qui mérite d'être étudiée.
Donc il l'étudie !
Néanmoins, ce savant ne met pas en évidence de failles significatives dans la vénérable tradition du célibat consacré de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


Très cordialement

votre soeur.
avatar
pauline.px

Messages : 753
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Idriss le Jeu 20 Sep - 18:53



http://www.projet22.com/mythes-et-religions/christianisme/article/l-eventuel-mariage-de-jesus

Extrait:

Les noces de Cana

C’est ainsi qu’on y trouve l’allusion à un mariage au travers des noces de cana. Jésus y est appa­remment invité ainsi que sa mère. Pourtant il y a des inco­hé­rences. "Or il n’y avait plus de vin, car le vin des noces était épuisé. La mère de Jésus lui dit "ils n’ont pas de vin". Jésus lui dit "Que veux-​​tu, femme ? Mon heure n’est pas encore arrivée.". Cette réponse ne gène pas marie, elle s’adresse aux ser­vi­teurs "tout ce qu’il vous dira, faite le". On assiste au premier miracle des écri­tures l’eau changée en vin.

Mais revenons en arrière, ils sont invités mais il faut que se soit Marie qui ordonne à son fils de remplir les jarres. En tant qu’invité ce n’est pas leur rôle, en plus les ser­vi­teurs obéissent sans hési­tation. Après le miracle, le maître du repas, une espèce de majordome ou maître de céré­monie ayant goûté le nouveau vin "appelle le marié" et lui dit" "tout homme sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent". C’est le marié qui répond puisqu’il l’appelle ; or c’est Jésus qui répond.

Ne serait-​​ce pas en fait Jésus le marié ? Et qui est donc sa femme ?
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Jeu 20 Sep - 19:32

Idriss a écrit:on y trouve l’allusion à un mariage au travers des noces de cana
Mais le texte des Noces de Cana pose d'autres problèmes dont nous avons commencé à discuter ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1509p15-correspondances-entre-jesus-et-dionysos#30436
L'éventualité d'un récit symbolique n'est pas à écarter...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 21:35

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:
Mais revenons en arrière, ils sont invités
Le texte grec ne dit pas que Marie est invitée.

Et nous pouvons même imaginer que d'inviter une femme chez les hommes est anachronique.
si elle était invitée alors elle serait séparée des convives masculins car une femme ne se montre pas en public.

En revanche, le texte grec institue un parallélisme étroit entre Jésus et ses disciples, tout porte à croire que Jésus et ses disciples ont le même motif d'être présents.

Idriss a écrit:mais il faut que se soit Marie qui ordonne à son fils de remplir les jarres. En tant qu’invité ce n’est pas leur rôle, en plus les ser­vi­teurs obéissent sans hési­tation.
Je serais surprise qu'une femme fasse partie des convives, elle fait partie des femmes qui aident au service comme toutes les amies de la famille le font.

Idriss a écrit:
Après le miracle, le maître du repas, une espèce de majordome ou maître de céré­monie ayant goûté le nouveau vin "appelle le marié" et lui dit" "tout homme sert d’abord le bon vin et, quand les gens sont ivres, le moins bon. Toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent". C’est le marié qui répond puisqu’il l’appelle ; or c’est Jésus qui répond.

9 Quand l’ordonnateur du repas eut goûté l’eau changée en vin,-ne sachant d’où venait ce vin, tandis que les serviteurs, qui avaient puisé l’eau, le savaient bien, — il appela l’époux,
10 et lui dit : Tout homme sert d’abord le bon vin, puis le moins bon après qu’on s’est enivré ; toi, tu as gardé le bon vin jusqu’à présent.

