Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mar 7 Aoû - 10:50

J'ai trouvé sur : http://www.koztoujours.fr/?p=14539#comments cette vidéo très instructive.



La question est de savoir s'il existe un verset biblique qui prouve que " Jésus est Dieu ".

Le prédicateur catholique - qui se trouve être un ancien séminariste et très sûr de lui-même - se met à citer à sa guise un certain nombre de versets, dont : " Jésus lui dit: " Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu ! Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi dis-tu : "Montre-nous le Père " ? " (Jn 14,7). Ce faisait, il confond ce que la Bible dit du Messie ou de Jésus ou même ce que Jésus dit de Lui-même avec la " preuve " demandée.

Alors que l'animateur essaie de considérer le chapitre comme clos. Le prédicateur musulman enchaîne en disant très justement : " Aucun de ces versets ne confère à Jésus-Christ le droit à la divinité " ... et il reprend une à une - et par coeur - les citations du précédent prédicateur ... en en ajoutant d'autres - tout aussi pertinentes. Par là, il démontre une véritable maîtrise des citations appropriées dans le texte d'Isaïe et de Jean. Il ajoute un peu goguenard que : " il n'a pas été assisté par de Saint Esprit ! ".

Dérangeant pour les chrétiens et très instructif. Qu'en pensez-vous ... notamment les chrétiens ?

C'est plus qu'un amusant jeu de l'esprit, car parfois on peut être KO ! :lol:

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Yahia le Mar 7 Aoû - 23:08

Roque a écrit::
Dérangeant pour les chrétiens et très instructif. Qu'en pensez-vous ... notamment les chrétiens ?

C'est plus qu'un amusant jeu de l'esprit, car parfois on peut être KO ! :lol:

La verve des africains m'épatera toujours ^^ .

ce gaillard est convaincant. Par contre, moi le sceptique, je ne me réjouis jamais quand un croyant ,quel qu'il soit, chrétien, musulman ou autre, est mis en difficulté dans sa foi. Je souhaite seulement que chacun approfondisse sa réflexion et progresse dans sa voie.

Salâm :jap:
avatar
Yahia

Messages : 927
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 1:06

Le problème est qu'à la question de savoir : " Est-ce qu'un verset peut confèrer, à quiconque, le droit à la divinité ? " ... la réponse est - naturellement - : aucun verset n'a ce pouvoir, ni aucun livre, ni aucune bibliothèque ...etc.

De même : aucun verset, aucune récitation - fusse le Coran entier - ne peut confèrer à Muhammad le droit de se considèrer comme Envoyé de Dieu.

Si l'Incarnation du Verbe ou la dignité de Prophète de Dieu existent, ce " droit ", cette " consécration " ou cette " onction " - s'ils viennent de quelque part - ne viennent pas de là : d'un mot, d'un récitation, d'une parole ou d'un bout de papier ... ou de signes kabbalistiques inscrits dans le sable ou dans la voûte des étoiles.

A question piègée, réponse idiote ! Le prédicateur catholique aurait dû le savoir avant d'ouvrir la bouche.


Dernière édition par Roque le Mer 8 Aoû - 8:20, édité 2 fois

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  -Ren- le Mer 8 Aoû - 8:16

Roque a écrit:A question piègée, réponse idiote !
De l'art de se laisser enfermer dans les règles de la personne d'en face... Alors que si nous avons des choix différents, c'est pour beaucoup parce que nous n'envisageons pas les problèmes sous le même angle.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14886
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 16:42

Roque a écrit:
De même : aucun verset, aucune récitation - fusse le Coran entier - ne peut confèrer à Muhammad le droit de se considèrer comme Envoyé de Dieu.

C'est faux.
Muhammad a dit qu'il est le Messager d'Allāh....Il n'y a absolument aucun doute possible là-dessus.

La preuve :

Ou que tu aies une maison d’or, ou que tu montes aux cieux. Et nous ne croirons pas en ton ascension tant que tu ne nous rapporteras pas un livre que nous puissions lire. Dis : Gloire à mon Seigneur ! Suis-je rien d’autre qu’un Messager mortel ? (Coran 17:93)


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 17:04

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:
De même : aucun verset, aucune récitation - fusse le Coran entier - ne peut confèrer à Muhammad le droit de se considèrer comme Envoyé de Dieu.

C'est faux.
Muhammad a dit qu'il est le Messager d'Allāh....Il n'y a absolument aucun doute possible là-dessus.

La preuve :

Ou que tu aies une maison d’or, ou que tu montes aux cieux. Et nous ne croirons pas en ton ascension tant que tu ne nous rapporteras pas un livre que nous puissions lire. Dis : Gloire à mon Seigneur ! Suis-je rien d’autre qu’un Messager mortel ? (Coran 17:93)


Cependant c'est bien ce que dis ! Même ce verset ne prouve rien. A moi, il ne prouve rien. Par lui-même, ce verset n'est pas la " preuve " de ce qui est essentiel et invisible, c'est à dire que Muhammad ait été agréé vraiment par Dieu comme Prophète.

La foi en Muhammad, comme Prophète, ne repose que sur ceux qui l'ont cru et suivi à l'origine et toi à leur suite. C'est un peu pareil pour Jésus-Christ, la foi initiale en Jésus-Christ et en Sa divinité repose sur Sa résurrection pour ceux qui en ont été les témoins et moi à leur suite. Comprends-tu ?


Dernière édition par Roque le Mer 8 Aoû - 17:10, édité 1 fois

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 17:08

Roque a écrit:La foi en Muhammad, comme Prophète, ne repose que sur ceux qui l'ont cru et suivi à l'origine et toi à leur suite. Comprends-tu ?

La question est : pourquoi ceux-là l'ont cru et suivi à l'origine. Et c'est une chose que tu ne comprendras pas. Tout simplement parce que tu ignores tout du Coran.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 17:14

La question se pose aussi de la même façon chez les chrétiens : pourquoi ceux-là l'ont cru et suivi à l'origine. Mais la foi ne repose pas sur des preuves, elle repose sur des témoignages qui ont valeur de preuve pour ceux qui y croient. C'est pourquoi nous disons que notre foi est "apostolique " : elle repose sur le témoignages des apôtres.

Mais l'essentiel, c'est à dire : l'agrément de Dieu ne sera visible qu'après notre mort.

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 17:21

Roque a écrit:La question se pose aussi de la même façon chez les chrétiens : pourquoi ceux-là l'ont cru et suivi à l'origine. Mais la foi ne repose pas sur des preuves, elle repose sur des témoignages qui ont valeur de preuve pour ceux qui y croient. C'est pourquoi nous disons que notre foi est "apostolique " : elle repose sur le témoignages des apôtres.

Mais l'essentiel, c'est à dire : l'agrément de Dieu ne sera visible qu'après notre mort.

Je suis désolé de te contredire à nouveau en disant que ce verset 17:93 confère à Muhammad le droit de se considèrer comme l'Envoyé de Dieu. Des milliards l'ont suivi.
Dieu est-il à ce point trompeur pour laisser un faux-prophète de cette envergure berner autant de monde, c'est fort....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 17:31

Cebrâîl a écrit:Je suis désolé de te contredire à nouveau en disant que ce verset 17:93 confère à Muhammad le droit de se considèrer comme l'Envoyé de Dieu. Des milliards l'ont suivi.
Est-ce que ce verset " prouve " que Dieu a décidé de faire de Muhammad un Prophète ? Pour moi : non ... je te dis que cette décision est cachée en Dieu et est invisible.

Tu n'as pas l'air de comprendre ... tu fais la même erreur que notre prédicateur catholique et tu insistes :!!!:

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 17:52

Roque a écrit:
Cebrâîl a écrit:Je suis désolé de te contredire à nouveau en disant que ce verset 17:93 confère à Muhammad le droit de se considèrer comme l'Envoyé de Dieu. Des milliards l'ont suivi.
Est-ce que ce verset " prouve " que Dieu a décidé de faire de Muhammad un Prophète ? Pour moi : non ... je te dis que cette décision est cachée en Dieu et est invisible.

Jésus est mort et enterré ; il est mort à un âge avancé ; de mort naturelle, donc. Et tous les musulmans qui affirment le contraire ne font qu'adhérer à la doctrine chrétienne. C'est leur problème. Mais le Messie Promis de la dernière ère a affirmé le contraire (il s'agit de Mirza G. AHMAD) ; les preuves factuelles sont là. Encore faut-il vouloir les connaître. Il en va de ton salut.

Les musulmans qui rejettent cela ne font que corrompre la foi islamique originelle. D'ailleurs, l'histoire se répète : la vérité commence toujours par être rejetée, puis finit évidemment par être acceptée.

Tu ferais mieux de prier Dieu pour que tu sois témoin de cela de ton vivant....Considère cela comme une grâce (et je suis on ne peut plus sérieux).
La vérité est maintenant portée par les Ismaëlites, et le salut viendra des Ismaëlites, que tu le veuilles ou non. C'est un décret divin.

Je n'ai pas envie de continuer plus longtemps là-dessus. J'ai dit ce que j'avais à dire.
Salut.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  -Ren- le Mer 8 Aoû - 18:00

Cebrâîl a écrit:Je suis désolé de te contredire à nouveau en disant que ce verset 17:93 confère à Muhammad le droit de se considèrer comme l'Envoyé de Dieu
Ce que vous ne comprenez pas, Cebrâîl, c'est le sens du mot "preuve"

Cebrâîl a écrit:Des milliards l'ont suivi.
Dieu est-il à ce point trompeur pour laisser un faux-prophète de cette envergure berner autant de monde, c'est fort....
L'argument du nombre n'est JAMAIS une preuve, Cebrâîl. Regardez-vous : vous êtes, du point de vue de la majorité des musulmans, un hérétique car adhérant à un islam extrêmement minoritaire...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14886
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 18:05

-Ren- a écrit:L'argument du nombre n'est JAMAIS une preuve, Cebrâîl. Regardez-vous : vous êtes, du point de vue de la majorité des musulmans, un hérétique car adhérant à un islam extrêmement minoritaire...

Vous confondez religion culturelle de naissance et religion du cœur. Par exemple, tous les baptisés ne sont pas des catholiques dignes de ce nom. Des athées baptisés, cela existe. (D'ailleurs, je devrais modifier mon profil ; mettre simplement "Islam").

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  -Ren- le Mer 8 Aoû - 18:51

Cebrâîl a écrit:je devrais modifier mon profil ; mettre simplement "Islam"
Changer votre profil ne changera rien au caractère ultra-minoritaire de votre croyance. Et pourtant, vous croyez quand même : comme quoi, le nombre n'est pas un argument...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14886
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 18:59

Bon j'essaie de mieux expliquer, c'est une question raisonnable, on devrait arriver à se comprendre.

A. Dieu a ses décrets en Lui-même, ils sont inaccessibles, s'Il ne les révèle pas. OK ?

B. Dieu - aurait parlé par Gabriel - à Muhammad, mais ce que Muhammad a reçu, personne ne l'a ressenti ... et il peut s'être fait illusion. OK ? Donc Muhammad, lui-même, ne s'appuie que sur son ressenti d'un instant - sauf s'il " améliore " son expérience, voire invente ce qui lui passe par la tête pour son entourage. C'est un témoignage, non une " preuve " au sens que ce ressenti n'est pas objectivable même pour lui-même. OK ?

C. Muhammad récite des versets à ses secrétaire et à son entourage, mais il peut mal se souvenir, en rajouter ou tout re-construire en fonction des circonstances ou de ses intérêts du moment. Ces versets sont bien entre les mains et dans le coeur de ses disciples, mais ils ne sont pas des " preuves " que Dieu ou Gabriel ait ne serait que " parlé " à Muhammad, et encore moins une " preuve " des décisions intimes de Dieu. Ils n'ont comme valeur que la foi que les disciples mettent en Muhammad. OK ?

D. Et ainsi de suite pendant des siècles ... tout repose sur le confiance de ceux qui suivent Muhammad, jusqu'à toi. Toujours pas de " preuve " en dépit du lourd appareil apologétique développé par l'Isalm autour de la notion de " preuve ". OK ?

S'il y a une erreur de raisonnement, tu me dis où ?


Ceci ne démontre pas que le christianisme ou une autre pensée est plus véritable que l'Islam. Ce n'est pas le but, le but n'est pas non plus de te contrarier. C'est juste un constat logique, réaliste, assez élémentaire, de mon point de vue.. Je te l'ai dit plus haut : notre foi repose sur la confiance dans la transmission depuis les Apôtres, elle est dite : " apostolique ", nous en sommes parfaitement conscients. Cette affirmation fait même partie de notre Credo depuis le 4ème siècle (Credo de Nicée-Constatinople).


Dernière édition par Roque le Mer 8 Aoû - 19:08, édité 2 fois

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Yahia le Mer 8 Aoû - 19:04

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:Je suis désolé de te contredire à nouveau en disant que ce verset 17:93 confère à Muhammad le droit de se considèrer comme l'Envoyé de Dieu
Ce que vous ne comprenez pas, Cebrâîl, c'est le sens du mot "preuve"

Problème récurrent , particulièrement dans le dialogue inter-religieux.
La "preuve" évoquée, n'est pas une preuve de type rationnel. Les musulmans, entre autres, évoquent souvent des "évidences" qui ne nous sautent nullement aux yeux. La preuve en question se trouve dans le texte coranique, impossible à contester, et a sa source intime dans la foi qui anime le lecteur. Celui qui est pétri de ce genre d'évidences développe peu souvent la capacité à concevoir que son interlocuteur aie une autre démarche, et à se mettre quelques instant à sa place.

D'où le dialogue de sourds entre gens qui prennent comme arguments probants ( et ils le sont à leurs yeux) des textes dits révélés, de part et d'autre.

En toute bonne foi, on se méprend sur les paroles et intentions des autres. "Parfois", cela vire à l'obstination butée...
avatar
Yahia

Messages : 927
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 19:16

Yahia a écrit:et a sa source intime dans la foi qui anime le lecteur.

OK pour moi. Pas de preuve objective, donc.

Mais je conçois très bien qu'un spirituel qui a de fortes intuitions, des expériences de plénitude, voire des visions et des auditions ou des rêves - " spirituels " pour lui - considère qu'il s'agit d'un fil mystique à suivre surtout quand cela perdure sur des décennies. C'est pour lui un guide ou un encouragement, qu'il appelle " cela ", ces " expériences" des " preuves " ou non ou n'importe comment. On s'en fout complètement d'ailleurs, car c'est un trajet personnel - après des gens peuvent croire en ce spirituel, le suivre, mais c'est sans preuve .... à moins d'expérience spirituelle personnelle une fois encore.

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 19:26

-Ren- a écrit:
Cebrâîl a écrit:je devrais modifier mon profil ; mettre simplement "Islam"
Changer votre profil ne changera rien au caractère ultra-minoritaire de votre croyance. Et pourtant, vous croyez quand même : comme quoi, le nombre n'est pas un argument...

Je me suis déjà exprimé là-dessus. Je n'ai pas envie de me répéter....

Le fait qu'une branche soit ultra-minoritaire n'implique pas systématiquement qu'elle s'oppose au crédo majoritaire. Seuls ceux qui n'y connaissent rien affirment cela. C'est ce qu'on appelle la calomnie par ignorance. Et le web est un outil très efficace pour cela....hélas.

Je dis et répète que le soufisme populaire anatolien de nos jours n'a absolument rien à voir avec cette branche originellement (ordre bektachiyya du saint Haci Bektach).

Roque a écrit:Bon j'essaie de mieux expliquer, c'est une question raisonnable, on devrait arriver à se comprendre.

Décidément, tu ne lis que ce qui t'arrange. Je sais ce qu'est une preuve (" ^^ "). Et question obstination, tu n'as pas de leçon à me donner....

Jette un oeil à ça :

:arrow: http://www.islam-ahmadiyya.org/plugins/content/wd/wddownload.php?download=la_veritable_histoire_de_jesus.pdf&file=http://www.islam-ahmadiyya.org/images/pdf/la_veritable_histoire_de_jesus.pdf

Le reste, à mes yeux, n'a aucun sens. On ne croit jamais "bêtement". Il y a forcément une part de rationnel et de factuel dans tout acte de foi.

Roque a écrit:Dieu - aurait parlé par Gabriel - à Muhammad, mais ce que Muhammad a reçu, personne ne l'a ressenti ... et il peut s'être fait illusion. OK ? Donc Muhammad, lui-même, ne s'appuie que sur son ressenti d'un instant - sauf s'il " améliore " son expérience, voire invente ce qui lui passe par la tête pour son entourage. C'est un témoignage, non une " preuve " au sens que ce ressenti n'est pas objectivable même pour lui-même. OK ?

Muhammad aurait fait des miracles comme Jésus :

- La pluie tombe quelque instants après par l'invocation du Prophète, et ce à plusieurs reprises.
- La bénédiction de l'eau ; quand les compagnons ont eu soif, et sont allés demander à Mahomet de l'eau pour boire et pour faire les ablutions. Alors, Mahomet fit jaillir entre ses doigts l'eau comme des fontaines en mettant sa main dans son récipient, pour un nombre de compagnons estimé à mille cinq cents hommes en tout. L'eau jaillit de la source de Tabuk ainsi que du puits d'al Hudhaybiyya grâce à l'invocation du Prophète.
- La bénédiction de la nourriture ; en l'honneur de son mariage avec Zaynab, Um Sulaym prépara une bouillie sucrée dans un récipient que mangèrent quelque trois cents invités par groupe de dix. À la fin du repas, Anas constata que le récipient était resté tel qu'il était au début. Une autre fois, lors de l'expedition de Tabuk, les gens souffrirent de grande disette et demandèrent la permission d'immoler des chameaux pour se nourrir. Mais sous le conseil de Omar, le Prophète ordonna de rassembler ce qui reste de nourriture composé d'une poignée de maïs, de dattes et de galette, ils rassemblèrent ainsi une petite quantité de nourriture qu'ils mirent sur un voile étendu par terre. Il invoqua ensuite la bénédiction de Dieu. Les musulmans étaient composés de 30000 hommes, remplirent tous leurs ustensiles de cette nourriture et mangèrent jusqu'à satiété en laissant une grande quantité.
- Différents malades auraient été guéris.
- La toile d'araignée et le nid de pigeon devant l'entrée de la caverne, lors de la venue des troupes mecquoises qui voulaient entrer dans la grotte où Mahomet et ses compagnons se sont cachés. Ce récit a inspiré François Coppée pour L’Araignée du Prophète.
- La docilité des arbres ; à plusieurs reprises le Prophète saisit une branche de l'arbre pour que celui-ci le suive aussi docilement qu'un chameau quand le maître le tire par une bride.
etc.
:arrow: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet#cite_note-156

Que dis-tu de cela ?
Hallucination collective ?




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  -Ren- le Mer 8 Aoû - 20:02

Cebrâîl a écrit:Le fait qu'une branche soit ultra-minoritaire n'implique pas systématiquement qu'elle s'oppose au crédo majoritaire
Mais vous vous y opposez ! cf votre message ci-dessus : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1532-victoire-par-ko-d-un-predicateur-musulman#31063
Le fait d'être minoritaire (comme les chi'ites, et autres courants divergents de l'Islam) ne remet cependant pas en cause votre foi. Alors comment pouvez-vous penser que l'argument du nombre puisse toucher quelqu'un d'autre ?

Cebrâîl a écrit:Muhammad aurait fait des miracles comme Jésus
Passons sur le fait que le Coran donne plutôt à entendre que le seul miracle de Muhammad est... le Coran (c'est après tout un autre débat)
Admettons vos hadiths... Vos miracles ne sont -comme pour Jésus dans l'Evangile- que des témoignages rapportés. Pas des preuves, donc.

Yahia a écrit:Problème récurrent , particulièrement dans le dialogue inter-religieux
Je dirais même que ce problème est encore plus aigu avec l'Islam compte tenu de l'usage coranique du mot Bayyinah...

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14886
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 20:19

-Ren- a écrit:Le fait d'être minoritaire (comme les chi'ites, et autres courants divergents de l'Islam) ne remet cependant pas en cause votre foi. Alors comment pouvez-vous penser que l'argument du nombre puisse toucher quelqu'un d'autre ?
Lisez donc le premier lien que j'ai donné juste au dessus (pdf) et ouvrez un fil là-dessus. Et on discutera du sens à donner au mot "preuve".

-Ren- a écrit:Passons sur le fait que le Coran donne plutôt à entendre que le seul miracle de Muhammad est... le Coran (c'est après tout un autre débat)
Admettons vos hadiths... Vos miracles ne sont -comme pour Jésus dans l'Evangile- que des témoignages rapportés. Pas des preuves, donc.
Et donc, vous fondez votre salut sur de "simples" témoignages, au lieu de preuves, au sens propre du terme ?

-Ren- a écrit:Je dirais même que ce problème est encore plus aigu avec l'Islam compte tenu de l'usage coranique du mot Bayyinah...
Ça, vous n'en savez rien. N'improvisez pas.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 20:50

Cebrâîl a écrit:Muhammad aurait fait des miracles
Ren a écrit:Vos miracles ne sont -comme pour Jésus dans l'Evangile- que des témoignages rapportés. Pas des preuves, donc.
C'est bien ce que je pense, rien à ajouter.

Ren a écrit:Je dirais même que ce problème est encore plus aigu avec l'Islam compte tenu de l'usage coranique du mot Bayyinah
C'est quoi le " Bayyinah " ? Cela ressemble fort à un problème mal résolu. C'est sûr qu'à force de vouloir se persuader que la foi repose sur des " preuves en béton " on peut se sentir une peu nu quand on soulève la question des " preuves " objectives. Mais c'est une saine remise en question, un garant de santé mentale : " Docteur, je crois vraiment en Dieu ... mais je vous assure que je ne L'ai jamais vu, même en reve ! " :)

Si Dieu a voulu remettre le trésor qu'il est Lui-même au fragile témoignage des hommes ... où est le problème ?


Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Invité le Mer 8 Aoû - 21:39

Roque a écrit:Si Dieu a voulu remettre le trésor qu'il est Lui-même au fragile témoignage des hommes ... où est le problème ?


Le problème est que tu ignores royalement les sources que je t'ai fournies. Ton interlocuteur n'est pas un abruti de première classe. Si j'ai utilisé le mot "preuve", c'est que forcément, j'ai de fortes raisons à l'appui.

Lis donc le premier lien que j'ai donné juste au dessus (pdf), surtout la fin, à partir de la page 65. Et on en discute si tu veux bien.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Yahia le Mer 8 Aoû - 21:48

Roque a écrit:Bon j'essaie de mieux expliquer, c'est une question raisonnable, on devrait arriver à se comprendre.
Bonjour Roque. Toujours à tes efforts insistants ? Tu n'y arriveras pas, car ta façon de raisonner est toute particulière.

Et voici, parmi d'autres exemples, une réponse qui pourrait t'être opposée:

Roque a écrit:
A. Dieu a ses décrets en Lui-même, ils sont inaccessibles, s'Il ne les révèle pas. OK ?
OK
Roque a écrit:
B. Dieu - aurait parlé par Gabriel - à Muhammad, mais ce que Muhammad a reçu, personne ne l'a ressenti ... et il peut s'être fait illusion. OK ?

NON Muhammad :saws: a véritablement reçu la descente de la révélation.

Cor 7-2. C'est un Livre qui t'a été descendu; qu'il n'y ait, à son sujet, nulle gêne dans ton cœur; afin que par cela tu avertisses, et (qu'il soit) un Rappel aux croyants.

Roque a écrit:
Donc Muhammad, lui-même, ne s'appuie que sur son ressenti d'un instant - sauf s'il " améliore " son expérience, voire invente ce qui lui passe par la tête pour son entourage. C'est un témoignage, non une " preuve " au sens que ce ressenti n'est pas objectivable même pour lui-même. OK ?

NON parce que en disant cela tu fais mentir le Prophète :saws: , ce qui est le critère ultime de la mécréance.

Cor 7-36. Et ceux qui traitent de mensonges Nos signes et s'en écartent avec orgueil, sont les gens du Feu et ils y demeureront éternellement.

Roque a écrit:
C. Muhammad récite des versets à ses secrétaire et à son entourage, mais il peut mal se souvenir, en rajouter ou tout re-construire en fonction des circonstances ou de ses intérêts du moment. Ces versets sont bien entre les mains et dans le cœur de ses disciples, mais ils ne sont pas des " preuves " que Dieu ou Gabriel ait ne serait que " parlé " à Muhammad, et encore moins une " preuve " des décisions intimes de Dieu. Ils n'ont comme valeur que la foi que les disciples mettent en Muhammad. OK ?

NON car il y a eu de nombreux témoins , auditeurs qui ont mémorisé et écrit ce qu'ils ont mémorisé, le tout a été transmis fidèlement sans contradictions dans le texte que nous lisons. Que tu ne puisse faire confiance dans les salafs salihs est justement ton problème , pas le mien, ni celui des musulmans.

7-37. Quel pire injuste, que celui qui invente un mensonge contre Allah, ou qui traite de mensonges Ses signes? Ceux là auront la part qui leur a été prescrite; jusqu'au moment où Nos Envoyés [Nos Anges] viennent à eux pour leur enlever l'âme, en leur disant : "Où sont ceux que vous invoquiez en dehors d'Allah? " - Ils répondront : "Nous ne les trouvons plus". Et ils témoigneront contre eux-mêmes qu'ils étaient mécréants.

Roque a écrit:
D. Et ainsi de suite pendant des siècles ... tout repose sur le confiance de ceux qui suivent Muhammad, jusqu'à toi. Toujours pas de " preuve " en dépit du lourd appareil apologétique développé par l'Isalm autour de la notion de " preuve ". OK ?
NON
Ton problème c'est que tu ne peux ou ne veux pas accepter les Signes qu'Allah a laissé partout, dans l'univers et dans le Saint Coran, pour qui veut lui ouvrir son cœur.La lumière que Dieu projette dans ton cœur est la clef de la plupart des connaissances, mais tu vas chercher les preuves ailleurs, en vain.

Cor 41-5. Et ils diront : "Nos cœurs sont voilés contre ce à quoi tu nous appelles, nos oreilles sont sourdes. Et entre nous et toi, il y a une cloison, Agis donc de ton côté; nous agissons du notre".
Roque a écrit:
S'il y a une erreur de raisonnement, tu me dis où ?

Je viens de te le montrer à profusion plus haut: qu'y puis-je si tu ne veux pas voir ?

Roque a écrit:
Ceci ne démontre pas que le christianisme ou une autre pensée est plus véritable que l'Islam. Ce n'est pas le but, le but n'est pas non plus de te contrarier. C'est juste un constat logique, réaliste, assez élémentaire, de mon point de vue.. Je te l'ai dit plus haut : notre foi repose sur la confiance dans la transmission depuis les Apôtres, elle est dite : " apostolique ", nous en sommes parfaitement conscients. Cette affirmation fait même partie de notre Credo depuis le 4ème siècle (Credo de Nicée-Constatinople).

Oui, tu cherches la Vérité, mais pas les bons guides.

Cor7-30. Il guide une partie, tandis qu'une autre partie a mérité l'égarement parce qu'ils ont pris, au lieu d'Allah, les diables pour alliés, et ils pensent qu'ils sont bien-guidés!




Ce que je veux essayer te montrer, c'est que c'est parfaitement vain d'essayer de convaincre les autres, surtout dans le domaine de la foi, par des arguments purement "logique". Il y aura toujours, à la base un présupposé a-rationnel incontournable, chacun le sien. Pour moi, écouter ce qu'ils ont à dire est suffisant. Je dis cela, mais je sais que tu persévèreras ^^

PS:Je peux te livrer une version athée, si tu veux ? Ce sera beaucoup, beaucoup plus court quant au raisonnement. :lol:


Dernière édition par Yahia le Mer 8 Aoû - 22:44, édité 1 fois
avatar
Yahia

Messages : 927
Réputation : 22
Date d'inscription : 16/02/2011
Age : 63
Localisation : Europe

http://lectures-orients.over-blog.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  -Ren- le Mer 8 Aoû - 22:05

Cebrâîl a écrit:Et donc, vous fondez votre salut sur de "simples" témoignages, au lieu de preuves, au sens propre du terme ?
Mais vous aussi, Cebrâîl. Vous refusez simplement de le voir.

Cebrâîl a écrit:N'improvisez pas.
Je n'improvise pas.

_________________
...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
>> Mon blog change d'adresse pour fuir la pub : https://blogrenblog.wordpress.com/ <<
avatar
-Ren-

Messages : 14886
Réputation : 14
Date d'inscription : 10/02/2011
Age : 39
Localisation : France

https://blogrenblog.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Roque le Mer 8 Aoû - 23:42

Yahia a écrit:NON parce que en disant cela tu fais mentir le Prophète, ce qui est le critère ultime de la mécréance.
Yahia, ce que je comprends très bien, c'est qu'on peut poser de faux arguments " en force " en voulant imposer ses convictions. Je comprends aussi très bien pourquoi on ne peut mettre un seul instant en doute la parole de Muhammad, mais - par contre - que le témoignage des Ecritures judéo-chrétiennes en faveur de Jésus est nul (cf la vidéo). Je comprends aussi très bien par quels mécanisme mentaux (impossible que le Prophète mente ou se trompe) on peut se persuader que si on n'est pas musulman on est nécessairement insincère. Mais ce sont des mécanismes mentaux très orientés et partiaux, pour tout dire illogiques - je ne les approuve pas. Ce qu'a à en dire un athée est clair : tout cela c'est du vent, je crois connaître ... ça ne simplifie pas ta position ... toujours une fesse en dehors de la chaise ... est-ce pénible à la longue ?
Toujours à tes efforts insistants ? Tu n'y arriveras pas, car ta façon de raisonner est toute particulière.
Yahia, là tu pousses un peu. Ce que je dis n'est pas du tout particulier, c'est simple et logique : j'applique le doute systématique. C'est effectivement trop difficile à comprendre ... :lol: :lol: :lol: . Je persiste et signe : ce qu'a reçu - ou non - Muhammad de l'ange Gabriel - ou de personne - est incontrôlable objectivement. Tout se joue dans la confiance de ceux qui ont accueilli son témoignage. Il en est strictement de même pour les chrétiens avec Jésus-Christ (et j'ajoute pour les athées la situation est un peu apparentée avec leur négation formelle de Dieu).
Yahia a écrit:Ton problème c'est que tu ne peux ou ne veux pas accepter les Signes qu'Allah a laissé partout, dans l'univers et dans le Saint Coran, pour qui veut lui ouvrir son cœur.La lumière que Dieu projette dans ton cœur est la clef de la plupart des connaissances, mais tu vas chercher les preuves ailleurs, en vain
Tu répètes ici la rhétorique en partie faussée des musulmans. Ca ne m'impressionne pas du tout. On peut très bien croire en Dieu ... (ici il faut inscrire toutes les religions de la terre, quasiment) ... sans croire du tout que Gabriel soit venu déposer la Révélation finale sur le coeur de Muhammad. C'est bête, mais il fallait y penser hé hé hé ! :lol: :lol: :lol:

Roque

Messages : 4212
Réputation : 20
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 72
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Victoire par KO d'un prédicateur musulman

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum