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L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Cenuij le Lun 31 Mar - 9:26

Arrête de faire de la psychologie...

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  GILBERT-MICHEL le Lun 31 Mar - 10:13

Cenuij a écrit:Arrête de faire de la psychologie...

Mieux vaut faire de la "psychologie" que des gesticulations verbales !

Mais, au cas où vous l'auriez oublié, le sujet c'est : L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Donc...?
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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Cenuij le Lun 31 Mar - 16:08

J'ai déjà dit que je ne sais pas ce que c'est que l'islam, que cette non connaissance était un danger, bien repéré par les Européens qui percoivent bien le danger.
Ce qui est incompréhensible peut-il être changé ?
J'ai des doutes : faudrait déjà définir l'islam, ce qui impossible. Conclusion : on est très mal barré. Je rappelle que l'islam était absent en Europe.

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  -Ren- le Lun 31 Mar - 20:15

Cenuij a écrit:Je rappelle que l'islam était absent en Europe.
Non.
Il y a des musulmans en Europe depuis bien longtemps. Et même en France métropolitaine.
Ce qui a changé, c'est l'importance de cette présence.

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Idriss le Lun 31 Mar - 20:20

Cenuij a écrit:Demandez à un Français de base s'il ne sait pas à quoi s'attendre dans des relations interpersonnelles avec un chrétien qui se déclare tel.

Un chrétien de foi comme il y en a ici ou un chrétien purement identitaire comme vous ?

Parce que au premier abord une personne qui se déclare chrétienne c'est difficile de distinguer celle dont la foi va pousser à mettre en pratique l'évangile en s'investissant dans , au hasard , à ATD quart monde , et de celle qui est chrétienne juste parce qu'il faut bien se distinguer des métèques et des bougnoules...

Quand à Merah si il avait été blond et Norvégien il aurait été catholique et se serait appelé Breivik...
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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  -Ren- le Lun 31 Mar - 20:39

Idriss a écrit:Quant à Merah si il avait été blond et Norvégien il aurait été catholique et se serait appelé Breivik
...Le sujet est d'ailleurs ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1928-anders-behring-breivik-terroriste-chretien  :jap:

NB: une petite précision quand même sur sa confession : "Mes parents, étant plutôt laïques, ont voulu me laisser le choix en ce qui concernait la religion. À l'âge de 15 ans j'ai choisi d'être baptisé et confirmé dans l'Eglise d'Etat de Norvège (luthérienne). Je me considère comme 100 % chrétien" (A. Breivik)

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 2 Avr - 9:38

Pour revenir au cœur du sujet.

Pour ne cesser d'étudier le Coran "en me plongeant dedans" et non "en restant sur la rive" ...

Je fais ce constat/questionnement :

Que l'islam, pour se réformer, impose qu'il se "dénature" m'importe peu dès lors qu'il s'agirait, en fait, de ne pas dénaturer Le Coran !

Premier exemple .

Que font les musulmans et quelles exigences, en application des dogmes et "instructions" ou des principes énoncés par "les autorités" ou "les référents" !?

- L'islam est  impérativement considérée comme une religion arabophone, avec prières en arabe notamment, et pour corollaire, puisqu'on veut accréditer que cette religion est - tout à la fois en arabe mais  -  "universelle", que la langue arabe serait la "langue des Cieux" (pour certains).

QUE DIT LE CORAN !?

- Qur'an 12:2 Nous l’avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

-  Qur'an 41:44 Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?»

-  Qur'an 43:3 Nous en avons fait un Coran en langue arabe, afin que vous en saisissiez le sens.

- Qur'an 42:7 Ainsi, Nous te révélons un Coran en langue arabe, afin que tu avertisses la ville métropole et les alentours, [...].

Donc, afin que le Coran soit compris des arabes (!), de "la ville métropole et les alentours" (!), il est délivré dans leur langue ...

Ces Versets énoncent clairement la Volonté de Dieu:  "à chaque Peuple et là où il se trouve, Ma Parole révélée dans son propre langage" ! Dieu n'impose pas et n'exige pas que les arabes fassent l'effort d'apprendre une autre langue que la leur...

Nombreux sont les Versets qui vont dans ce sens .

IL parait donc primordial, de bien remettre le Coran et l'Islam , dans leur propre contexte et d' envisager la "bonne" définition du mot "Universel" que l'on rencontre aussi dans le Coran à propos de cet Enseignement.

Pour ma part, ces Versets du Coran accréditent cette alternative qui propose  le déroulement  des offices ( à la mosquée ou autre)  principalement dans la langue propre au pays où se trouve cette mosquée et ceux qui vivent dans ce pays .
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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  -Ren- le Mer 2 Avr - 12:54

GILBERT-MICHEL a écrit:Pour revenir au cœur du sujet
Merci :jap:

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Cenuij le Mer 2 Avr - 15:04

GILBERT-MICHEL a écrit:Pour revenir au cœur du sujet.

Pour ne cesser d'étudier le Coran "en me plongeant dedans" et non "en restant sur la rive" ...

Je fais ce constat/questionnement :

Que l'islam, pour se réformer, impose qu'il se "dénature" m'importe peu dès lors qu'il s'agirait, en fait, de ne pas dénaturer Le Coran !

Premier exemple .

Que font les musulmans et quelles exigences, en application des dogmes et "instructions" ou des principes énoncés par "les autorités" ou "les référents" !?

- L'islam est  impérativement considérée comme une religion arabophone, avec prières en arabe notamment, et pour corollaire, puisqu'on veut accréditer que cette religion est - tout à la fois en arabe mais  -  "universelle", que la langue arabe serait la "langue des Cieux" (pour certains).

QUE DIT LE CORAN !?

- Qur'an 12:2 Nous l’avons révélé en langue arabe, afin que vous puissiez le comprendre.

-  Qur'an 41:44 Si Nous avions révélé ce Coran en langue étrangère , on aurait objecté : «Si au moins ses versets étaient clairs et intelligibles ! Comment? Un Coran en langue étrangère pour un peuple arabe?»

-  Qur'an 43:3 Nous en avons fait un Coran en langue arabe, afin que vous en saisissiez le sens.

- Qur'an 42:7 Ainsi, Nous te révélons un Coran en langue arabe, afin que tu avertisses la ville métropole et les alentours, [...].

Donc, afin que le Coran soit compris des arabes (!), de "la ville métropole et les alentours" (!), il est délivré dans leur langue ...

Ces Versets énoncent clairement la Volonté de Dieu:  "à chaque Peuple et là où il se trouve,  Ma Parole révélée dans son propre langage" ! Dieu n'impose pas et n'exige pas que les arabes fassent l'effort d'apprendre une autre langue que la leur...

Nombreux sont les Versets qui vont dans ce sens .

IL parait donc primordial, de bien remettre le Coran et l'Islam , dans leur propre contexte et d' envisager la "bonne" définition du mot "Universel" que l'on rencontre aussi dans le Coran à propos de cet Enseignement.

Pour ma part, ces Versets du Coran accréditent cette alternative qui propose  le déroulement  des offices ( à la mosquée ou autre)  principalement dans la langue propre au pays où se trouve cette mosquée et ceux qui vivent dans ce pays .

Vous oubliez une chose : le Coran est lu en fonction de la Sunna, pas en fonction de "GILBERT-MICHEL"...

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  GILBERT-MICHEL le Mer 2 Avr - 16:05

Cenuij a écrit:

Vous oubliez une chose : le Coran est lu en fonction de la Sunna, pas en fonction de "GILBERT-MICHEL"...

Et c'est bien là votre erreur : chacun fait de La Bible ou du Coran (ou autres encore) la lecture qui lui convient A PRIORI « indépendante de l'expérience » !

Et c'est toute une partie du «Grand Djihad» (que l'on peut appeler autrement pour un chrétien), que de parvenir à s'efforcer de revenir à une lecture personnelle A POSTERIORI « issue de l'expérience » .
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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Cenuij le Jeu 3 Avr - 1:03

GILBERT-MICHEL a écrit:
Cenuij a écrit:

Vous oubliez une chose : le Coran est lu en fonction de la Sunna, pas en fonction de "GILBERT-MICHEL"...

Et c'est bien là votre erreur : chacun fait de La Bible ou du Coran (ou autres encore) la lecture qui lui convient A PRIORI « indépendante de l'expérience » !

Et c'est toute une partie du «Grand Djihad» (que l'on peut appeler autrement pour un chrétien),  que de parvenir à s'efforcer de revenir à une lecture personnelle A POSTERIORI  « issue de l'expérience » .  

Vous, sans doute. Mais les premiers concernés, sûrement pas ; biberonnés à l'école coranique, la masse musulmane est persuadée depuis l'enfance que la Sunna est la clé du Coran, et ils n'ont aucune raison objective de nier ce qu'ils ont appris de leurs maîtres. Mais tout cela vous le savez très bien...
Certains s'en détachent, mais ils ne sont qu'une infime minorité, et exprimer ce détachement vaut mort sociale, ou pire... alors les grands mots, les grandes déclarations... on repassera...

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  -Ren- le Jeu 3 Avr - 12:16

La discussion sur les crimes de Breivik argumentés avec le Nouveau Testament est désormais sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1928p75-anders-behring-breivik-terroriste-chretien#47996
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: L'islam peut-il se réformer sans se dénaturer ? (Henri Boulad)

Message  Idriss le Sam 23 Aoû - 19:04

Un musulman d’Occident répond à un chrétien d’Orient
Par Hajib El Hajjaji | le 16. juillet 2011

L’Europe vit aujourd’hui, plus qu’hier, la réalité de sa pluralité qu’il lui faut comprendre un peu mieux tous les jours. On ne peut que se réjouir que son présent se vive, malgré des tensions qu’il ne faut pas nier, de façon plus apaisée que son passé. L’opinion de M. Boulad, chrétien d’Orient, défendant l’idée d’une Europe menacée dans ses fondements, pointe clairement l’islam comme étant, avec le matérialisme, une de ces menaces. Un discours chrétien réactionnaire et nostalgique, au parfum ambiant d’altero-phobie, au sujet duquel je souhaiterais développer trois critiques fondamentales.: http://oumma.com/Un-musulman-d-Occident-repond-a-un

Spoiler:
Dans le quotidien belge francophone Libre Belgique du 5 juillet 2011, M. Henri Boulad, chrétien d’Orient et ancien recteur du Collège des jésuites au Caire, défend l’idée que l’islam menace l’Europe dans ses fondements (lire l’article http://www.lalibre.be/debats/opinions/l-europe-est-menacee-dans-ses-fondements-51b8d61fe4b0de6db9c21dad ). Une réponse argumentée à cette opinion simpliste a été publiée dans la Libre Belgique du 12 juillet 2011.

L’Europe vit aujourd’hui, plus qu’hier, la réalité de sa pluralité qu’il lui faut comprendre un peu mieux tous les jours. On ne peut que se réjouir que son présent se vive, malgré des tensions qu’il ne faut pas nier, de façon plus apaisée que son passé.

L’opinion de M. Boulad, chrétien d’Orient, défendant l’idée d’une Europe menacée dans ses fondements, pointe clairement l’islam comme étant, avec le matérialisme, une de ces menaces. Un discours chrétien réactionnaire et nostalgique, au parfum ambiant d’altero-phobie, au sujet duquel je souhaiterais développer trois critiques fondamentales.

1) L’Europe n’est pas que le produit d’un triple héritage : gréco-romain, judéo-chrétien, moderne et laïque. La jonction méditerranéenne entre l’Europe et l’Afrique témoigne à elle seule d’une civilisation mixte marquant la contribution arabo-musulmane pendant près de huit siècles en Espagne, ou dans une moindre mesure en Sicile et en Grèce. Le savoir grec et indien, enrichi par les Arabes à l’âge d’or de l’islam, a aussi contribué fondamentalement à la construction de l’Europe, depuis la pensée médiévale latine ! Alain de Libera dans son ouvrage "Penser au Moyen-Age" répare l’injustice de cet "héritage oublié" qui vient mettre à mal l’idée d’un islam essentialisé "extérieur à l’Europe", soutenue par M. Boulad.

2) L’immigration du Sud, principalement musulmane, expose l’Europe, à en croire les propos de M. Boulad, à une situation de régression en matière de droits fondamentaux. Les droits fondamentaux ne sont pas fonction de la logique du nombre et réduire l’immigration musulmane à un tout, qui ferait pencher la balance du côté de l’obscurantisme, est simpliste et grotesque. Les musulmans sont pluriels et divers, installés depuis plusieurs générations au cœur de l’Europe, grandissant pour la plupart dans nos écoles, apprenant notre histoire, celle de la construction européenne, et montrant qu’il n’est en rien incompatible d’être profondément musulman (pratiquant ou non !), tout en étant démocrate, humaniste ou, pour le dire simplement, respectueux de l’autre qui est différent.

L’écrasante majorité des musulmans aspire à vivre dans la paix et le respect de la dignité humaine, chez nous ou outre-Méditerranée ; en témoignent les révolutions arabes qui amènent un espoir historique de démocratisation et de défense de droits fondamentaux de tous les peuples dans le monde arabe, en ce compris des minorités coptes. Prouver le contraire en faisant référence à la Déclaration islamique des droits de l’homme du Caire de 1990 ( !) est simpliste et réducteur. Pour les jeunes Egyptiens et Tunisiens qui se sont révoltés en 2011, que signifie encore ce bout de papier, signé par des Etats, dont certaines dictatures, que parfois nos Etats européens ont installées à la fin de la colonisation ?

3) Affirmer qu’il y a une hiérarchisation des cultures et des civilisations est grave, surtout quand on se revendique d’une pensée humaniste. Sans pour autant adhérer à un relativisme culturel à outrance, il faut pouvoir avoir l’humilité du regard sur son histoire et celle des autres. Se refuser de juger et admettre que chaque civilisation a pu contribuer à ce qui est aujourd’hui le patrimoine universel partagé. La hiérarchie des cultures ou des civilisations n’est que le prolongement psychologique de la hiérarchisation des races ou des religions, dont on s’accorderait tous aujourd’hui à reconnaître l’absurdité. L’humanisme que traduit M. Boulad est bien loin de la vision personnaliste de l’humain que prône Emmanuel Mounier, ou encore de l’ouverture à l’autre et du décentrage qu’a défendu Vatican II.

Si tous les radicalismes religieux sont une menace sérieuse qu’il faut combattre tous ensemble sans relâche, le populisme émotionnel, confortant certains préjugés, me semble tout aussi grave parce qu’il mine la cohésion sociale en instaurant un droit symbolique différencié entre des citoyens en fonction de leur date d’installation dans nos contrées. Oui, nous sommes en droit d’attendre une intégration des primo arrivants, encore faut-il leur en donner les moyens. La responsabilité qui incombe aux Etats est plus importante que celle qui incombe aux migrants. Et l’immigration de la main-d’œuvre en Europe a bien montré que l’on a vu le profit du "jus de bras", avant de penser à l’établissement durable de ces gens. C’est ce regard qu’il faut changer tout en se donnant les moyens de ses ambitions.

L’opinion argumentée de M. Boulad, avec son droit reconnu de la défendre, m’apparaît comme étant dangereuse car elle alimente la culture de la peur en appuyant la thèse que l’Europe demain sera chrétienne ou ne sera pas. Cette vision très has-been, en phase avec le "clash des civilisations", construit un imaginaire binaire, bien en phase avec l’angoisse identitaire actuelle qui ne voit pas nécessairement dans l’avenir un progrès. Mais voir dans l’autre la source principale de ses problèmes ne résoudra en rien les enjeux de l’avenir de l’Europe, qui a appris énormément de sa diversité. Rappelons que l’immigration vers l’Europe ne représente quasi-rien par rapport aux flux migratoires dans le monde, liés aux guerres, à la pauvreté, aux changements climatiques.

Bien sûr, j’adhère à l’idée d’une Europe spirituelle (encore fallait-il l’inscrire au pluriel, intégrant aussi la spiritualité juive, musulmane, bouddhiste et même laïque). J’adhère aussi aux valeurs fondamentales partagées que sont la liberté, l’égalité, la laïcité (en ce compris la distinction des pouvoirs), la justice sociale mais rajoutons celles d’Etat de droit, de citoyenneté égalitaire, d’égalité substantielle et de lutte contre les discriminations, toutes difficultés qui sont exacerbées en ces temps socio-économiques difficiles. Les tensions interculturelles cachent souvent des tensions sociales liées au partage de l’argent et du pouvoir. Voilà de quoi entailler les constructions identitaires fermées et exclusives.

Le texte de M. Boulad en fin de compte montre que les dérives ne sont pas l’apanage d’une culture, d’une civilisation ou encore d’une religion, et qu’il se pourrait qu’un musulman d’Occident (pour ne pas dire en "terre chrétienne") ait une vision plus nuancée des enjeux de la diversité et de l’avenir de l’Europe qu’un chrétien d’Orient. Et que s’il fallait encore en douter, le milieu de vie influence la pensée de l’individu, fût-il même croyant.

Le texte  de 2011 a déjà vieilli ! Les espoirs nés avec les printemps arabes se sont envolés, la radicalité des propos de Boulad  dépassé par une islamophobie plus essentialiste et primaire  que jamais...En 3 ans à peine...
Rien qu' à ce titre cet article a déjà son intéret!
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