Vous prétendez que, dans "il appela l’époux, et lui dit", le sujet de "dit" serait l'époux, mais l'ordre des mots et la construction rend périlleuse votre lecture


φωνει (imperfectif présent) τον νυμφιον (complément d'objet direct) ο αρχιτρικλινος (sujet) και λεγει (imperfectif présent) αυτω
appelle (imperfectif présent) l'époux (complément d'objet direct) le maître de cérémonie (sujet) et dit (imperfectif présent) à lui.

Ma lecture naïve me suggère que c'est l'ordonnateur qui parle.

Le point qui me passionne concerne les jarres car le lavage des mains et des avant-bras est un point qui est resté très controversé pendant des siècles, c'est une tradition pharisienne qui ne repose sur aucun texte biblique et qui est incontestablement un point de désaccord chez les Juifs de cette époque.
Avec le miracle il n'y a plus de purification possible !



Très cordialement

votre soeur
avatar
pauline.px

Messages : 753
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Idriss le Jeu 20 Sep - 21:58

Bonsoir Pauline
Je ne prétend rien , ce n'est pas moi l'auteur de l'article cité.
Bon je sais ce n'est pas très faire-play d'avoir mis ce lien provenant d'un cite profane qui n'y connaissant pas grand chose fait des contre-sens, des rapprochement hasardeux...
Mais j'avais trouvé l'article amusant ...et comme cette histoire de papyrus ne me parait pas très sérieux non plus ...
J'ai pensé à un moment le mettre dans la rubrique humour...Mais comme je suis un incorrigible taquin ...

avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Ven 21 Sep - 7:49

Idriss a écrit:pas très faire-play d'avoir mis ce lien provenant d'un cite profane
Ce n'est pas un problème ; toutes les pistes sont intéressantes, c'est en les examinant qu'on apprend ;)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  pauline.px le Ven 21 Sep - 12:01

Bonjour Idriss

Idriss a écrit:Je ne prétend rien , ce n'est pas moi l'auteur de l'article cité.
J'ai pensé à un moment le mettre dans la rubrique humour...Mais comme je suis un incorrigible taquin ...

OK, je me suis fait prendre comme une novice.
Veuillez me pardonner cette attribution indue.

Avec mes excuses pour mon regrettable premier degré.

votre soeur
avatar
pauline.px

Messages : 753
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 65
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Idriss le Ven 21 Sep - 14:20

Bonjour Pauline
Votre explication de texte était fort instructive , aussi je vais me faire un plaisir de la transmettre au "site profane" qui bien que pas très compétent est sympathique.
Cordialement Idriss.
avatar
Idriss

Messages : 3683
Réputation : 33
Date d'inscription : 25/05/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 17:41

La face du fragment qui nous intéresse, avec transcription et traduction :


_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 17:49

(...) Karen L. King, le professeur de Harvard Divinity School dont l'annonce lors d'une conférence sur les études copte à Rome la semaine dernière sur un fragment de 1 ½-par-3 pouces inspira des manchettes sur "l'épouse de Jésus" dans le monde entier, a déclaré que l'artefact gravement endommagé subit actuellement des tests. Elle a dit que les tests doivent déterminer s'il est du IVe siècle comme initialement proposé, ou si certaines parties sont un faux moderne, comme le suggère un nombre croissant de chercheurs de Coptologie et papyrologie (...)

King, qui a soigneusement préservé sa découverte jusqu'à la conférence de Rome, a publié des photos du fragment et un projet de document connexe, qui doit être publié dans la Harvard Theological Review. Mais après la conférence, les chercheurs ont rapidement commencé à mettre en doute les conclusions. Certains ont dit que l'écriture, la grammaire, la forme du papyrus, la couleur de l'encre sa qualité le rende suspect. D'autres ont dit que l'encre et le papyrus aurait dû être chimiquement datée avant d'être toute annonce publique. Le fait que le propriétaire du fragment est inconnu a également attiré les soupçons.

