Dialogue-Abraham
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Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD]Isaac ou Ismaël ?

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Message  da_niel le Mer 17 Mai - 11:04

Dans l'Antiquité tardive, la "Loi", ce sont les Ecritures (Ancien Testament) et non pas la loi de Moïse. Donc oui, les chrétiens acceptent la Loi.

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Message  da_niel le Mer 17 Mai - 13:36

Anoushirvan a écrit: Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie

Il ne repense rien du tout, il recopie le midrash juif qui lui-même s'inspire d'autres sources.



da_niel a écrit:pourquoi le Coran ne l'identifie pas comme tel (Ismaël ?) Si l'on suit ce que vous dites, il devrait le faire. D'autant qu'il ne s'adresse pas à des juifs mais à des Arabes...
Or il ne le fait justement pas. Pourquoi donc ?

Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Anoushirvan a écrit:C'est sa caractéristique principale.
Nommer explicitement Ismaël, alors que tout le monde, et notamment l'auditoire de Mohamed, "sait" d'après la Bible que c'est Isaac serait donner la clé d'explication.

Alors expliquez-nous pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'Ismael.

Anoushirvan a écrit:
Par ailleurs le Coran ne s'adresse pas à des Arabes mais à des juifs (plus exactement les fils d'Israël) parlant arabe, au moins pour une bonne part du Coran.

Conjecture ; la langue écrite des juifs est l'araméen, l'hébreu babylonien et non pas l'arabe (cf les Talmuds). Il n'y a aucune trace juive (ni islamique d'ailleurs...) au Hijaz.


Anoushirvan a écrit:C'est dit dans le Coran, mais c'est cohérent avec les témoignages dans les chroniques d'époque.
On a ainsi un compte rendu d'un colloque entre le patriarche jacobite Jean de Seder et l'émir des "Hagarènes" Amrou, identifié à 'Amr ibn al-As de la tradition islamique.
Ce brave émir connaît la Torah, c'est son livre de référence, et ça ne semble pas étonner le patriarche.

Je ne comprends pas : si le Coran s'adresse aux juifs, le juif de ce colloque, il est musulman alors ?

da_niel a écrit:C'est inexact.Les chrétiens sont divisés entre Jacobites (monophysit, Nestoriens, Chalcédoniens dont les différences sont de fait minimes : il s'agit de l'organisation de la nature humaine/divine dans la nature de Jésus. Tous reconnaissent Jésus, fils de Dieu et Dieu. Il n'y a pas  de conflit armé.

Anoushirvan a écrit:Je ne pensais pas à un conflit armé mais aux persécutions, principalement des Byzantins contre les autres doctrines, mais que celles-ci. Quand je lis la chronique de Seert, par exemple, manifestement les autres doctrines n'hésitent pas à se dénoncer mutuellement aux autorités.

Les Nestoriens sont partis en Irak , inaccessibles à Constantinople depuis la fin du 5è s. Sous Justinien (m.565), l'impératrice Théodora encourage les Jacobites ; tous les Arabes de Palestine et de Syrie se convertissent au monophysisme. On fait mieux comme persécution.




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Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 13:55

Anoushirvan a écrit: C'est à ce passage que je fais référence
Je m'en doute. Mais n'oubliez pas qui parle ici (n'oublions pas non plus qui met par écrit ce texte). Et quelle est la demande de l'émir : "Je vous demande de faire une chose de trois : ou de me montrer que vos lois sont écrites dans l’Evangile, et de vous conduire par elles, ou d’adhérer à la loi Mahgra"... Là, il n'est plus question de Moïse.
Mais bon, je ne vais pas en discuter davantage ici, ce serait HS.

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Message  Anoushirvan le Mer 17 Mai - 20:19

da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation.

La présente discussion est donc une discussion théologique. Les références historiques, bien qu'utiles, ne se substituent pas à la théologie.

En outre, mon intervention s'adresse surtout à ceux qui reconnaissent (acceptent) le Coran, c'est-à-dire essentiellement les musulmans.
Pour les autres, notamment les juifs et les chrétiens, elle est probablement sans aucun intérêt, comme l'a un peu dit Roque, vu que, pour eux, la question de savoir qui est le fils qu'Abraham a sacrifié ne se pose pas.

Enfin, j'ai déjà tout expliqué au sujet du sacrifice d'Ismaël dans le Coran dans ma première intervention plus haut, je ne vais pas me répéter.

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Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 21:25

Anoushirvan a écrit: Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation
Tout à fait exact :jap:

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Message  da_niel le Mer 17 Mai - 21:55

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation.

La présente discussion est donc une discussion théologique. Les références historiques, bien qu'utiles, ne se substituent pas à la théologie.


Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.
Ce que je fais :
https://i.servimg.com/u/f58/19/58/24/55/img_0010.jpg

Factuellement, qualifier le Coran de midrash est donc une impropriété. Le Coran ne cite pas la Bible, il fait allusion à des épisodes bibliques qu'il a remanié, changé, pour servir son propre discours théologique ; en aucun cas le midrash ne sert son propre discours théologique et ne se prétend être une "Révélation divine" comme le Coran.
Par contre le Coran copie du midrash, ça c'est clair.

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Message  Roque le Mer 17 Mai - 22:23

Anoushirvan a écrit:Et non, ce n'est pas la seule tradition connue.
Même entre Abraham (-1850 env.) et Moïse (-1250 env.) je pense pas qu'on connaisse la tradition historique qui aurait véhiculé ce récit. Et de toute façon les débuts de la mise par écrit de ces traditions éventuelles orales se situe encore plusieurs siècles plus tard ... Certains avancent que la tradition d'Abraham n'a été mise par écrit qu'au 7ème siècle : donc bien après David ou Salomon (10ème / 9ème siècle).

Je pense que les musulmans ne s'appuient que sur la révélation de l'ange pour garantir l'exactitude de l'info. Dieu l'a dit donc c'est vrai (obligé !).

En dehors de ça tout est assez nébuleux selon moi - au moins entre Isaac et les derniers siècles avant Jésus. Ensuite - d'après ce qu'on connaît - ça fourmille de traditions issues du judaïsme, des hérésies ou variante du judaïsme (avant JC), du christianisme et des hérésies ou variantes du christianisme ... mais rien ne permet de garantir qu'une au moins de ces traditions remonterait à Isaac ... environ 18 siècles plus tôt.
Anoushirvan a écrit:Et non, ce n'est pas la seule tradition connue.
Par exemple ?

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Message  Anoushirvan le Jeu 18 Mai - 6:58

da_niel a écrit:

Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.


Je suis totalement en désaccord avec votre définition du midrash, et que c'est "son acception admise".

Mais c'est HS ici.

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Message  da_niel le Jeu 18 Mai - 9:43

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:

Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.


Je suis totalement en désaccord avec votre définition du midrash, et que c'est "son acception admise".

Mais c'est HS ici.

Non, c'est le sujet. Ecoutez, que vous soyez en désaccord importe peu. Vous vous trompez :

Spoiler:
MIDRASH (Heb. מְִדָרשׁ ), the designation of a particular genre
of rabbinic literature containing anthologies and compilations
of homilies, including both biblical exegesis (see *Hermeneutics)
and sermons delivered in public (see *Homiletics) as well
as aggadot (see *Aggadah) and sometimes even halakhot (cf.
*Midreshei Halakhah), usually forming a running commentary
on specific books of the Bible.
The term Midrash itself derives from the root drsh ( (דרש
which in the Bible means mainly “to search,” “to seek,” “to examine,”
and “to investigate” (cf. Lev. 10:16; Deut. 13:15; Isa. 55:6;
et al.). This meaning is also found in rabbinic Hebrew (cf. BM
2:7: “until thou examine [tidrosh] thy brother if he be a cheat
or not”). The noun “Midrash” occurs only twice in the Bible
(II Chron. 13:22 and 24:27); it is translated in the Septuagint by
βίβλοs, γράφη i.e., “book” or “writing,” and it seems probable
that it means “an account,” “the result of inquiry (examination,
study, or search) of the events of the times,” i.e., what is today
called “history” (the word history is also derived from the
Greek root ίστορὲω which has a similar meaning). In Jewish
literature of the Second Temple period the word Midrash was
first employed in the sense of education and learning generally
(Ecclus. 51:23), “Turn unto me, ye unlearned, and lodge in my
house of Midrash,” which the author’s grandson translated into
Greek, “house of instruction or of study”; compare the similar
development of the Latin studium which originated in the
verb studeo which means “to become enthusiastic,” “to make
an effort,” “to be diligent,” etc. and only in a secondary sense,
in the post-Augustan era, in the sense of learning (with diligence
and the noun studium passed through the same stages
of meaning; cf. Ger. studium; Fr. étude, etc.)

ENCYCLOPAEDIA
JUDAICA
S E C O N D E D I T I O N
VOLUME 14
Mel–Nas
Fred Skolnik, Editor in Chief
Michael Berenbaum, Executive Editor
IN ASSOCIATION WITH
KETER PUBLISHING HOUSE LtD., JERUSALEM

J'ai la faiblesse de penser que les juifs, qui ont inventé ce terme, savent mieux que vous de quoi il en ressort, non ?

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Message  Anoushirvan le Jeu 18 Mai - 21:29

da_niel a écrit:
Non, c'est le sujet. Ecoutez, que vous soyez en désaccord importe peu. Vous vous trompez :

Spoiler:
MIDRASH (Heb. מְִדָרשׁ ), the designation of a particular genre
of rabbinic literature containing anthologies and compilations
of homilies, including both biblical exegesis (see *Hermeneutics)
and sermons delivered in public (see *Homiletics) as well
as aggadot (see *Aggadah) and sometimes even halakhot (cf.
*Midreshei Halakhah), usually forming a running commentary
on specific books of the Bible.
The term Midrash itself derives from the root drsh ( (דרש
which in the Bible means mainly “to search,” “to seek,” “to examine,”
and “to investigate” (cf. Lev. 10:16; Deut. 13:15; Isa. 55:6;
et al.). This meaning is also found in rabbinic Hebrew (cf. BM
2:7: “until thou examine [tidrosh] thy brother if he be a cheat
or not”). The noun “Midrash” occurs only twice in the Bible
(II Chron. 13:22 and 24:27); it is translated in the Septuagint by
βίβλοs, γράφη i.e., “book” or “writing,” and it seems probable
that it means “an account,” “the result of inquiry (examination,
study, or search) of the events of the times,” i.e., what is today
called “history” (the word history is also derived from the
Greek root ίστορὲω which has a similar meaning). In Jewish
literature of the Second Temple period the word Midrash was
first employed in the sense of education and learning generally
(Ecclus. 51:23), “Turn unto me, ye unlearned, and lodge in my
house of Midrash,” which the author’s grandson translated into
Greek, “house of instruction or of study”; compare the similar
development of the Latin studium which originated in the
verb studeo which means “to become enthusiastic,” “to make
an effort,” “to be diligent,” etc. and only in a secondary sense,
in the post-Augustan era, in the sense of learning (with diligence
and the noun studium passed through the same stages
of meaning; cf. Ger. studium; Fr. étude, etc.)

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J'ai la faiblesse de penser que les juifs, qui ont inventé ce terme, savent mieux que vous de quoi il en ressort, non ?

Tentative d'argument d'autorité. Mais il ne marche pas ici : ni vous, ni les juifs d'aujourd'hui, ni les auteurs de l'Encyclopedia Judaica n'êtes les auteurs des midrashs, du concept de midrash, du mot midrash.

L'opinion de l'Encyclopedia Judaica n'est qu'une opinion parmi d'autres, y compris au sein du judaïsme.

De plus, à y regarder de plus près, cette définition ne dit pas grand-chose du midrash.
Beaucoup de lignes qui pourraient se résumer à "ça sert à faire l'exégèse de la Bible".
Bon on se doute bien que ça ne sert pas de recette de cuisine !

Bref, la définition que vous avez citée dit à quoi sert le midrash, certes, mais ne dit rien sur comment un midrash est construit, et ce qui en fait sa spécificité par rapport à d'autres formes d'exégèses bibliques.

Il existe deux grandes familles de midrashs (comme indiqué dans la définition de l'Encyclopedia Judaica) : le midrash Halakha et le midrash Haggadah.

Le midrash Halakha a trait à tout ce qui touche à la Loi et la pratique religieuse.

Le midrash Haggadah a trait à tout ce qui ne concerne pas la Loi et la pratique religieuse. Il interprète les récits bibliques en créant des paraboles, des allégories, des métaphores, des jeux de mots à base de glissement de sens, de métathèses, de gématrie, sur le texte.
Le midrash connecte des passages et des versets de la Bible (et d'autres midrashs d'ailleurs) pour élaborer d'autres récits exégétiques.

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

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Message  da_niel le Jeu 18 Mai - 23:40

Anoushirvan a écrit:

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

le midrash Haggadah est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.
Ce que je fais :
https://i.servimg.com/u/f58/19/58/24/55/img_0010.jpg

Factuellement, qualifier le Coran de midrash est donc une impropriété. Le Coran ne cite pas la Bible, il fait allusion à des épisodes bibliques qu'il a remanié, changé, pour servir son propre discours théologique ; en aucun cas le midrash ne sert son propre discours théologique et ne se prétend être une "Révélation divine" comme le Coran.
Par contre le Coran copie du midrash, ça c'est clair.

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Message  Anoushirvan le Ven 19 Mai - 6:52

da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

le midrash Haggadah est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.

Vous vous répétez, n'apportez aucun argument, parasitez la discussion, qui est plus est avec du HS ==> bienvenue dans ma blacklist.

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Message  da_niel le Ven 19 Mai - 16:09

Le Coran n'est pas un midrash selon la définition même de ceux qui ont inventé le concept de "midrash". Le Coran ne cite pas de versets bibliques pour les commenter et se présente comme une "Révélation divine" en aucun cas le midrash ne se prétend l'être.
Par contre, il y a une confusion possible dans le sens où en effet le midrash "invente" des récits qui remplissent les blancs de la Bible pour l'expliquer, la commenter. Quels sont le statut de ces récits ? Des "Révélations" ? Sûrement pas. Contrairement au Coran qui se présente comme tel puisque les récits bibliques qu'il modifie et invente parfois de la même manière que le midrash et qui viennent même du midrash (Abraham et les idoles) ont ce statut pour servir sa propre théologie. Ces différences sont fondamentales : c'est ce qui le sépare naturellement du midrash.
Le midrash possède, du fait de l'"invention" de récits extra bibliques pour la commenter des traits de ce qu'on appelle " la Bible réécrite" et qui n'est pas nouveau : le livre des Jubilés 400 ans avant le midrash fait la même chose en se parant, comme le Coran, d'être une "Révélation divine" faite par Dieu à Moïse sur le Mont Sinaï.

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[SD]Isaac ou Ismaël ? - Page 2 Empty Ismael est le fils sacrifié

Message  Al-Tabari le Dim 18 Mar - 10:33

" sacrifie ton fils unique que tu aime"


Ismael est le fils ainé. donc il ne pourrait y avoir été un fils unique à Abraham qu'Ismael avant la naissance d'Issac.


l'enjeu est que par le fils sacrifié toutes les tribus de la terre se feront bénir.

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Message  mister be le Dim 18 Mar - 12:12

Non désolé...
Isaac est le fils tellement attendu qu'il soit normal qu'il soit demandé en sacrifice pour éprouver l'obéissance d'Abraham...
Je ne veux pas dire par là que Abraham n'aimait pas Ismael
Ensuite regardez les bénédictions d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, telle est la lignée messianique mise en place par l'Eternel
Bénédiction d'Abraham

Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t’enfantera un fils; et tu l’appelleras du nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

J’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera à cette époque-ci de l’année prochaine.
- Gen. 27:19,21


je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer;
…et ta postérité possédera la porte de ses ennemis
- Gen. 22:17

Toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité, parce que tu as obéi à ma voix.
- Gen. 22:18

Bénédiction d'Issac

Séjourne dans ce pays-ci: je serai avec toi, et je te bénirai, car je donnerai toutes ces contrées à toi et à ta postérité, et je tiendrai le serment que j’ai fait à Abraham, ton père.

Je multiplierai ta postérité comme les étoiles du ciel; je donnerai à ta postérité toutes ces contrées; et toutes les nations de la terre seront bénies en ta postérité,

parce qu’Abraham a obéi à ma voix, et qu’il a observé mes ordres, mes commandements, mes statuts et mes lois.
- Gen. 26:3-5

L’Eternel lui apparut dans la nuit, et dit: Je suis le Dieu d’Abraham, ton père; ne crains point, car je suis avec toi; je te bénirai, et je multiplierai ta postérité, à cause d’Abraham, mon serviteur.
- Gen. 26:24

Promesses à Jacob

Que Dieu te donne de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance!

Que des peuples te soient soumis, Et que des nations se prosternent devant toi! Sois le maître de tes frères, Et que les fils de ta mère se prosternent devant toi! Maudit soit quiconque te maudira, Et béni soit quiconque te bénira. - Gen. 27:28-29

Ta postérité sera comme la poussière de la terre; tu t’étendras à l’occident et à l’orient, au septentrion et au midi; et toutes les familles de la terre seront bénies en toi et en ta postérité.
- Gen. 28:14-15

Voici, je suis avec toi, je te garderai partout où tu iras, et je te ramènerai dans ce pays; car je ne t’abandonnerai point, que je n’aie exécuté ce que je te dis.
- Gen. 28:14-15
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Message  -Ren- le Dim 18 Mar - 13:30

Sujet fusionné
...ce qui est bien avec vous, Al-Tabari, c'est que votre chasse aux hassanates vient nous rappeler à quel point les discussions habituelles sur les forums peuvent être stériles...
on n'en savoure que mieux la qualité des échanges ici, sortant des sentiers battus. Merci !
:fff:

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[SD]Isaac ou Ismaël ? - Page 2 Empty Que cache-t-elle la sous-estimation d’Ismaël dans la Bible hébraique

Message  Al-Tabari le Jeu 15 Aoû - 23:39

Y-a t-il une raison valable pour sous-estimer Ismael dans la Bible



La Bible dit pour sous-estimer Ismael : Genèse 21et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac


est-ce cette règle est valable ? vérifions


Genèse 34 Fils de Bilha, servante de Rachel: Dan et Nephthali.
26. Fils de Zilpa, servante de Léa: Gad et Aser. Ce sont là les fils de Jacob, qui lui naquirent à Paddan Aram.


il est nulle part prouvé que les 04 fils de Jacob sont illégitime ou ils n'auront  part à la terre sainte.




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Message  Al-Tabari le Dim 18 Aoû - 10:44

Al-Tabari a écrit:
Y-a t-il une raison valable pour sous-estimer Ismael dans la Bible



La Bible dit pour sous-estimer Ismael : Genèse 21et elle dit à Abraham: Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac


est-ce cette règle est valable ? vérifions


Genèse 34 Fils de Bilha, servante de Rachel: Dan et Nephthali.
26. Fils de Zilpa, servante de Léa: Gad et Aser. Ce sont là les fils de Jacob, qui lui naquirent à Paddan Aram.


il est nulle part prouvé que les 04 fils de Jacob sont illégitime ou ils n'auront  part à la terre sainte.




Pourquoi Ismael fils de la servante n'aurait pas droit à l'héritage alors que 04 fils isrelites : Dan , Nephtali , Gad et Asher ont hérité de Jacob ? comment vous l'expliquez




Al-Tabari

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Message  Spin le Dim 18 Aoû - 15:33

Al-Tabari a écrit:Pourquoi Ismael fils de la servante n'aurait pas droit à l'héritage alors que 04 fils isrelites : Dan , Nephtali , Gad et Asher ont hérité de Jacob ? comment vous l'expliquez ?
Il faudrait demander à Abraham et Jacob. :P

Plus sérieusement, ces personnages étaient les ancêtres supposés de divers peuples de la région, qui avaient entre eux des rapports complexes. On projetait sur eux les amitiés et inimitiés entre ces peuples. En outre, on sait quand on accepte de le savoir que la Genèse est faite de l'assemblage d'au moins trois sources qui ne défendaient pas exactement les mêmes. Et ce ne sont pas des mécréants démolisseurs de Bible qui l'ont mis en évidence. Ils auraient préféré trouver autre chose mais ça s'imposait. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman
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Message  Al-Tabari le Dim 18 Aoû - 20:43

Spin a écrit:
Al-Tabari a écrit:Pourquoi Ismael fils de la servante n'aurait pas droit à l'héritage alors que 04 fils isrelites : Dan , Nephtali , Gad et Asher ont hérité de Jacob ? comment vous l'expliquez ?
Il faudrait demander à Abraham et Jacob.  :P

Plus sérieusement, ces personnages étaient les ancêtres supposés de divers peuples de la région, qui avaient entre eux des rapports complexes. On projetait sur eux les amitiés et inimitiés entre ces peuples. En outre, on sait quand on accepte de le savoir que la Genèse est faite de l'assemblage d'au moins trois sources qui ne défendaient pas exactement les mêmes. Et ce ne sont pas des mécréants démolisseurs de Bible qui l'ont mis en évidence. Ils auraient préféré trouver autre chose mais ça s'imposait. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/qui-a-ecrit-la-bible-richard-friedman

A mon avis non cette explication est erronée

les Juifs jalousait Ismael ; car c'est lui le fils unique immolé . et de cet sacrifié que sortirait le dernier prophète ( appelé Messie) et le peuple de Dieu qui supplantera Israel


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Message  Spin le Dim 18 Aoû - 20:45

Al-Tabari a écrit:les Juifs jalousait Ismael ; car c'est lui le fils unique immolé .
Ce n'est pas ce que dit la Bible, et le Coran ne donne pas son nom. Al Tabari (pas toi, Mohammed Ben Djarir), pensait que c'était Isaac.
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Message  Al-Tabari le Lun 19 Aoû - 9:01

Spin a écrit:
Al-Tabari a écrit:les Juifs jalousait Ismael ; car c'est lui le fils unique immolé .
Ce n'est pas ce que dit la Bible, et le Coran ne donne pas son nom. Al Tabari (pas toi, Mohammed Ben Djarir), pensait que c'était Isaac.

Mohammed Ben Jarir a tort .

et la Bible dit :" sacrifie ton fils unique" or Fils unique ne colle qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac

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Message  Spin le Lun 19 Aoû - 9:52

Al-Tabari a écrit:Mohammed Ben Jarir a tort .

et la Bible dit :" sacrifie ton fils unique" or Fils unique ne colle qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac
De toute façon, cette histoire n'a été écrite que bien des siècles après les faits supposés (par exemple, la Genèse montre Abraham voyageant à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués...). S'il y a un fond de vérité, il est probable qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout. Le passage de l'intervention de l'ange a tout l'air d'avoir été ajouté (pourquoi Abraham ne commente-t-il pas, ne remercie-t-il pas ? Pourquoi retourne-t-il seul vers ses serviteurs ? Il y a d'autres indices encore). Ce n'est pas un scoop, des érudits juifs l'ont remarqué dès le moyen-âge. Certains ont présumé une résurrection d'Isaac pour faire coller avec le reste.
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Message  Invité le Lun 19 Aoû - 10:37

Réponse à la question du fil : 

L'imprévoyance de "Dieu" ? Parce qu'il n'est pas ce que les croyant prétendent qu'il est, à savoir omniscient ?  :suspect:

Le dieu d'Abraham lui promet quelque chose d'irréaliste : que Saraï tombe enceinte alors qu'elle est largement trop âgée pour cela. Et apparemment (dites moi si je fais erreur), Abraham poirote un moment et rien ne se passe. En toute logique, Abraham se dit qu'il avait bien raison de penser que la promesse de son dieu ne pouvait être tenue, alors Saraï propos à Abraham qu'il est un enfant avec Agar. Quelque part Saraï essai de palier à l'apparente inefficacité de ce dieu. Mettons nous à la place de Saraï. On a fait miroiter à son mari qu'elle serait enceinte malgré son grand âge, elle ne se fait pas d'illusions elle,  cela ne marche pas, son mari est déçu (vu que le "miracle" se fait attendre) alors Saraï essai de consoler un peu son mari et lui dit : ai un enfant avec notre esclave Agar. (bon après on nous dit que soudain Saraï deviendra jalouse de Agar mais est ce cohérent ? N'est ce pas une façon de fait retomber la faute sur Saraï et de dédouaner Abraham qui comme Adam avec Eve s'est laissé tenté, et dédouaner le dieu ?)

Le dieu d'Abraham si il connaissait bien ses créatures et connaissait l'avenir, savait que faire poiroter Abraham et Saraï n'allait pas être une bonne idée. 

Alors soit il l'a fait exprès, il a fait traîner les choses, pour tester Abraham et Saraï et leur patience, parce qu'il n'était pas sûre de leur attitude future. Donc ce dieu ne connait pas l'avenir à coup sûre. 

Soit il savait tout à fait ce qu'il faisait, savait qu'Abraham et Saraï ne patienteraient pas, et a laisser faire, laisser poiroté un moment. Alors qu'il aurait parfaitement pu agir vite si il l'avait voulu et éviter le problème de la naissance d'Ismaël via Agar. Un problème qui divise juifs et musulmans jusqu'a aujourd'hui. 

Encore une fois cette question révèle je trouve le problème de savoir si : 

- soit ce dieu sait parfaitement ce qu'il fait, connait parfaitement ce qui va se produire, et cela pose de gros problèmes concernant la psychologie et la moralité de ce dieu. 

- soit ses prétentions à être le créateur des humains (donc savoir comment ils fonctionnent) et/ou à être omniscient dans le sens de connaître l'avenir, sont exagérées. 

Pour moi l'attitude de ce dieu est encore une fois complètement incohérente et non profitable aux hommes. Agar et Ismaël en font les frais mais ce dieu ne les laisse pas tomber complètement non plus. Agar et Ismaël n'ont rien demandés. Comme si ce dieu essayait de rattraper sa maladresse. Même chose avec Caïn qui fut au font poussé au crime par le favoritisme de ce dieu et qui une foi qu'il se retrouve maudit réclame justice (de manière tout à fait légitime je trouve). Et ce dieu de lui offrir une contrepartie qui le protégera contre des représailles. 

Et cela fait des millénaires que cela divise juifs et musulmans. 

Soit ce dieu veut qu'il y ai cette division, soit il ne l'a pas prévue et la relégation d'Ismaël sert juste à cacher l'imprévoyance de ce dieu qui est dit pourtant parfait. 

Pourquoi ce dieu ne se manifeste t-il pas clairement pour dire aux juifs et musulmans : arrêtez de vous battre, que les descendants d'Isaac et d'Ismaël cessent de s'affronter et se considèrent comme des frères et se respectent car tout deux croient en moi, simplement de différente manière ? Un dieu d'amour et de paix ferait tout y compris intervenir de manière claire a tous pour stopper les horreurs.  

Pourquoi ce dieu qui affirme qu'il veut la paix entre les hommes ne cesse de créer des sources de discorde et condamnent en même temps les hommes qui s'affrontent sur Terre ? 

Des le début ou presque ce dieu sème la division entre les hommes, justifie l'intolérance, encourage les affrontements fratricides mais c'est sensé être un être infiniment sage, bon, amour, miséricorde etc... 

Que ce soit en rejetant le sacrifice de Caïn et pas celui d'Abel.
Que ce soit en multipliant les langues dans l'affaire de Babel.
Que ce soit avec Isaac et Ismaël. 
Que ce soit entre les hébreux et les égyptiens dans la partie concernant l'Exode.
Que ce soit les armées de Josuée en Canaan. 
Que ce soit en disant à Adam et Eve ou est l'Arbre de la connaissance du Bien et du Mal mais de ne SURTOUT pas en goutter et en laissant le Serpent librement vaquer en Eden. 

A chaque fois qui est derrière le chaos, les disputes, la violence, les discriminations ? Ce dieu. 

Il suffit de lire la Bible. 

Démontrez moi le contraire passage par passage, dans ceux que j'ai cité. 

Proposez moi une autre interprétation qui tienne la route qui soit aussi criante et évidente que ce que n'importe quel personne comprenant le sens des mots peut faire. 

Nous sommes sur un forum de dialogue non ? 

Je pose des questions que j’estime sensées, logiques, de bon sens et sont souvent embarrassantes j'en conviens. Mais justement c'est l’intérêt. Si tout le monde était d'accord personne ne dirait rien.  

Proposez moi des arguments pour réfutez les analyses que je fais si vous le pouvez, c'est vous les experts ici, plus que moi non ?  ^^ Je ne suis pas là pour vous emmerder juste pour stimuler un peu l'intellect, le mien et j'espère un peu le vôtre, que tout le monde réfléchisse un peu et donc progresse. 

Proposez moi une argumentation étayer et donnez moi tort si c'est possible. 
Ou plutôt donnez tort à mes arguments. Contrez les. 

D'ailleurs, historiquement parlant, concernant le travail sur les sources : 

- Sait-on a peut prêt de quand dans la rédaction de la bible date ce passage là sur Abraham, Ismaël, Agar, Saraï etc ... ? 

- Sait-on aussi si ce n'est pas un texte repris d'une autre mythologie et réécrit pour l'intégrer dans la mythologie hébraïque comme il y en a d'autres ? 

Ca peut apporter des éclairages de savoir cela non ? 

Merci  :jap:

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Message  Al-Tabari le Lun 19 Aoû - 10:42

Spin a écrit:
Al-Tabari a écrit:Mohammed Ben Jarir a tort .

et la Bible dit :" sacrifie ton fils unique" or Fils unique ne colle qu'à Ismael avant la naissance d'Isaac
De toute façon, cette histoire n'a été écrite que bien des siècles après les faits supposés (par exemple, la Genèse montre Abraham voyageant à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués...). S'il y a un fond de vérité, il est probable qu'Abraham égorgeait son enfant jusqu'au bout. Le passage de l'intervention de l'ange a tout l'air d'avoir été ajouté (pourquoi Abraham ne commente-t-il pas, ne remercie-t-il pas ? Pourquoi retourne-t-il seul vers ses serviteurs ? Il y a d'autres indices encore). Ce n'est pas un scoop, des érudits juifs l'ont remarqué dès le moyen-âge. Certains ont présumé une résurrection d'Isaac pour faire coller avec le reste.
:cheers: :cheers: tu l'as trouvé bravo.

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Message  Invité le Lun 19 Aoû - 11:31

Curieusement le dieu de Zoroastre, Ahura Mazda, interdit les sacrifices sanglant en son nom si mes souvenirs sont bons (on respecte toutes les formes de vie qui sont créés par Ahura Mazda parce qu'elles sont créés par Ahura Mazda, se sont des bienfaits, des cadeaux), du moins d'après Zoroastre, qui était perse et non hébreux. Il est antérieur à celui d'Abraham. Et Zoroastre peina à réformer le Mazdéïsme perse de son vivant, surtout qu'il prêchait une religion ou les prêtres avaient peu d'importance, évidemment cela déplaisait. Comme le clergé traditionnel égyptien a vu d'un très mauvais oeil la réforme tentée par Akhenaton. Tout comme les familles sacerdotales ont vu d'un très mauvais oeil les critiques de Jésus, tout comme Socrate fut poussé au suicide par certaines élites qu'il fustigeait, tout comme le Bouddha fut l'objet de complots et calomnies de la part de certains brahmanes dont il dénonçait la corruption, tout comme Martin Luther fut excommunié pour avoir dénoncé la corruption de Rome. Toujours la même chose... 

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