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LA MORT DES ENFANTS serait elle licite ???

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Message  ASHTAR le Sam 9 Avr - 23:02

On peut lire dans le coran le droit à la vie ,la mort est un des péché majeur qui conduit à l'enfer éternel .Quant faire mourir des enfants c'est un pire péché.

et qu’on demandera à la fillette enterrée vivante (81-8 pour quel péché elle a été tuée. (81-9)

Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous (6-151)

Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu’Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent]. Que celui-ci ne commette pas d’excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi). (17-33)

Or ,ce qui m'a laissé perplexe c'est qu'on trouve dans l’évangile (je ne parle pas de l'AT car on trouve aussi la même chose )

Dans la Bible « révélation » :
2.20 « Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2.21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2.22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres.
2.23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres. »

Alors que dans la Bible -mots de Dieu- on trouve ces sacrés mots : « L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ezéchiel 18.20.

Que peut on comprendre de tels versets évangéliques ?
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Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 7:12

ASHTAR a écrit:Or ,ce qui m'a laissé perplexe c'est qu'on trouve dans l’évangile (je ne parle pas de l'AT car on trouve aussi la même chose )

Dans la Bible « révélation »
La première chose à faire serait à mon sens de ne pas tout confondre. Le livre que vous citez -plus connus sous le nom d'Apocalypse de St Jean- n'est pas un évangile, mais un ouvrage entrant dans un genre littéraire particulier, qui utilise volontairement un langage symbolique. Il faut donc toujours rester très prudent dans son interprétation...

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Message  ASHTAR le Dim 10 Avr - 10:15

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Or ,ce qui m'a laissé perplexe c'est qu'on trouve dans l’évangile (je ne parle pas de l'AT car on trouve aussi la même chose )

Dans la Bible « révélation »
La première chose à faire serait à mon sens de ne pas tout confondre. Le livre que vous citez -plus connus sous le nom d'Apocalypse de St Jean- n'est pas un évangile, mais un ouvrage entrant dans un genre littéraire particulier, qui utilise volontairement un langage symbolique. Il faut donc toujours rester très prudent dans son interprétation...

L'Eglise l'a malheureusement ajouté dans la bible ,ce qui lui donne une sens sacré .On ne peut rien ajouter .Si pour détourner le vrai sens des mots on leur donne un sens symbolique c'est pour moi une altération préméditée .
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Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 11:02

ASHTAR a écrit:L'Eglise l'a malheureusement ajouté dans la bible ,ce qui lui donne une sens sacré.On ne peut rien ajouter .
Le problème ici n'est pas dans la sacralité du texte, mais dans la lecture qui en est faite.
ASHTAR a écrit:Si pour détourner le vrai sens des mots on leur donne un sens symbolique c'est pour moi une altération préméditée
Le symbolisme est une forme de langage, pourquoi s'en priver ? Le genre apocalyptique n'est pas une invention chrétienne, il y en a d'autres exemples auparavant dans la tradition juive (cf en particulier le live de Daniel)
Auriez-vous par exemple une objection à la croyance selon laquelle Jésus parlait en parabole ?

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Message  ASHTAR le Dim 10 Avr - 21:09

-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Si pour détourner le vrai sens des mots on leur donne un sens symbolique c'est pour moi une altération préméditée
Le symbolisme est une forme de langage, pourquoi s'en priver ? Le genre apocalyptique n'est pas une invention chrétienne, il y en a d'autres exemples auparavant dans la tradition juive (cf en particulier le live de Daniel)
Auriez-vous par exemple une objection à la croyance selon laquelle Jésus parlait en parabole ?

Quant c'est une parabole elle est bien signalée comme tel ,c'est un exemple qui est donné comme les dix vierges ,pour Daniel il s'agit d'interprétation de vision c'est symbolique ,mais dans notre exemple je ne vois pas du crypté c'est du clair .
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Message  -Ren- le Dim 10 Avr - 22:30

ASHTAR a écrit:pour Daniel il s'agit d'interprétation de vision c'est symbolique ,mais dans notre exemple je ne vois pas du crypté c'est du clair .
Moi Jean, votre frère, et qui ai part avec vous à la tribulation et au royaume et à la persévérance en Jésus, j'étais dans l'île appelée Patmos, à cause de la parole de Dieu et du témoignage de Jésus. Je fus ravi en esprit au jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix forte, comme le son d'une trompette, qui disait : Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Églises, à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée (Ap I, 9-11)
Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus.
La Bible est une bibliothèque, pas un livre, et dans cette bibliothèque, il y a de nombreux genres littéraires : des contes, des listes de proverbes, des recueils de prières, des récits... Les apocalypses sont l'un de ces genres littéraires, et démarrer son texte par "Ἀποκάλυψις" ("apokalupsis") annonce immédiatement la couleur.

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Message  Roque le Dim 10 Avr - 23:27

Avant de traiter du texte da l'apocalypse lui-même, un petit rappel historique :

Dès les premiers siècles, les chrétiens ont été hostiles à l'infanticide et à l'avortement qui se pratiquaient sans retenue dans la civilisation gréco-romaine http://www.promesses.org/arts/155p11-13f.html :

" L'enseignement chrétien des trois premiers siècles n'a donc cessé de s'opposer de toutes ses forces aux pratiques païennes de l'avortement et de l'infanticide. Mais les premiers chrétiens ne se contentèrent pas de condamner ces pratiques : ils ressentirent le besoin de créer des alternatives concrètes. Ils considéraient de leur devoir de chrétiens de recueillir les orphelins et les enfants trouvés, ce qui revenait souvent à sauver de la mort les bébés qui avaient été exposés par leurs parents. La population locale ayant eu vent de ces idées « bizarres » des chrétiens, il semble que des mères aient pris de plus en plus l'habitude de déposer les bébés dont elles ne voulaient pas aux portes des églises, dans l'espoir que quelqu'un s'occuperait d'eux. Les familles chrétiennes adoptèrent souvent des enfants trouvés, comme en témoignent des inscriptions sur les tombes ; mais devant leur nombre sans cesse croissant, les chrétiens ouvrirent des orphelinats aux troisième et quatrième siècles. Il est fascinant de constater comment les lois de l'Empire romain changèrent peu à peu à cette époque, grâce, en partie du moins, à la progression du témoignage chrétien dans sa société. [...] "

Au troisième siècle, puis sous Constantin des lois de protection des enfants vont apparaître sous l'influence de la religion chrétienne.

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Message  ASHTAR le Lun 11 Avr - 9:24

Quant le coran nous affirme que l'enseignement religieux depuis le premier fils de Jacob :
C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu’en dépit de cela, beaucoup d’entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre. (5-32)

Et quant une "soit disant" parabole suggestive de choses illicites nous dit dans (Révélation)Apocalypse:
2.20 « Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.
2.21 Je lui ai donné du temps, afin qu'elle se repentît, et elle ne veut pas se repentir de son impudicité.
2.22 Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres.
2.23 Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les cœurs, et je vous rendrai à chacun selon vos œuvres. »

Je ne peux que conclure que l'esprit de l'enseignement a fait une déroute chez les chrétiens !
Le Coran nous rappelle notre devoir envers les orphelins qu'ils soient issus d’adultère ou autre :
En premier lieu nous devons les appeler à leur pères et mères sauf si ceux ci sont inconnus ils sont nos frères Sourate 33:

Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des propos [qui sortent] de votre bouche. Mais Allah dit la vérité et c’est Lui qui met [l’homme] dans la bonne direction. (4) Appelez-les du nom de leurs pères: c’est plus équitable devant Allah. Mais si vous ne connaissez pas leurs pères, alors considérez-les comme vos frères en religion ou vos alliés. Nul blâme sur vous pour ce que vous faites par erreur, mais (vous serez blâmés pour) ce que vos cœurs font délibérément. Allah, cependant, est Pardonneur et Miséricordieux. (5)

L'islam n'a pas attendu que les choses changent d'elle meme comme ce que nous rapporte Roque il a pris l'initiative de prendre des règles qui ont leurs poids qui sont les lois de la "Charia "(lois islamiques d'origine religieuse)
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Message  Roque le Lun 11 Avr - 10:01

ASHTAR a écrit:
L'islam n'a pas attendu que les choses changent d'elle meme comme ce que nous rapporte Roque il a pris l'initiative de prendre des règles qui ont leurs poids qui sont les lois de la "Charia "(lois islamiques d'origine religieuse)

Oui c'est vrai, l'Islam se présent comme un gouvernement, une loi. C'est une différence avec la christianisme et c'est un des limites à l'adaptation de l'Islam aux autres société que celles soumises à la charia.

Sérieusement ASHTAR, vois-tu les premiers chrétiens - persécutés en particulier à cause de leur morale non laxiste notamment sur Néron - venir dicter ses lois à cet empire romain militaire, arrogant, sur de lui et païen ? L'histoire ... il faut en tenir aussi compte !

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Message  ASHTAR le Lun 11 Avr - 10:15

Roque a écrit:
ASHTAR a écrit:
L'islam n'a pas attendu que les choses changent d'elle meme comme ce que nous rapporte Roque il a pris l'initiative de prendre des règles qui ont leurs poids qui sont les lois de la "Charia "(lois islamiques d'origine religieuse)

Oui c'est vrai, l'Islam se présent comme un gouvernement, une loi. C'est une différence avec la christianisme et c'est un des limites à l'adaptation de l'Islam aux autres société que celles soumises à la charia.

Sérieusement ASHTAR, vois-tu les premiers chrétiens - persécutés en particulier à cause de leur morale non laxiste notamment sur Néron - venir dicter ses lois à cet empire romain militaire, arrogant, sur de lui et païen ? L'histoire ... il faut en tenir aussi compte !

Mais cher ami,je ne vois pas de lois chrétiennes ,elles ont été toutes abolies par" aimer son prochain "d'après les chrétiens.Nous somme en face d'un amour pardonneur de tout péché et de prières pour nos ennemis et de tendre la deuxième joue .Nous somme en face de la premiere loi que le Coran nous a révélé celle des fils d'Adam:

Sourate 5:
Et raconte-leur en toute vérité l’histoire des deux fils d’Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l’un fut accepté et celui de l’autre ne le fut pas. Celui-ci dit: «Je te tuerai sûrement». «Allah n’accepte, dit l’autre, que de la part des pieux». (27) Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n’étendrai pas vers toi ma main pour te tuer: car je crains Allah, le Seigneur de l’Univers. (28) Je veux que tu partes avec le péché de m’avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes. (29) Son âme l’incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants. (30)
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Message  -Ren- le Lun 11 Avr - 19:47

ASHTAR a écrit:quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c’est comme s’il faisait don de la vie à tous les hommes
(Pour plus de détails sur cette citation coranique d'un adage talmudique : http://blogren.over-blog.com/article-mort-de-l-elu-39108706.html )

ASHTAR a écrit:quant une "soit disant" parabole suggestive de choses illicites nous dit
(La "suggestion de choses illicites"... Je sens venir certains sujets :a: )

ASHTAR a écrit:L'islam n'a pas attendu que les choses changent d'elle meme
Les chrétiens n'attendent pas non plus ; nous avons à être le "levain dans la pâte".

ASHTAR a écrit:Mais cher ami,je ne vois pas de lois chrétiennes ,elles ont été toutes abolies par" aimer son prochain "
Demeurer dans l'Amour EST la loi chrétienne, qui permet de trouver les 1001 solutions aux problèmes sans cesse changeant sans se figer.
Il n'y a pas plus exigeant que cette Loi d'Amour.... Un exemple ici : http://blogren.over-blog.com/article-27580180.html

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Message  rosarum le Sam 7 Mai - 23:10

ASHTAR a écrit:
-Ren- a écrit:
ASHTAR a écrit:Or ,ce qui m'a laissé perplexe c'est qu'on trouve dans l’évangile (je ne parle pas de l'AT car on trouve aussi la même chose )

Dans la Bible « révélation »
La première chose à faire serait à mon sens de ne pas tout confondre. Le livre que vous citez -plus connus sous le nom d'Apocalypse de St Jean- n'est pas un évangile, mais un ouvrage entrant dans un genre littéraire particulier, qui utilise volontairement un langage symbolique. Il faut donc toujours rester très prudent dans son interprétation...

L'Eglise l'a malheureusement ajouté dans la bible ,ce qui lui donne une sens sacré .On ne peut rien ajouter .Si pour détourner le vrai sens des mots on leur donne un sens symbolique c'est pour moi une altération préméditée .

si tu lis le texte en entier, tu vois bien qu'il s'agit d'une vision qu'il faut interprêter et non de faits réels.

par exemple :

9.7 Ces sauterelles ressemblaient à des chevaux préparés pour le combat; il y avait sur leurs têtes comme des couronnes semblables à de l'or, et leurs visages étaient comme des visages d'hommes.
9.8 Elles avaient des cheveux comme des cheveux de femmes, et leurs dents étaient comme des dents de lions.
9.9 Elles avaient des cuirasses comme des cuirasses de fer, et le bruit de leurs ailes était comme un bruit de chars à plusieurs chevaux qui courent au combat.
9.10 Elles avaient des queues semblables à des scorpions et des aiguillons, et c'est dans leurs queues qu'était le pouvoir de faire du mal aux hommes pendant cinq mois.
9.11 Elles avaient sur elles comme roi l'ange de l'abîme, nommé en hébreu Abaddon, et en grec Apollyon....
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Message  Roque le Dim 8 Mai - 14:05

ASHTAR a écrit: ... et qu’on demandera à la fillette enterrée vivante (81-8) pour quel péché elle a été tuée. (81-9)?
Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous (6-151)
Ce qui te parait - sans doute - admirable dans le Coran, me semble ici n'être une réaction minimale de bon sens et de justice, pas du tout une révélation transcendante ! Ces versets suggèrent même que cette pratique n'était pas totalement publique et se faisait en cachette. Même les païens - de cette époque - savaient que c'est dégradant et beaucoup se cachaient pour abandonner ou tuer ces innocents dans des endroits déserts ou cachés ... comme aujourd'hui par exemple avec l'IVG. On ne s'en vante pas habituellement.

Mon premier post, ci-dessus, un peu hors sujet il est vrai, a été pour dire qu'il est inutile de prétendre que les chrétiens, le christianisme n'ont pas essayé de remédier à cet état de fait très répandu dans le paganisme romain (et héllénistique ? je ne sais). Ils ont même été en partie persécutés à cause de leur rupture avec lesmeours "libérées" promues par Néron ... encore quelque chose qui ressemble vaguement à ce qui se passe aujourd'hui en occident, dont la France.

Je reprends ta citation de l'Apocalypse - mais en complètant avec toute la partie qui concerne l'Eglise de Thyatire en entier :
18 " A l'ange de l'Eglise qui est à Thyatire, écris: Ainsi parle le Fils de Dieu, celui dont les yeux sont comme une flamme ardente et les pieds semblables à du bronze précieux: 19 Je sais tes oeuvres, ton amour, ta foi, ton service et ta persévérance; tes dernières oeuvres dépassent en nombre les premières. 20 Mais j'ai contre toi que tu tolères Jézabel, cette femme qui se dit prophétesse et qui égare mes serviteurs, leur enseignant à se prostituer et à manger des viandes sacrifiées aux idoles. 21 Je lui ai laissé du temps pour se repentir, mais elle ne veut pas se repentir de sa prostitution. 22 Voici, je la jette sur un lit d'amère détresse, ainsi que ses compagnons d'adultère, à moins qu'ils ne se repentent de ses oeuvres. 23 Ses enfants, je les frapperai de mort; et toutes les Eglises sauront que je suis celui qui scrute les reins et les coeurs, et à chacun de vous je rendrai selon ses oeuvres. 24 Mais je vous le déclare à vous qui, à Thyatire, restez sans partager cette doctrine et sans avoir sondé leurs prétendues " profondeurs " de Satan, je ne vous impose pas d'autre fardeau. 25 Seulement, ce que vous possédez, tenez-le ferme jusqu'à ce que je vienne. 26 Le vainqueur, celui qui garde jusqu'à la fin mes oeuvres, je lui donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera paître avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, 28 de même que moi aussi j'en ai reçu pouvoir de mon Père, et je lui donnerai l'étoile du matin. 29 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises. (Ap 2,18-29)

ASHTAR a écrit:Alors que dans la Bible -mots de Dieu- on trouve ces sacrés mots : « L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. » Ezéchiel 18.20. Que peut on comprendre de tels versets évangéliques ?

Le contexte de cette révélation est le bannissement de Jean dan l'ile de Patmos, il semble qu'après la mort de Domitien qui l'avait banni Jean soit revenu à Ephèse. C'est un groupe de lettres à 7 Eglises, dont seul l'Eglise de Smyrne (si je me souviens bien) s'en tire à peu près sans critique grave. Pour l'Eglise de Thyatire, il y a un grave problème qui semble être l'idolâtrie ou à des doctrines sorcières peut-être suggèrée : "sans partager cette doctrine et sans avoir sondé leur prétendues profondeurs de Satan" (v. 24). Il est possible qu'il s'agisse d'enseignements secrets, réservés à des initiés - ce qui n'était pas rare dans le gnosticisme qui émerge au temps de Jean (fin du premier siècle), D'où les acusation de tolérer Jézabel (1 R 16,31 et 19,1-2) et la prostitution qui renvoient dans l'AT à l'idolâtrie. Les enfants qui seront frappés de mort sont les enfants de Jézabel ou de la prostitution sacrée sont les serviteurs, les adeptes de l'idolâtrie et les héritiers de ces traditions. Surtout cette parole du Fils de Dieu (v. 18), c'est à dire Jésus-Christ, Celui qui a "reçu le pouvoir de son Père" (v. 28) est l'action de Dieu. Cette mort est la seconde mort dans (v. 11) c'est à dire la damnation définitive (même les damnés sont immortels) non une mort terrestre contrairement ce que tu crois ASTHAR.
Malgré ces paroles radicales, il y a un un espoir pour ceux qui ne partangent pas cette doctrine (v. 24) et qui ont tenu ferme (v. 25). Le vainqueur qui viendra mener paître avec une verge de fer est une allusion à Jésus-Christ (Ap 12,5).
Je ne vois pas du tout dans ce texte ce qui pourrait être une prescription ou une autorisation de tuer les enfants, mais tu vas sans doute me l'expliquer :)

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