King a dit que le propriétaire a acquis cette pièce en 1997 d'un allemand et veut rester anonyme (...)
:arrow: http://www.huffingtonpost.com/2012/09/26/jesus-wife-suspicions-fake-artifact_n_1916932.html (en anglais)

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Roque le Sam 29 Sep - 19:59

J'ai lu, je ne sais plus où (désolé !), qu'il semblait un avoir une surcharge justement à l'endroit où est écrit " ma femme ".

Pour le reste, cette tendance à faire des extrapolations grandioses avant toute vérification d'authenticité manque singulièrement de méthode et est a priori hautement suspecte.

J'ai volontairement omis de faire figurer dans cette rubrique historique une sombre histoire de 70 livrets en plomb qui se présentait de la même façon : extrapolations avant toute vérification et qui avec le recul du temps est une vulgaire arnaque (à 99%). L'histoire du pseudo-Evangile de Barnabé récemment " découvert " en Turquie a exactement le même profil
.

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Le publicain le Sam 29 Sep - 20:46

Bonjour à tous.

:arrow: Vous trouverez ici un article interressant concernant ce papyrus : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-marie-ou-la-science-a-123379

:arrow: Le blog de Mark Goodacre : http://ntweblog.blogspot.fr/

:arrow: Et le lien du PDF analysant le texte et le comparant avec celui de l'Evangile selon Thomas : http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-marie-ou-la-science-a-123379

:arrow: Nota : cet article annonce aussi la découverte en Egypte d'un fragment de l'Evangile selon Marc : il daterait de la première moitié du premier siècle !

Bonne lecture à tous.

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Sam 29 Sep - 20:59

Mersi braz !

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Roque le Sam 29 Sep - 23:02

Merci Le publicain. Lecture rapide du dernier lien.

Un passage me paraît assez bizarre :
Un article est y publié par Francis Watson de l’université de Durham. Il révèle que le texte du papyrus est en fait un patchwork de différents passages d’un évangile apocryphe écrit lui aussi en copte, l’Evangile selon Thomas. Mais il manque des éléments à Watson, une ligne de l’Evangile selon la femme de Jésus ne se retrouve pas dans Thomas. Bizarre. D’autres professeurs lisent l’article sur le blog, semblent convaincus par l’analyse, mais intrigués par ce manque. Un passage similaire est finalement découvert par des spécialistes dans l’Evangile selon Thomas, passage qui avait échappé aux investigations de Watson. Une figure majeure des études néotestamentaires, Richard Bauckham, lit aussi l’article, poste quelques commentaires sur le blog. Il écrit que les éléments apportés prouvent aussi et surtout que le texte original ne peut pas être une traduction du grec ancien, comme l’a soutenu Karen King, il est bien trop dépendant du texte copte… Francis Watson incorpore tous ses éléments dans un nouvel article, publié le 27 septembre. C’est sûrement la première fois que les internautes du monde entier ont pu assisté à un processus de peer review ouvert, allant à une telle allure. De la science à vitesse grand V.
Ca ne parait pas plausible (en rouge) que de vrais spécialistes ne retrouvent pas un fragment de texte, puis retrouvent ce fragment de texte dans un Evangile au demeurant très court. Il faudrait que j'essaie moi-même pour voir ... Il me paraît aussi assez surprenant qu'on puisse conclure à une correspondance entre un texte copte et un texte grec en si peu de temps et puis ... si c'est une copie d'un texte en copte où est la logique ? J'ai peine à suivre ... mais cet article sur la science vitesse grand V n'est peut être pas fait pour ça :)

Ensuite l'annonce de la découverte de fragments de textes de la première moitié du premier siècle ou au moins antérieurs à la chute de Jérusalem (+ 70) est effectivement une question d'actualité, mais en pleine controverse. On comprendra pourquoi !
Un spécialiste de l’étude du Nouveau Testament et des manuscrits anciens, Daniel B. Wallace, a annoncé il y a quelques mois que plusieurs papyri du IIème siècle ont été découverts en Egypte, et aussi un fragment de l’Evangile selon Marc. Celui-ci daterait de la première moitié du premier siècle, et pourrait donc être contemporain des témoins de la vie de Jésus. Ce qui serait absolument remarquable puisqu’à ce jour le plus ancien fragment à notre disposition date probablement de la seconde moitié du IIe siècle. En plus, ce papyrus, analysé avec les autres découvertes de Wallace, constituerait un élément prépondérant amenant à penser que les Evangiles n’ont subi aucune altération majeure de sens au cours des siècles et des recopiages. Selon Wallace, il s'agit d'une découverte aussi voire plus importante que les manuscrits de la mer Morte pour l'étude du christianisme ancien. La publication est prévue en 2013 par les prestigieuses éditions académiques Brill. Journalistes et scientifiques blogueurs, à vos claviers.
Daniel B. Wallace fait sans doute allusion à la grotte 7 de Qumran qui sembleait contenir des fragments d'écrits chrétiens, voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t179-les-fragments-les-plus-anciens-du-nouveau-testament#3599 dont je cite ici un extrait. Ceci n'est pas un scoop et il n'y a pas qu'un fragment de Marc, on aurait aussi Paul, Jacques et Pierre !) :
Cette liste serait la suivante (d'après le Père O'Callaghan) :

- 7Q1 et le 7Q2 qui appartiennent à l'Ancien Testament ;
- 7Q3 et le 7Q19 qui résistent à toutes les tentatives d'identification;
- 7Q11, 12, 13, 14, 16, 17 et 18 : illisibles car n'étant constitués que d'une, deux ou trois lettres ;
- 7Q5 : Mc 6,52-53 ;
- 7Q6,1 : Mc 4,28 ;
- 7Q6,2 : Ac 27,38 ;
- 7Q7 : Mc 12,17 ;
- 7Q8 : Jc 1,23-24 ;
- 7Q9 : Rm 5, 11-12 ;
- 7Q10 : 2 P 1,15 ;
- 7Q15 : Mc 6,48.
En tout cas, il semble y avoir un peu une rechercche de sensationnel - même dans l'article que tu cites. Une affirmation me semblent un peu exagèrée : " amenant à penser que les Evangiles n’ont subi aucune altération majeure de sens au cours des siècles et des recopiages ". Toute la question est plutôt de savoir comment se sont constituées les grandes recensions néotestamentaires. Certes elle n'altèrent pas le contenu de foi - (je veux parler du contenu dogmatique celui des conciles) - mais il est patent que de très nombreuses variantes du nouveau testaments existent ... et que certains s'anathémisent à tout va à ce sujet ou d'autres en tirent argument pour dire que rien n'est fiable dans tout ça .... parce qu'il y a des milliers de virgules et de lettres et parfois de mots ou paragraphes qui s'égayent par ci par là ! :)
Voir : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1280-bible-differentes-chez-les-chretiens

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Le publicain le Dim 30 Sep - 0:29

Bonjour Roque.

Un petit hors-sujet pour signaler que le fragment de l'Evangile de Marc, qui aurait été découvert, ne provient pas de Qumran mais d'Egypte. Voici un lien sur une interview de Daniel Wallace sur ce sujet : http://www.hughhewitt.com/transcripts.aspx?id=2ae35594-18e1-4776-bd4a-ca8f77c4deb6

Ceci dit, il me semble y avoir beaucoup de mystères qui entourent cette découverte. Nous en saurons plus lors de la publication du livre qui devrait sortir en 2013.

Le publicain

Messages : 142
Réputation : 6
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Roque le Dim 30 Sep - 18:48

OK, je viens de prendre le temps de lire tes liens.

Sur le lien : http://ntweblog.blogspot.fr/
L'argument qui montre que ce fragment est constitué de phrases superposées en bandes horizontales au lieu d'un texte continu qui franchit les lignes (cf. Codex Sinaïticus) est en faveur d'un faux.

Très intéressant pour le lien : http://www.hughhewitt.com/transcripts.aspx?id=2ae35594-18e1-4776-bd4a-ca8f77c4deb6
Autant pour moi, je n'avais pas vu que c'était en Egypte. Ce serait une nouvelle découverte, donc. Mais il n'en dit pas trop. Il faudra donc attendre 2013 pour en savoir plus, j'espère qu'ils ne vont pas sortir une daube immangeable : quelques faits et pas seulement des sources de controverse !

J'ai trouvé que cet humour anglais était très tonique dans tous ces débats parfois si pitoyables !


Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Ven 11 Avr - 16:47

Rue89 relance le sujet :
L’affaire du papyrus dit de « l’évangile selon la femme de Jésus » a été authentifié, replongeant tout à coup le monde des ecclésiastiques et des universitaires spécialistes de la religion dans une ambiance digne d’un roman de Dan Brown.

Ce papyrus n’a pas été fabriqué au XVIIIe ou au XIXe siècle, comme beaucoup le supposaient. Mais il ne remonte pas non plus au IIe siècle après Jésus-Christ, comme d’autres l’affirmaient. Les chercheurs qui l’ont analysé le situent plutôt vers le VIIIe siècle.

Ceux qui, souvent non loin du Vatican, avaient crié au faux, sans même attendre de connaître les résultats des analyses scientifiques, vont devoir manger la moitié de leur chapeau (conseil : calotte plutôt que mitre).

Ce tout petit bout de papyrus, large comme la paume d’une main et qui ne comporte que quelques mots, vient bousculer quelques dogmes de l’Eglise, ceux qui touchent au mariage et à la sexualité (...)
http://rue89.nouvelobs.com/2014/04/11/comment-femme-jesus-est-venue-semer-zone-251436
...Notons quand même que ce billet si mal rédigé ne nous dit en réalité qu'une chose : le support sur lequel ce texte est écrit serait daté du VIIIe siècle... (ce qui ne remet en fait rien de particulier en question...)

L'intérêt principal de cet article tient plutôt, à mon sens, dans les retranscriptions qu'il propose :


_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Parzival le Ven 11 Avr - 18:00

Je trouve surtout que ce faux débat est représentatif d'un monde médiatique axé sur l'émotion et qui méconnait profondément tout raisonnement scientifique. Et tout porte à croire que le public fonctionne majoritairement de la même façon...

Qu'apporte la date en vérité ?
A part si elle est antérieure aux canonique (et encore...), absolument rien.
Que le texte soit du II, IIIe ou VIIIe siècle ne change rien sur ce genre de petit fragment. Ce qui permet de comprendre et de relativiser l'affaire, c'est bien de parler de la myriade apocryphes qui apparaissent rapidement pour répondre aux besoins et aux préoccupations de communautés chrétiennes plus ou moins périphériques, modifiants plus ou moins les textes et les adaptant plus ou moins à leurs croyances et traditions antérieures.
En ce sens on peut bien trouver un texte ancien disant que Jésus à une femme ou qu'il n'est pas un homme, ou tout ce qu'on veut... Ca ne changera rien au dogme de l’Église catholique que ne reconnait pas, ce qui de plus se justifie rationnellement, c'est écrit tardifs et douteux.
Les faits historiques, le dogme de l’Église catholique basé sur les textes canonique, et la littératures apocryphes sont trois entités biens distinctes (même s'il y a évidement des recoupement).
D'un point de vue de méthodologie historique, on ne peut pas révolutionner une vision du passé sur un document tardif, anonymes et qui ne s'appuie sur aucune source vérifiable.
On cherche à faire le buzz en dehors de tout esprit critique.
avatar
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Ven 11 Avr - 18:24

Parzival a écrit:Je trouve surtout que ce faux débat est représentatif d'un monde médiatique axé sur l'émotion et qui méconnait profondément tout raisonnement scientifique
:jap:

Parzival a écrit:On cherche à faire le buzz en dehors de tout esprit critique.  
Hélas...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Parzival le Mer 16 Avr - 9:48

avatar
Parzival

Messages : 140
Réputation : 0
Date d'inscription : 06/06/2011
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Roque le Mer 7 Mai - 15:16

:arrow:  http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/jesus-mariage-annule-151486

Une supercherie de plus qui se dégonfle : le mariage de Jésus est annulé.

Tout commence un jour lorsqu’un inconnu apporte à Karen King un vieux fragment de papyrus, avec écrit dessus : « Jésus leur dit : « ma femme ». Pour King, c’est l’occasion rêvée : elle est ouvertement féministe, elle a fait partie du Jésus Seminar, un groupe, aujourd’hui dissous, réunissant des spécialistes tentant de remettre en cause de fond en comble les connaissances historiques sur Jésus.

Bien sûr, Karen King n’est quand même pas naïve à ce point. Si c’est trop beau pour être vrai, c’est que ça ne l’est probablement pas. Alors, elle prend des précautions : elle consulte notamment des paléographes réputés, qui pensent que l’écriture indique que le fragment remonte aux années 400 après Jésus-Christ. Elle présente donc sa découverte au cours d’un séminaire universitaire. Et elle baptise le papyrus : « l’Evangile de la femme de Jésus ». Tout pour le buzz, coco ! Les médias s’en emparent, et simplifient encore plus la position de King.

Confrontés à cette éruption médiatique, les autres universitaires se montrent très majoritairement réservés, voire hostiles. De nombreux doutes surgissent : le fragment est probablement un faux, il reproduirait avec exactitude (mais avec des erreurs grammaticales) un évangile apocryphe : l’évangile selon Thomas.
 
Devant cette avalanche d’arguments contraires, la publication dans une revue à comité de lecture, est retardée. Jusqu’à ce jour d’avril 2014. On apprend que le fragment serait authentique. Car les datations au carbone 14 et l’étude de l’encre indiquent que le papyrus serait ancien (entre le 7ème et le 9ème siècle), la thèse du faux pouvant être écartée.

Mais patatras ! Seulement quelques jours plus tard, plus personne ne croit à l'authenticité. En même temps que l’évangile selon la Femme de Jésus, un autre fragment de papyrus a été remis à King : d’évidence, il a été écrit par la même personne, sur le même papier. Il s’agit d’un passage de l’évangile selon saint Jean.

Et là, c’est le drame… Car à chaque fin de ligne du fragment de Jean correspond la fin d’une ligne d’une édition savante de 1924 : une impossibilité statistique, déjà constatée pour l’Evangile selon la femme de Jésus, et jamais remarquée ailleurs dans la discipline. Une fois ça va, deux fois, bonjour les dégâts !

La méthode du faussaire (toujours anonyme) était donc finalement assez simple : il a acheté de vieux bouts de papyrus, il a fabriqué de l’encre « à l’ancienne », et il s’est inspiré (trop) fidèlement d’ouvrages disponibles sur internet ou en bibliothèque.

Mais le plus important n’est pas finalement l’annulation du mariage médiatique de Jésus. Non, le plus important, c’est que cette analyse s’est déroulée dans les blogs des spécialistes, au vu et au su de tous : il s’agit d’une nouvelle sorte de relecture par les pairs. Celle-ci s’est même avérée plus efficace que celle effectuée par la prestigieuse Harvard Theological Review.

Ainsi, il s’agit moins de l’histoire banalement vraie d’une universitaire trompée par un faussaire que de l’histoire d’un nouveau processus scientifique, peut-être plus rapide, ouvert et pertinent que la « revue par les pairs » traditionnelle. Tout cela vaut bien un mariage annulé !

Sources

• Jerry Pattengale, "How the 'Jesus' Wife' Hoax Fell Apart", Wall Street Journal, 1st May 2014. http://online.wsj.com/news/articles...
• Tyndale House, Cambridge, Gospel of Jesus's Wife. http://www.tyndale.cam.ac.uk/index....
• Le Monde, Le papyrus évoquant la « femme de Jésus » date des « chrétiens anciens », http://www.lemonde.fr/sciences/arti...
• Jésus marié ? ou la science à vitesse grand V. http://www.agoravox.fr/actualites/r...

Roque

Messages : 4573
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

femme de Jésus

Message  tamar35 le Mar 21 Juin - 21:44

Vous en avez sûrement déjà parlé ici.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/le-papyrus-qui-evoque-la-femme-de-jesus-pourrait-finalement-etre-un-faux_1804513.html

L'universitaire Karen King, qui a révélé l'existence de ce papyrus, remet sa théorie en doute
Après quatre ans de controverses, la professeure de Harvard qui avait présenté le papyrus évoquant la femme de Jésus comme un vrai, est revenu sur ses dires. Son revirement intervient après l'enquête de l'hebdomadaire américain The Atlantic.
S'agit-il d'un fragment de papyrus authentique, qui évoquerait l'existence de la femme de Jésus, ou d'une vulgaire imitation de manuscrit? En 2012, l'existence d'un document suggérant que le Christ était marié, avait été révélée par Karen King, professeur d'histoire à la Harvard Divinity School. Le document portait l'inscription "Jésus leur a dit: ma femme."
L'universitaire Karen King, qui a révélé l'existence de ce papyrus, remet sa théorie en doute.
Après quatre ans de controverses, la professeure de Harvard qui avait présenté le papyrus évoquant la femme de Jésus comme un vrai, est revenu sur ses dires. Son revirement intervient après l'enquête de l'hebdomadaire américain The Atlantic.
S'agit-il d'un fragment de papyrus authentique, qui évoquerait l'existence de la femme de Jésus, ou d'une vulgaire imitation de manuscrit? En 2012, l'existence d'un document suggérant que le Christ était marié, avait été révélée par Karen King, professeur d'histoire à la Harvard Divinity School. Le document portait l'inscription "Jésus leur a dit: ma femme."
En dépit du scepticisme de plusieurs spécialistes et des réserves du Vatican quant à l'authenticité de ce fragment de papyrus de 3,8 sur 7,6 cm, en 2014, une étude de la Harvard Theological Review plaidait pour son authenticité.

La chercheuse "étrangement soulagée"
Une théorie remise en cause ce mois-ci par celle qui a révélé l'existence du papyrus, elle-même: Karen King, rapporte The Guardian. Finalement, elle aurait été dupée par la personne qui détient le manuscrit et il s'agirait d'un faux, estime-t-elle. La professeure cite une enquête, publiée la semaine passée par le magazine The Atlantic, qui remet en doute la probité du propriétaire du document, un homme d'affaires de Floride, Walter Fritz, qui l'avait porté à la connaissance de Karen King en 2012.
Le média a découvert des incohérences dans le récit de l'homme d'affaires, notamment sur la façon dont il a acquis le papyrus et dans les documents qu'il a apportés à Karen King, il y a quatre ans, pour prouver la provenance de ce manuscrit. Même si, dans une lettre adressée au magazine, Walter Fritz a nié la véracité de ces allégations, cette dernière dit continuer à avoir des doutes.
Après avoir lu les conclusions de l'enquête de The Atlantic, Karen King s'est même dite "étrangement soulagée".

avatar
tamar35

Messages : 63
Réputation : 5
Date d'inscription : 08/04/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  -Ren- le Mer 22 Juin - 13:53

tamar35 a écrit:Vous en avez sûrement déjà parlé ici
En effet ^^
...je viens donc de fusionner ; merci pour ce suivi d'info :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15344
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Jésus leur a dit : ma femme..." ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum