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élaboration de la grammaire arabe

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élaboration de la grammaire arabe

Message  red1 le Jeu 16 Aoû - 1:24

salut , j'ouvre ce fil afin qu'un des participants de ce forum nous éclaire sur l'élaboration de la grammaire qui selon lui s'est faites n'importe comment !

Je suis curieux de savoir comment il en est arrivé à cette conclusion .


red1

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Yahia le Jeu 16 Aoû - 22:57

red1 a écrit:salut , j'ouvre ce fil afin qu'un des participants de ce forum nous éclaire sur l'élaboration de la grammaire qui selon lui s'est faites n'importe comment !

Je suis curieux de savoir comment il en est arrivé à cette conclusion .


Bonsoir. Ce n 'est pas exactement ce qu'il a dit, il faut savoir lire les nuances . Il a écrit: "parfois" .


si elle s'est parfois faite n'importe comment (ou plutot par concordisme acharné)


Et comme j'aime la grammaire arabe et que je suis aussi un peu sceptique, j'aimerais en apprendre plus. Ce qui apparemment est en jeu, si je lis entre les lignes , ce serait des petites distortions à la règle pour faire passer un message ( lequel ?).

Ce n'est pas strictement impossible, mais ce serait une exception , étant donnée la rigueur de la construction quasi mathématique de la grammaire arabe que j'apprécie beaucoup.

Mais j'attend aussi de voir

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  piwi le Ven 17 Aoû - 2:58

comme a dit yahia c'est une exception. quand j'aurai un peu de temps je m'expliquerai. le titre de la discussion est trompeur car il s'agit uniquement de la source de la règle "Attartîb arroutbî ". merci de ne pas déformer mes propos ça m'agace doucement mais surement.

tout s'éclaircira mais je suis occupé en ce moment (et je n'ai toujours pas la liste complete des versets abrogés).
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  piwi le Ven 17 Aoû - 3:45

je vais essayer de l'expliquer autrement que comme je l'avais prévu.

on va commencer par la compréhension de 2 versets

1) Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (coran 3:59)
Cela signifie qu'il est formé de poussière puis Il lui dit (thoumma qala lahou) SOIS pour qu'il devienne un etre humain vivant.

est-ce que tout le monde est d'accord là dessus ?

2) Qu’ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur, ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise; coran 83 : 15 et 16

ils ne pourront voir Allah puis ils iront au Feu.

est-ce que tout le monde est d'accord là dessus ?

avant de continuer je souhaite savoir si tout le monde est d'accord sur la compréhension du 1) et 2). il y a des tafsir en ligne si vous ne les avez pas chez vous pour vérifier le sens (meme si l'arabe est très clair)
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Invité le Ven 17 Aoû - 3:55

piwi a écrit:il y a des tafsir en ligne si vous ne les avez pas chez vous pour vérifier le sens (meme si l'arabe est très clair)
Il y a ce site qui est pas mal :
:arrow: http://www.mquran.org/content/view/352/1/

3:59. (The creation of) Jesus in reference to God resembles (the creation of) Adam. He created him from earth, then said He to him, "Be!" and he is.
While narrating Adam's creation, the verse uses the past tense, but concludes with “ fe-yekūn ,” meaning “becomes” or “is.” This is done in order to stress that it is God alone Who creates and gives life; nothing else plays any part. This is the same for all living beings, including Adam and Jesus, upon them be peace. The verse also implies that God creates every thing and every being separately and individually.

Je sais pas si ça vous sera bien utile. :heu:

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  piwi le Ven 17 Aoû - 4:19

merci ! je ne connaissais pas ce site il a l'air bien. perso quand je cherche le sens d'un verset je me réfère à tabari, ibn abbas, jalalayn et ibn kathir. ils se complètent je trouve. quand un est flou un autre approfondi.

(toi aussi tu fais nuit blanche ? :) )

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Invité le Ven 17 Aoû - 4:23

piwi a écrit:(toi aussi tu fais nuit blanche ? :)
Non, je suis réveillé après 4 heures de sommeil. :/

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  red1 le Dim 19 Aoû - 20:23

Yahia a écrit:

Bonsoir. Ce n 'est pas exactement ce qu'il a dit, il faut savoir lire les nuances . Il a écrit: "parfois" .


si elle s'est parfois faite n'importe comment (ou plutot par concordisme acharné)




salut , je reconnais mon erreur , d'avoir lu un peu trop vite , je demande donc à piwi de bien vouloir m'excuser . :oops:

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  piwi le Lun 20 Aoû - 13:02

bien sur ! et cette humilité t’honore :)
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Yahia le Lun 20 Aoû - 23:37

piwi a écrit:je vais essayer de l'expliquer autrement que comme je l'avais prévu.

on va commencer par la compréhension de 2 versets
piwi a écrit:
1) Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (coran 3:59)
Cela signifie qu'il est formé de poussière puis Il lui dit (thoumma qala lahou) SOIS pour qu'il devienne un etre humain vivant.

est-ce que tout le monde est d'accord là dessus ?

Pas si clair. je n'ai guère eu le temps de revoir le texte original.

Il faut noter que "thoumma" est en grammaire arabe une حرف العطف , une conjonction aussi utilisée que "wa" et "fa", qui servent à lier et séparer les phrases, de la même manière que les points et les virgules en ponctuation latine. Leur sens premiers ( "et", "puis", "alors"," ensuite",) sont souvent atténués par cet usage, même si l'indication temporelle reste.


Pour en avoir une meilleure idée c'est un peu comme l'expression à la mode de nos jours qui commence beaucoup de phrases par "En fait, etc..." . Cette expression française ne veut souvent rien dire , que signifier le début de la phrase.


sur le sens de ce verset , je reviendrais plus tard.


piwi a écrit:
2) Qu’ils prennent garde! En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur, ensuite, ils brûleront certes, dans la Fournaise; coran 83 : 15 et 16

ils ne pourront voir Allah puis ils iront au Feu.

est-ce que tout le monde est d'accord là dessus ?

Même remarque que plus haut je relirai plus tard
piwi a écrit:
avant de continuer je souhaite savoir si tout le monde est d'accord sur la compréhension du 1) et 2). il y a des tafsir en ligne si vous ne les avez pas chez vous pour vérifier le sens (meme si l'arabe est très clair)
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  red1 le Dim 2 Sep - 4:10

yahia a écrit :
Il faut noter que "thoumma" est en grammaire arabe une حرف العطف , une conjonction aussi utilisée que "wa" et "fa", qui servent à lier et séparer les phrases, de la même manière que les points et les virgules en ponctuation latine. Leur sens premiers ( "et", "puis", "alors"," ensuite",) sont souvent atténués par cet usage, même si l'indication temporelle reste.

J'ajouterai que le thouma peut marquer une succession dans le temps tout comme le "fa" qui lui indique un temps plus court , mais il se peut que le thoumma n'indique pas de succession dans le temps coran sourate 3 verset 182 par exemple ; et le thoumma peut aussi servir à introduire un nouvel argument .

Comme l'a dit Yahia ces harf servent à séparer ou à lier les phrases vu que la ponctuation en arabe n'existe pas . Les points d'interrogations , d'exclamations n'existent dans l'arabe qui lui utilise les harf .

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  piwi le Lun 3 Sep - 17:16

red1 a écrit: il se peut que le thoumma n'indique pas de succession dans le temps coran sourate 3 verset 182 par exemple

je ne vois pas de thoumma à ce verset. mais bon c'est pas grave puisque la confirmation que j'attends concerne les versets que j'ai cité.
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  red1 le Lun 3 Sep - 18:45

piwi a écrit:
red1 a écrit: il se peut que le thoumma n'indique pas de succession dans le temps coran sourate 3 verset 182 par exemple

je ne vois pas de thoumma à ce verset. mais bon c'est pas grave puisque la confirmation que j'attends concerne les versets que j'ai cité.


dsl , petite erreur , 2/83 et il y en d'autre 6/1 ....

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  ASHTAR le Jeu 8 Nov - 20:28



ET ....?

Il faut d'abord savoir que Toute la grammaire est prise initialement du coran ...et ce n'est pas la grammaire qui a été la base de l'écriture ou la lecture du coran mais c'est le contraire qui est vrai !
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Ghazali le Jeu 8 Nov - 23:15

Voici un lien où des musulmans spécialistes se proposent de réfuter les accusations sur les soi-disant erreurs grammaticales du Coran : http://www.aslama.com/forums/showthread.php/21149-R%C3%A9ponses-%C3%A0-la-propagande-sur-les-pr%C3%A9tendues-fautes-de-grammaire-dans-le-Coran

Et une vidéo youtube sur le sujet : http://www.dailymotion.com/video/xj0qpl_dr-zakir-naik-il-n-y-a-pas-d-erreurs-grammaticales-dans-le-coran_news
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Yahia le Mar 13 Nov - 19:17

Bonsoir,

L’élaboration de la grammaire arabe est vue en un raccourci un peu simpliste comme uniquement issue du Coran.

Pour une vision un peu plus élaborée, je me réfère à un excellent petit livre fort accessible , "L'Arabe" par Djamel E.Kouloughli, paru dans la collection "Que sais-je ? " PUF qui fait un court résumé assez complet, clair, et passionnant de l'histoire de la langue arabe.(Je me réfère également à l'article "NAHW" de l'Encyclopédie de L'Islam 2 et à l'ouvrage de A.Elamarani-Jamal "Logique Aristotélicienne et grammaire arabe", portant quant à lui sur l'autonomie de cette dernière, et à « Exégèse , Langue et Théologie en Islam » de Claude Gilliot, centré sur Tabari, mais de portée générale.

Voici donc un bref résumé d'un résumé:

A l'époque coranique, plusieurs parlers arabes coexistaient, dont la compréhension n'était pas évidente d'une tribu à l'autre. Cependant , il existait aussi un parler commun compréhensible part tous, et notamment utilisé par les poètes: la fushâ . Il semble bien que c'est de cette langue qu'il est question lorsque l'on lit dans le Coran "une langue arabe claire". Il faut se rappeler qu'à cette époque tous ces parlers , s'ils suivaient des règles spontanées d'usage, n'étaient pas analysés ni régis par des règles écrites

Avec l'expansion de l'islam, la fushâ a rapidement évolué, au contact des nombreuses nouvelles populations, à tel point qu'elle n'était plus d'usage que chez les lettrés des grandes villes et chez les bédouins, les autres parlant un "moyen arabe" qui évoluera encore.

Pour bien comprendre le Coran, il fut donc nécessaire d'établi les règles de cet arabe "pur", la fushâ . Les grammairiens de Basra et de Kûfa ( ensuite de Bagdad) tentèrent donc d'établir les règles de cette langue ( non directement celles du Coran lui-même) à partir des sources disponibles qu'ils estimaient fiables, dans l'ordre suivant:

1° La langue parlée des Bédouins pratiquent la fushâ .
2° La langue artificielle des Poète préislamiques et des poètes jusqu'au milieu du 8° siècle
3° La langue particulière du Coran
4° Les Hadîths

Vous remarquerez que cet ordre de préférence est purement linguistique et non théologique, la recherche se voulant un science rigoureuse. Cet ordre se confirme lorsque l'on constate que, à certaines occasions rares, un usage grammatical particulier du Coran divergent de l'usage courant n'est pas retenu comme établissant la règle de l'arabe classique.( Ce qui ne signifie pas que le Coran est fautif, mais simplement qu'il suit une autre règle qui lui est propre)

Ce constat a été posé chez Sibawayh, le grammairien d’origine perse, né en 750, qui fait référence en matière de grammaire arabe.

Ce fut d'abord une démarche analytique assez rigoureuse, qui a aboutit ensuite à une démarche normative, déterminant lequel des multiples usages des différentes tribus devait être considéré comme le plus « pur ».

On a ainsi fixé une langue officielle, l'arabe classique, par comparaisons péjoratives à l'encontre des autres parlers arabes courants, une langue propre à une culture élevée et maitrisée seulement par une classe dominante.Le moyen arabe, lui, a connu d'autres évolutions historiques, jusqu'aux dialectes, comme on le sait.

Par contre, s'il il y a une proximité très intime entre la langue arabe classique et sa grammaire d'une part et la langue du Coran de l'autre , l'une ne se réduit pas à l'autre, ni par son vocabulaire (surtout) , ni par sa grammaire (accessoirement)

En conclusion, certes, le Coran a considérablement influencé la langue , le lexique et la grammaire arabe, certes c'est le Coran qui a provoqué les études grammaticales, et qui a servi pour la fixation de normes précises, mais il n'est pas la source unique de la grammaire arabe, loin de là.

Dès lors, les critiques de manipulation théologique de la grammaire par les arabes ne me semblent légères et nullement fondées.


Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des usages apologétiques de l'outil-grammaire, ce qui est différent. Ces usages sont fréquents. Mais cela ne signifie pas une manipulation des règles elle-même. Cela n'était d'ailleurs pas nécessaire en raison des grandes ressources offertes par l'existence de plusieurs écoles ( à tout le moins plusieurs analyses) grammaticales, et par les différents usages linguistiques en cours . Je ne nie pas non plus la possibilité çà ou là d'une « amélioration opportune » par un pieux grammairien trop zélé, mais pas de manière générale et je n'en ai rencontré jusqu'à présent aucun exemple concret .

Cependant, en ce climat d'islamophobie galopante, nul doute que les malveillants nous en auraient fait d'abondantes publications

Quant aux « fautes » grammaticale du Coran, c'est tout simplement grotesque comme le montre le lien de Ghazali . C'est anachronique, comme je viens de le montrer ci-dessus, c'est inadéquat pour une époque ou coexistaient plusieurs règles de plusieurs parler, c'est à contre-sens, dans la mesure ou le coran est une des principales sources d'établissement des règles.

J'attends donc avec curiosité les exemples que l'on pourrait me produire

A cette occasion je m'insurge ici contre le mépris , le dédain dans lequel sont jetés les savants musulmans auquel on applique systématiquement les guillemets : les « savants ». En l’occurrence, les grammairiens arabo-musulmans (beaucoup d'entre eux étaient Persans) furent de véritables savants, qui ont pratiqué une étude linguistique poussée, approfondie, opiniâtre. Ils ont analysé et débattu tous les problèmes, interrogeant ici les locuteurs bédouins, étudiant là les poésies, les textes, améliorant leurs résultats de génération en génération jusqu'au XI ° siècle, produisant un travail remarquable. Que des gens ne sachant que faire quelques « clics » sur internet et ne connaissant pas trois règles grammaticales viennent les prendre de haut me fait enrager. Je ne dis pas que l'on doit partager leurs analyses ni la manière théologique dont ils ont utilisé leurs outils grammaticaux, mais les écarter d'un revers de la main !

Et ce « coup de gueule »  vaut également pour les autres savants dans les autres domaines d'études arabe classique, bien plus « savants » en tous cas que tous les surfeurs pressés que j'ai lu jusqu'ici.




N'étant pas moi-même savant je lirai avec attention les remarques et corrections que vous pouvez apporter à cet bref résumé :jap:

_________________


n]]Ps ; On lira avec intérêt la partie II de l'ouvrage précité de Claude Gilliot, en particulier les pages 161 à 189, consacrées à « la grammaire et le Coran, dans laquelle des exemples concrets de différentes appréciations grammaticales on été utilisées par rapport aux différentes « lectures » admises du Coran. Ces différentes « lectures » portent essentiellement sur la vocalisation . (Grossièrement:certains disent un « i » là où il d'autre disent un « u », ce qui peut transformer le cas du mot prononcé du nominatif au datif, par exemple) Il est significatif de lire par exemple que tel grammairien se prononce pour la correction grammaticale d'une seule « lecture » précise d'un verset, mais omet prudemment de dire explicitement que les autres « lectures » sont incorrectes ( ces lectures étant acceptées par la sunna , qui fait loi). On lira aussi que pour tel autre verset , le grammairien retient une lecture une comme étant la meilleure, tout en acceptant les autres qui sont sont notées comme d'un usage inhabituel, mais avéré. Et une infinité de nuances du genre. Je vous éprgne les exemples précis qu vous ne pourrez apprécier que muni de quelques notions grammaticales. Allez-y voir pour les curieux , mais je n'ai lu dans toute cette casuistique grammaticale, rien qui renverse fondamentalement ni la grammaire de base , ni la théologie, ni un chat en un chien.[/i]
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  -Ren- le Mar 13 Nov - 19:28

Yahia a écrit:A cette occasion je m'insurge ici contre le mépris , le dédain dans lequel sont jetés les savants musulmans auquel on applique systématiquement les guillemets : les « savants »
Lorsque le mot "savant" est utilisé en décalque du 'alim, je trouve quand même que les guillemets s'imposent, car la "science" des 'ulemas est parfois discutable - ce qui ne m'empêche pas de respecter la qualité du travail d'une partie de ceux que l'on qualifie ainsi, en particulier pour l'époque médiévale.

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Yahia le Mar 13 Nov - 20:01

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:A cette occasion je m'insurge ici contre le mépris , le dédain dans lequel sont jetés les savants musulmans auquel on applique systématiquement les guillemets : les « savants »
Lorsque le mot "savant" est utilisé en décalque du 'alim, je trouve quand même que les guillemets s'imposent, car la "science" des 'ulemas est parfois discutable - ce qui ne m'empêche pas de respecter la qualité du travail d'une partie de ceux que l'on qualifie ainsi, en particulier pour l'époque médiévale.

Tu fais bien de préciser "en particulier pour l'époque médiévale" , c'est à eux que je pensais effectivement. Par après on n'a eu, trop souvent, que du "taqlîd"
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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  -Ren- le Mer 14 Nov - 6:36

Yahia a écrit:après on n'a eu, trop souvent, que du "taqlîd"
D'où, personnellement, mon usage des guillemets...

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Re: élaboration de la grammaire arabe

Message  Yahia le Mer 14 Nov - 12:59

-Ren- a écrit:
Yahia a écrit:après on n'a eu, trop souvent, que du "taqlîd"
D'où, personnellement, mon usage des guillemets...

Mais , appliqué de manière générale et systématique, cet usage est vexatoire et dénigrant. Même si certains aspects de leur travail portent les limites de leur époque, il s'agit bien de véritables savants à la cheville desquels tu n'arrives pas, ni moi.Quand tu prends en compte en plus l'étendue de leurs domaines de travail, une modestie devrait s'imposer aux "cliqueurs intermittents " que nos sommes. On ne traite en général pas les intellectuels du moyen-âge chrétien avec la même désinvolture, alors que leur science souffrait cependant des mêmes limites. Et ces derniers avaient le plus grand respect pour des "Algazel" "Avempace" et autres "Avicenne" ou "Averroès". En particulier, le travail des grammairiens musulmans est des plus remarquables. IL est injuste de les dénigrer par les guillemets infamants, sous prétextes que les suivants n'ont plus fait que recopier, et de mettre ainsi les deux dans le même sac. Pour reprendre ma comparaison, les savants occidentaux ont également leur part de multiples imitateurs, notamment dans la scolastique, sans qu'ont jette tous leur savants dans la même suspicion. Pour ma part, en plus, j'avoue avoir moins de savoir que ces "suiveurs", et je ne me pousse pas trop du col, malgré mon esprit combien plus critique que le leur.

Et enfin, c'est une vision très scientiste,suspecte, que de n'accorder le qualificatif "savants " qu'à nos modernes "scientifiques", comme si un romaniste, un linguiste, un juriste ou un théologien étaient des "ignorants". :suspect:

Donc , par respect, et par modestie (face à leur connaissances, dans leur domaine, tu n'es toi-même qu'un véritable ignorant, comme moi) il vaut mieux éviter les guillemets réducteurs, quitte, si tu tiens absolument à les distinguer des scientifiques contemporains à mettre une parenthèse (au sens de 'alim) ou quel qu’autre note non péjorative.

Car un savant avec lequel tu peux ne pas être n'es pas d'accord, même à juste titre, possède une science que tu ne possèdes pas. Ptolémée s'est trompé, certes: vas-tu mettre sa "science" entre guillemets parce que maintenant tu possèdes, sans efforts, quelque brides de savoir à ce propos ? Non, bien sûr. Pourquoi toi et tes amis vous permettez-vous de le faire à propos des savants musulmans en général ? Réservez donc ce traitement aux personnes dont tu sais pertinemment qu'elle ne font que du "copier-coller", comme on dit maintenant.

L'arrogance, et le respect, cela ce glisse dans ce genre de "détails"
:jap:
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Re: élaboration de la grammaire arabe

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