Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

[SD]Isaac ou Ismaël ?

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 11:04

Dans l'Antiquité tardive, la "Loi", ce sont les Ecritures (Ancien Testament) et non pas la loi de Moïse. Donc oui, les chrétiens acceptent la Loi.

da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 13:36

Anoushirvan a écrit: Moi je dis qu'il s'agit bien d'Ismaël dans le verset 37.102.Ensuite le Coran repense largement l'histoire d'Abraham. Il en a le "droit", cette histoire n'étant qu'un argumentaire et non une biographie

Il ne repense rien du tout, il recopie le midrash juif qui lui-même s'inspire d'autres sources.



da_niel a écrit:pourquoi le Coran ne l'identifie pas comme tel (Ismaël ?) Si l'on suit ce que vous dites, il devrait le faire. D'autant qu'il ne s'adresse pas à des juifs mais à des Arabes...
Or il ne le fait justement pas. Pourquoi donc ?

Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Anoushirvan a écrit:C'est sa caractéristique principale.
Nommer explicitement Ismaël, alors que tout le monde, et notamment l'auditoire de Mohamed, "sait" d'après la Bible que c'est Isaac serait donner la clé d'explication.

Alors expliquez-nous pourquoi vous pensez qu'il s'agit d'Ismael.

Anoushirvan a écrit:
Par ailleurs le Coran ne s'adresse pas à des Arabes mais à des juifs (plus exactement les fils d'Israël) parlant arabe, au moins pour une bonne part du Coran.

Conjecture ; la langue écrite des juifs est l'araméen, l'hébreu babylonien et non pas l'arabe (cf les Talmuds). Il n'y a aucune trace juive (ni islamique d'ailleurs...) au Hijaz.


Anoushirvan a écrit:C'est dit dans le Coran, mais c'est cohérent avec les témoignages dans les chroniques d'époque.
On a ainsi un compte rendu d'un colloque entre le patriarche jacobite Jean de Seder et l'émir des "Hagarènes" Amrou, identifié à 'Amr ibn al-As de la tradition islamique.
Ce brave émir connaît la Torah, c'est son livre de référence, et ça ne semble pas étonner le patriarche.

Je ne comprends pas : si le Coran s'adresse aux juifs, le juif de ce colloque, il est musulman alors ?

da_niel a écrit:C'est inexact.Les chrétiens sont divisés entre Jacobites (monophysit, Nestoriens, Chalcédoniens dont les différences sont de fait minimes : il s'agit de l'organisation de la nature humaine/divine dans la nature de Jésus. Tous reconnaissent Jésus, fils de Dieu et Dieu. Il n'y a pas  de conflit armé.

Anoushirvan a écrit:Je ne pensais pas à un conflit armé mais aux persécutions, principalement des Byzantins contre les autres doctrines, mais que celles-ci. Quand je lis la chronique de Seert, par exemple, manifestement les autres doctrines n'hésitent pas à se dénoncer mutuellement aux autorités.

Les Nestoriens sont partis en Irak , inaccessibles à Constantinople depuis la fin du 5è s. Sous Justinien (m.565), l'impératrice Théodora encourage les Jacobites ; tous les Arabes de Palestine et de Syrie se convertissent au monophysisme. On fait mieux comme persécution.




da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 13:55

Anoushirvan a écrit: C'est à ce passage que je fais référence
Je m'en doute. Mais n'oubliez pas qui parle ici (n'oublions pas non plus qui met par écrit ce texte). Et quelle est la demande de l'émir : "Je vous demande de faire une chose de trois : ou de me montrer que vos lois sont écrites dans l’Evangile, et de vous conduire par elles, ou d’adhérer à la loi Mahgra"... Là, il n'est plus question de Moïse.
Mais bon, je ne vais pas en discuter davantage ici, ce serait HS.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15356
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Anoushirvan le Mer 17 Mai - 20:19

da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation.

La présente discussion est donc une discussion théologique. Les références historiques, bien qu'utiles, ne se substituent pas à la théologie.

En outre, mon intervention s'adresse surtout à ceux qui reconnaissent (acceptent) le Coran, c'est-à-dire essentiellement les musulmans.
Pour les autres, notamment les juifs et les chrétiens, elle est probablement sans aucun intérêt, comme l'a un peu dit Roque, vu que, pour eux, la question de savoir qui est le fils qu'Abraham a sacrifié ne se pose pas.

Enfin, j'ai déjà tout expliqué au sujet du sacrifice d'Ismaël dans le Coran dans ma première intervention plus haut, je ne vais pas me répéter.

Anoushirvan

Messages : 241
Réputation : 2
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  -Ren- le Mer 17 Mai - 21:25

Anoushirvan a écrit: Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation
Tout à fait exact :jap:

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 15356
Réputation : 17
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Mer 17 Mai - 21:55

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:Un midrash ne donne jamais sa clé d'explication, et si jamais il semble le faire, c'est très probablement une fausse clé.

Conjecture sans source qui n'a pas sa place dans une discussion scientifique.


Non, nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, nous sommes dans la section "Débats Généraux" de ce forum et non dans la section "Sciences historiques".
Et ce forum est d'abord un forum de discussion religieuse, non un forum d'histoire, sauf à changer sa vocation et sa présentation.

La présente discussion est donc une discussion théologique. Les références historiques, bien qu'utiles, ne se substituent pas à la théologie.


Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.
Ce que je fais :
https://i58.servimg.com/u/f58/19/58/24/55/img_0010.jpg

Factuellement, qualifier le Coran de midrash est donc une impropriété. Le Coran ne cite pas la Bible, il fait allusion à des épisodes bibliques qu'il a remanié, changé, pour servir son propre discours théologique ; en aucun cas le midrash ne sert son propre discours théologique et ne se prétend être une "Révélation divine" comme le Coran.
Par contre le Coran copie du midrash, ça c'est clair.

da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Roque le Mer 17 Mai - 22:23

Anoushirvan a écrit:Et non, ce n'est pas la seule tradition connue.
Même entre Abraham (-1850 env.) et Moïse (-1250 env.) je pense pas qu'on connaisse la tradition historique qui aurait véhiculé ce récit. Et de toute façon les débuts de la mise par écrit de ces traditions éventuelles orales se situe encore plusieurs siècles plus tard ... Certains avancent que la tradition d'Abraham n'a été mise par écrit qu'au 7ème siècle : donc bien après David ou Salomon (10ème / 9ème siècle).

Je pense que les musulmans ne s'appuient que sur la révélation de l'ange pour garantir l'exactitude de l'info. Dieu l'a dit donc c'est vrai (obligé !).

En dehors de ça tout est assez nébuleux selon moi - au moins entre Isaac et les derniers siècles avant Jésus. Ensuite - d'après ce qu'on connaît - ça fourmille de traditions issues du judaïsme, des hérésies ou variante du judaïsme (avant JC), du christianisme et des hérésies ou variantes du christianisme ... mais rien ne permet de garantir qu'une au moins de ces traditions remonterait à Isaac ... environ 18 siècles plus tôt.
Anoushirvan a écrit:Et non, ce n'est pas la seule tradition connue.
Par exemple ?

Roque

Messages : 4583
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 73
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Anoushirvan le Jeu 18 Mai - 6:58

da_niel a écrit:

Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.


Je suis totalement en désaccord avec votre définition du midrash, et que c'est "son acception admise".

Mais c'est HS ici.

Anoushirvan

Messages : 241
Réputation : 2
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Jeu 18 Mai - 9:43

Anoushirvan a écrit:
da_niel a écrit:

Encore faut-il connaître le sens des mots : le midrash est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.


Je suis totalement en désaccord avec votre définition du midrash, et que c'est "son acception admise".

Mais c'est HS ici.

Non, c'est le sujet. Ecoutez, que vous soyez en désaccord importe peu. Vous vous trompez :

Spoiler:
MIDRASH (Heb. מְִדָרשׁ ), the designation of a particular genre
of rabbinic literature containing anthologies and compilations
of homilies, including both biblical exegesis (see *Hermeneutics)
and sermons delivered in public (see *Homiletics) as well
as aggadot (see *Aggadah) and sometimes even halakhot (cf.
*Midreshei Halakhah), usually forming a running commentary
on specific books of the Bible.
The term Midrash itself derives from the root drsh ( (דרש
which in the Bible means mainly “to search,” “to seek,” “to examine,”
and “to investigate” (cf. Lev. 10:16; Deut. 13:15; Isa. 55:6;
et al.). This meaning is also found in rabbinic Hebrew (cf. BM
2:7: “until thou examine [tidrosh] thy brother if he be a cheat
or not”). The noun “Midrash” occurs only twice in the Bible
(II Chron. 13:22 and 24:27); it is translated in the Septuagint by
βίβλοs, γράφη i.e., “book” or “writing,” and it seems probable
that it means “an account,” “the result of inquiry (examination,
study, or search) of the events of the times,” i.e., what is today
called “history” (the word history is also derived from the
Greek root ίστορὲω which has a similar meaning). In Jewish
literature of the Second Temple period the word Midrash was
first employed in the sense of education and learning generally
(Ecclus. 51:23), “Turn unto me, ye unlearned, and lodge in my
house of Midrash,” which the author’s grandson translated into
Greek, “house of instruction or of study”; compare the similar
development of the Latin studium which originated in the
verb studeo which means “to become enthusiastic,” “to make
an effort,” “to be diligent,” etc. and only in a secondary sense,
in the post-Augustan era, in the sense of learning (with diligence
and the noun studium passed through the same stages
of meaning; cf. Ger. studium; Fr. étude, etc.)

ENCYCLOPAEDIA
JUDAICA
S E C O N D E D I T I O N
VOLUME 14
Mel–Nas
Fred Skolnik, Editor in Chief
Michael Berenbaum, Executive Editor
IN ASSOCIATION WITH
KETER PUBLISHING HOUSE LtD., JERUSALEM

J'ai la faiblesse de penser que les juifs, qui ont inventé ce terme, savent mieux que vous de quoi il en ressort, non ?

da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Anoushirvan le Jeu 18 Mai - 21:29

da_niel a écrit:
Non, c'est le sujet. Ecoutez, que vous soyez en désaccord importe peu. Vous vous trompez :

Spoiler:
MIDRASH (Heb. מְִדָרשׁ ), the designation of a particular genre
of rabbinic literature containing anthologies and compilations
of homilies, including both biblical exegesis (see *Hermeneutics)
and sermons delivered in public (see *Homiletics) as well
as aggadot (see *Aggadah) and sometimes even halakhot (cf.
*Midreshei Halakhah), usually forming a running commentary
on specific books of the Bible.
The term Midrash itself derives from the root drsh ( (דרש
which in the Bible means mainly “to search,” “to seek,” “to examine,”
and “to investigate” (cf. Lev. 10:16; Deut. 13:15; Isa. 55:6;
et al.). This meaning is also found in rabbinic Hebrew (cf. BM
2:7: “until thou examine [tidrosh] thy brother if he be a cheat
or not”). The noun “Midrash” occurs only twice in the Bible
(II Chron. 13:22 and 24:27); it is translated in the Septuagint by
βίβλοs, γράφη i.e., “book” or “writing,” and it seems probable
that it means “an account,” “the result of inquiry (examination,
study, or search) of the events of the times,” i.e., what is today
called “history” (the word history is also derived from the
Greek root ίστορὲω which has a similar meaning). In Jewish
literature of the Second Temple period the word Midrash was
first employed in the sense of education and learning generally
(Ecclus. 51:23), “Turn unto me, ye unlearned, and lodge in my
house of Midrash,” which the author’s grandson translated into
Greek, “house of instruction or of study”; compare the similar
development of the Latin studium which originated in the
verb studeo which means “to become enthusiastic,” “to make
an effort,” “to be diligent,” etc. and only in a secondary sense,
in the post-Augustan era, in the sense of learning (with diligence
and the noun studium passed through the same stages
of meaning; cf. Ger. studium; Fr. étude, etc.)

ENCYCLOPAEDIA
JUDAICA
S E C O N D E D I T I O N
VOLUME 14
Mel–Nas
Fred Skolnik, Editor in Chief
Michael Berenbaum, Executive Editor
IN ASSOCIATION WITH
KETER PUBLISHING HOUSE LtD., JERUSALEM

J'ai la faiblesse de penser que les juifs, qui ont inventé ce terme, savent mieux que vous de quoi il en ressort, non ?

Tentative d'argument d'autorité. Mais il ne marche pas ici : ni vous, ni les juifs d'aujourd'hui, ni les auteurs de l'Encyclopedia Judaica n'êtes les auteurs des midrashs, du concept de midrash, du mot midrash.

L'opinion de l'Encyclopedia Judaica n'est qu'une opinion parmi d'autres, y compris au sein du judaïsme.

De plus, à y regarder de plus près, cette définition ne dit pas grand-chose du midrash.
Beaucoup de lignes qui pourraient se résumer à "ça sert à faire l'exégèse de la Bible".
Bon on se doute bien que ça ne sert pas de recette de cuisine !

Bref, la définition que vous avez citée dit à quoi sert le midrash, certes, mais ne dit rien sur comment un midrash est construit, et ce qui en fait sa spécificité par rapport à d'autres formes d'exégèses bibliques.

Il existe deux grandes familles de midrashs (comme indiqué dans la définition de l'Encyclopedia Judaica) : le midrash Halakha et le midrash Haggadah.

Le midrash Halakha a trait à tout ce qui touche à la Loi et la pratique religieuse.

Le midrash Haggadah a trait à tout ce qui ne concerne pas la Loi et la pratique religieuse. Il interprète les récits bibliques en créant des paraboles, des allégories, des métaphores, des jeux de mots à base de glissement de sens, de métathèses, de gématrie, sur le texte.
Le midrash connecte des passages et des versets de la Bible (et d'autres midrashs d'ailleurs) pour élaborer d'autres récits exégétiques.

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

Anoushirvan

Messages : 241
Réputation : 2
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Jeu 18 Mai - 23:40

Anoushirvan a écrit:

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

le midrash Haggadah est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.
Ce que je fais :
https://i58.servimg.com/u/f58/19/58/24/55/img_0010.jpg

Factuellement, qualifier le Coran de midrash est donc une impropriété. Le Coran ne cite pas la Bible, il fait allusion à des épisodes bibliques qu'il a remanié, changé, pour servir son propre discours théologique ; en aucun cas le midrash ne sert son propre discours théologique et ne se prétend être une "Révélation divine" comme le Coran.
Par contre le Coran copie du midrash, ça c'est clair.

da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Anoushirvan le Ven 19 Mai - 6:52

da_niel a écrit:
Anoushirvan a écrit:

C'est au midrash Haggadah que je faisais allusion lorsque je parlais de midrash plus haut.

le midrash Haggadah est un commentaire rabbinique de la Bible hébraïque avec citation des versets bibliques, c'est son acception admise. Il n'a absolument rien d'ésotérique, il suffit d'en avoir lu pour s'en rendre compte.

Vous vous répétez, n'apportez aucun argument, parasitez la discussion, qui est plus est avec du HS ==> bienvenue dans ma blacklist.

Anoushirvan

Messages : 241
Réputation : 2
Date d'inscription : 05/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  da_niel le Ven 19 Mai - 16:09

Le Coran n'est pas un midrash selon la définition même de ceux qui ont inventé le concept de "midrash". Le Coran ne cite pas de versets bibliques pour les commenter et se présente comme une "Révélation divine" en aucun cas le midrash ne se prétend l'être.
Par contre, il y a une confusion possible dans le sens où en effet le midrash "invente" des récits qui remplissent les blancs de la Bible pour l'expliquer, la commenter. Quels sont le statut de ces récits ? Des "Révélations" ? Sûrement pas. Contrairement au Coran qui se présente comme tel puisque les récits bibliques qu'il modifie et invente parfois de la même manière que le midrash et qui viennent même du midrash (Abraham et les idoles) ont ce statut pour servir sa propre théologie. Ces différences sont fondamentales : c'est ce qui le sépare naturellement du midrash.
Le midrash possède, du fait de l'"invention" de récits extra bibliques pour la commenter des traits de ce qu'on appelle " la Bible réécrite" et qui n'est pas nouveau : le livre des Jubilés 400 ans avant le midrash fait la même chose en se parant, comme le Coran, d'être une "Révélation divine" faite par Dieu à Moïse sur le Mont Sinaï.

da_niel
Carton rouge
Carton rouge

Messages : 211
Réputation : 0
Date d'inscription : 03/12/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: [SD]Isaac ou Ismaël ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 2 Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum