Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

La statue de Daniel 2

Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Ven 27 Juil - 9:21

Ce chapitre 2 du livre de Daniel se divise en deux parties. Il y a d'abord le songe, puis l'explication qui est donnée par Daniel. Puisqu'il y a 2 parties, nous en considèrerons 3 :P . Car il y a en plus l'interprétation que nous donnons nous-même aux explications de Daniel.


Je passerai très vite sur ce que tout le monde sait, a priori: l'interprétation des 4 métaux. Si quelqu'un a une autre interprétation, qu'il le dise, et on reprendra.

Les 4 métaux représentent donc 4 grands empires:
- l'or est l'empire Babylonien
- l'argent est l'empire Médo-Perse
- le cuivre est l'empire grec
- le fer est l'empire romain


La statue de Daniel 2 Tableau_daniel2



comme Jonatan: à suivre
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Ven 27 Juil - 14:58

Message Personnel à Jonatan

chuuut... je parle doucement, comme ça personne n'entend, c'est entre toi et moi...
C'est juste pour te prévenir: ce sujet de Daniel 2 que je viens d'ouvrir est en fait un trompe-l'œil. Je ne vais pas parler des prophéties, comme on s'y attendrait, mais je vais tirer les enseignements de ces prophéties sur le sujet qui nous intéresse en ce moment: les 144000, l'avenir des nations, et l'espérance de la terre.

Car tout cela est contenu dans ces passages, bien que personne n'en parle jamais.
Je mets ces développements à part, dans ce nouveau topic, car c'est un peu long pour s'inclure dans la discussion générale.
Après avoir vu l'enseignement de Daniel sur ce sujet, je parlerai de la même manière de 1 Cor 15.

;)
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Ven 27 Juil - 15:27

Nomade a écrit:Message Personnel à Jonatan

chuuut... je parle doucement, comme ça personne n'entend, c'est entre toi et moi...
C'est juste pour te prévenir: ce sujet de Daniel 2 que je viens d'ouvrir est en fait un trompe-l'œil. Je ne vais pas parler des prophéties, comme on s'y attendrait, mais je vais tirer les enseignements de ces prophéties sur le sujet qui nous intéresse en ce moment: les 144000, l'avenir des nations, et l'espérance de la terre.

Car tout cela est contenu dans ces passages, bien que personne n'en parle jamais.
Je mets ces développements à part, dans ce nouveau topic, car c'est un peu long pour s'inclure dans la discussion générale.
Après avoir vu l'enseignement de Daniel sur ce sujet, je parlerai de la même manière de 1 Cor 15.

;)

Nomade,
MP j'ai saisi, le sujet s'annonce trés trés riche....
jonatan :cheers:
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 11:15

Au delà de la valeur prophétique de la statue, ce songe nous parle d'un combat épique, d'un combat millénaire, celui du ciel et de la terre.

Nous sommes en présence de deux entités: la statue d'une part, et la petite pierre qui se transforme en montagne d'autre part. Et ces deux entités se livrent un combat. Voyons qui elles sont exactement. A commencer par la statue.

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Dan 2: 37-38

La statue représente, bien sûr, la succession des 4 empires que nous connaissons tous. Mais si elle ne mentionne que ces 4 empires, il y en a eu bien d'autres, sous le ciel. Il y a eu l'Egypte, l'Inde, la Chine, les Incas...etc. Et bien tout ces empires sont là, dans la statue, tout ces empires sont sous-entendus, sont inclus dans la statue.

Daniel ne parle pas du roi Babylonien comme du chef de l'empire seulement, il dit "tu es le roi des rois". Autrement dit Nabucadnetsar est le roi au-dessus de tous les rois de la terre de son époque.

Il ajoute "il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes".
Nébucadnetsar, symboliquement, commande à tous les enfants des hommes, en quelques lieux qu'ils habitent. Tous les hommes de toute la terre ! Aussi bien les zoulous d'Indonésie, que les Pygmées d'Afrique, les incas d'Amérique ou les Lapons, Nébucadnetsar règne symboliquement sur eux tous, en quelque lieu qu'ils habitent.

Géographiquement parlant, vu dans l'espace, l'or de la statue représente donc tous les habitants, tous les royaumes de la terre, avec à leur tête le royaume de Babylone. Et il en va de même des autres métaux: ils représentent tous les habitants de la terre, toutes les nations, avec à chaque fois un royaume qui prédomine sur les autres.

Temporellement parlant, vu dans le temps, la statue commence avec Babylone, fondé par Nimrod juste après le déluge, et se finit avec les orteils à l'époque de l'Antéchrist. Elle recouvre donc toute notre ère.

Cette statue du songe de Nébucadnetsar représente donc les nations de la terre pendant toute notre ère, elle représente aussi toute l'humanité charnelle, terrestre.


En opposition avec la statue, il y a la petite pierre.

Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit Dan 2: 44

Il s'agit bien entendu du royaume de Dieu, appelé aussi le royaume des cieux. Parce qu'il se trouve exclusivement dans les cieux.
Et on voit bien le combat du royaume de Dieu contre les nations de la terre. De l'humanité céleste, spirituelle, contre l'humanité adamique, charnelle.

Deux remarques.

Le royaume des cieux est suscité "dans le temps de ces rois". Dès Nébucadnetsar, des hommes entrent dans le royaume des cieux, font partie de ceux qui ressusciteront, font partie des 144000. Il y en a peu au commencement, à l'époque du déluge, d'où l'image de la petite pierre, puis au fil du temps, avec les royaumes Médo-Perse, grecs, romains, la petite pierre grandit, grossit, jusqu'à arriver, à notre époque, à représenter une grande montagne.

L'autre remarque, c'est que la statue persiste jusqu'à sa destruction finale. Ce qui n'est pas logique si elle ne représentait que les royaumes babyloniens, détruit depuis longtemps, puis les royaume Médo-Perse qui n'existent plus...etc. Mais ce qui est très normal si la statue représente toutes les nations terrestres jusqu'à la fin de notre ère, ou encore si elle représente l'humanité adamique.

Il y a donc une continuité de la statue, sans interruption, depuis le déluge jusqu'aux temps de la fin. Et par conséquent il y a continuité aussi des 4 empires représentés par les métaux, depuis le déluge jusqu'aux temps de la fin, puisque la statue a ces deux significations.
Nous sommes donc, aujourd'hui, dans un de ces 4 royaumes, dans un de ces métaux de la statue.
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Sam 28 Juil - 12:12

Nomade a écrit:Au delà de la valeur prophétique de la statue, ce songe nous parle d'un combat épique, d'un combat millénaire, celui du ciel et de la terre.

Nous sommes en présence de deux entités: la statue d'une part, et la petite pierre qui se transforme en montagne d'autre part. Et ces deux entités se livrent un combat. Voyons qui elles sont exactement. A commencer par la statue.

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Dan 2: 37-38

La statue représente, bien sûr, la succession des 4 empires que nous connaissons tous. Mais si elle ne mentionne que ces 4 empires, il y en a eu bien d'autres, sous le ciel. Il y a eu l'Egypte, l'Inde, la Chine, les Incas...etc. Et bien tout ces empires sont là, dans la statue, tout ces empires sont sous-entendus, sont inclus dans la statue.

Daniel ne parle pas du roi Babylonien comme du chef de l'empire seulement, il dit "tu es le roi des rois". Autrement dit Nabucadnetsar est le roi au-dessus de tous les rois de la terre de son époque.

Il ajoute "il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes".
Nébucadnetsar, symboliquement, commande à tous les enfants des hommes, en quelques lieux qu'ils habitent. Tous les hommes de toute la terre ! Aussi bien les zoulous d'Indonésie, que les Pygmées d'Afrique, les incas d'Amérique ou les Lapons, Nébucadnetsar règne symboliquement sur eux tous, en quelque lieu qu'ils habitent.

Géographiquement parlant, vu dans l'espace, l'or de la statue représente donc tous les habitants, tous les royaumes de la terre, avec à leur tête le royaume de Babylone. Et il en va de même des autres métaux: ils représentent tous les habitants de la terre, toutes les nations, avec à chaque fois un royaume qui prédomine sur les autres.

Temporellement parlant, vu dans le temps, la statue commence avec Babylone, fondé par Nimrod juste après le déluge, et se finit avec les orteils à l'époque de l'Antéchrist. Elle recouvre donc toute notre ère.

Cette statue du songe de Nébucadnetsar représente donc les nations de la terre pendant toute notre ère, elle représente aussi toute l'humanité charnelle, terrestre.


En opposition avec la statue, il y a la petite pierre.

Dans le temps de ces rois, le Dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit Dan 2: 44

Il s'agit bien entendu du royaume de Dieu, appelé aussi le royaume des cieux. Parce qu'il se trouve exclusivement dans les cieux.
Et on voit bien le combat du royaume de Dieu contre les nations de la terre. De l'humanité céleste, spirituelle, contre l'humanité adamique, charnelle.

Deux remarques.

Le royaume des cieux est suscité "dans le temps de ces rois". Dès Nébucadnetsar, des hommes entrent dans le royaume des cieux, font partie de ceux qui ressusciteront, font partie des 144000. Il y en a peu au commencement, à l'époque du déluge, d'où l'image de la petite pierre, puis au fil du temps, avec les royaumes Médo-Perse, grecs, romains, la petite pierre grandit, grossit, jusqu'à arriver, à notre époque, à représenter une grande montagne.

L'autre remarque, c'est que la statue persiste jusqu'à sa destruction finale. Ce qui n'est pas logique si elle ne représentait que les royaumes babyloniens, détruit depuis longtemps, puis les royaume Médo-Perse qui n'existent plus...etc. Mais ce qui est très normal si la statue représente toutes les nations terrestres jusqu'à la fin de notre ère, ou encore si elle représente l'humanité adamique.

Il y a donc une continuité de la statue, sans interruption, depuis le déluge jusqu'aux temps de la fin. Et par conséquent il y a continuité aussi des 4 empires représentés par les métaux, depuis le déluge jusqu'aux temps de la fin, puisque la statue a ces deux significations.
Nous sommes donc, aujourd'hui, dans un de ces 4 royaumes, dans un de ces métaux de la statue.

Nomade,
Cette statue représente avec ses différents métaux les 4 royaumes que tu viens de citer. mais ce sont des royaumes terrestre qui sont voués à la destruction . Seul le royaume de Dieu, subsiste pour toujours.
pour toi Nomade, quand on parle du royaume des cieux, tu parles de l'élection des 144000; N'oublions pas que la grande foule elle aussi a une espérance céleste. Donc on ne peut pas affirmer catégoriquement que des personnes à l'époque du déluge ont intégré la classe des 144000, c'est conjectural.
JONATAN
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 13:16

JONATAN a écrit:Cette statue représente avec ses différents métaux les 4 royaumes que tu viens de citer.

Plus que ça, Jonatan. Je viens de montrer que la statue représente TOUTES les nations de la terre, l'ensemble des nations étant symbolisées par les 4 grands empires. Quatre comme les quatre vents des cieux, comme les 4 points cardinaux.

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Dan 2: 37-38

Nebucadnetsar est le roi de tous les rois de la terre, il les représente tous. Dieu lui a remis tous les hommes, toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux, en quelque lieu qu'ils habitent. Sur toute la terre. Nebucadnetsar n'est pas seulement le roi de Babylone, il est aussi, pour Dieu, le roi de tous les hommes de toutes les nations de la terre, et des bêtes qui sont sous leur responsabilité. Il est le chef (symbolique) de toute vie animale, de toute vie charnelle, et de toutes les nations de la terre.

Et l'or, qui est Nebucadnetsar, sera détruite.


JONATAN a écrit:pour toi Nomade, quand on parle du royaume des cieux, tu parles de l'élection des 144000; N'oublions pas que la grande foule elle aussi a une espérance céleste.

Dans Apoc 20: 4, seuls les 144000 s'assoient sur des trônes. Eux seuls sont rois et sacrificateurs. Eux seuls sont la Jérusalem céleste. Pas la grande foule.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Matt 7: 21-23

Dans cette scène la première résurrection a eu lieu, et beaucoup sont déçu de ne pas en faire partie. Nous sommes donc pendant le millénium. Que dit le texte, à propos des déçus ? Qu'ils n'entreront pas dans le royaume des cieux. Est-ce que ça veut dire qu'ils ne peuvent pas faire partie de la seconde résurrection, à la fin du millénium, qu'ils ne peuvent pas faire partie de la grande foule ? Non, pas du tout. Ils peuvent éventuellement faire partie de la grande foule et ressusciter à la fin du millénium, mais même dans ce cas, ils n'entrent pas dans le royaume des cieux. Car seuls ceux de la 1ere résurrection sont le royaume de Dieu.


Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Matt 25: 1

Cette parabole dit la même chose que les versets précédents: le royaume des cieux, c'est les 10 vierges. Mais seules les vierges sages entrent dans la salle des noces, les vierges folles sont rejetées... du royaume des cieux. Elles n'en font pas partie, même si ensuite elles font partie de la grande foule.


Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. Matt 12: 28

Le royaume de Dieu, c'est Christ rempli de l'Esprit-Saint. Lorsque Jésus va vers les juifs, il dit que le royaume de Dieu est venu vers eux. Il est le royaume de Dieu.

Les 144000 sont le corps de Jésus-Christ. Ils sont oints, ils sont Christ. Le Christ céleste, c'est Jésus + les 144000, la tête + le corps. Le royaume de Dieu, c'est donc la tête, mais c'est aussi le corps, les 144000. Pas les autres.
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Sam 28 Juil - 14:52

Nomade a écrit:
JONATAN a écrit:Cette statue représente avec ses différents métaux les 4 royaumes que tu viens de citer.

Plus que ça, Jonatan. Je viens de montrer que la statue représente TOUTES les nations de la terre, l'ensemble des nations étant symbolisées par les 4 grands empires. Quatre comme les quatre vents des cieux, comme les 4 points cardinaux.

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;
il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Dan 2: 37-38

Nebucadnetsar est le roi de tous les rois de la terre, il les représente tous. Dieu lui a remis tous les hommes, toutes les bêtes des champs et tous les oiseaux, en quelque lieu qu'ils habitent. Sur toute la terre. Nebucadnetsar n'est pas seulement le roi de Babylone, il est aussi, pour Dieu, le roi de tous les hommes de toutes les nations de la terre, et des bêtes qui sont sous leur responsabilité. Il est le chef (symbolique) de toute vie animale, de toute vie charnelle, et de toutes les nations de la terre.

Et l'or, qui est Nebucadnetsar, sera détruite.


JONATAN a écrit:pour toi Nomade, quand on parle du royaume des cieux, tu parles de l'élection des 144000; N'oublions pas que la grande foule elle aussi a une espérance céleste.

Dans Apoc 20: 4, seuls les 144000 s'assoient sur des trônes. Eux seuls sont rois et sacrificateurs. Eux seuls sont la Jérusalem céleste. Pas la grande foule.

Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Matt 7: 21-23

Dans cette scène la première résurrection a eu lieu, et beaucoup sont déçu de ne pas en faire partie. Nous sommes donc pendant le millénium. Que dit le texte, à propos des déçus ? Qu'ils n'entreront pas dans le royaume des cieux. Est-ce que ça veut dire qu'ils ne peuvent pas faire partie de la seconde résurrection, à la fin du millénium, qu'ils ne peuvent pas faire partie de la grande foule ? Non, pas du tout. Ils peuvent éventuellement faire partie de la grande foule et ressusciter à la fin du millénium, mais même dans ce cas, ils n'entrent pas dans le royaume des cieux. Car seuls ceux de la 1ere résurrection sont le royaume de Dieu.


Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la rencontre de l'époux. Matt 25: 1

Cette parabole dit la même chose que les versets précédents: le royaume des cieux, c'est les 10 vierges. Mais seules les vierges sages entrent dans la salle des noces, les vierges folles sont rejetées... du royaume des cieux. Elles n'en font pas partie, même si ensuite elles font partie de la grande foule.


Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous. Matt 12: 28

Le royaume de Dieu, c'est Christ rempli de l'Esprit-Saint. Lorsque Jésus va vers les juifs, il dit que le royaume de Dieu est venu vers eux. Il est le royaume de Dieu.

Les 144000 sont le corps de Jésus-Christ. Ils sont oints, ils sont Christ. Le Christ céleste, c'est Jésus + les 144000, la tête + le corps. Le royaume de Dieu, c'est donc la tête, mais c'est aussi le corps, les 144000. Pas les autres.

Nomade,
Ce que tu viens d'écrire, m'interpelle positivement. Oui, ce ne sont que les 144000 qui s'assoient sur le trône. Eux seuls sont rois et sacrificateurs. Eux seuls sont la Jérusalem céleste. Eux seuls sont le corps de Christ. Eux seuls également il est écrit " qu'ils suivent l'Agneau partout où il va". Ils sont oints, ils constituent le cher "petit troupeau de notre Seigneur " (Luc 12.32). Nomade, réellement tu as la même vision que moi sur les 144000 et ses caractéristiques.Il est exact que la grande foule ne ressuscitera pas à la 1ere résurrection. C'est à la seconde résurrection aprés les mille ans. les membres de la grande foule ne sont pas assis sur des trônes ils sont devant le trône de Dieu (Apoc 7.15). Ils possèdent quand même une espérance céleste, mais d'aprés toi, seront ils au côté des 144000? D'aprés toi encore la grande foule est l'image des vierges folles. Mais le corps ressucscité de la grande foule leur permettra d'être auprés de Jésus. Mais seuls les 144000 sont le corps de Christ.
Le salut céleste des 144000, est il different de ceux de la grande foule?
JONATAN :study:
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 15:24

Avant que tu répondes, je voulais redire mon message, mais d'une façon différente, parce que je crois que je me suis mal expliqué (mais comme tu as tout compris, il faut croire qu'il n'en est rien :lol: ).
Je vais quand même redire mon message précédent d'une façon qui me semble plus claire, pour que tout le monde en profite.


Le royaume de Dieu, ou royaume des cieux, n'inclut pas tout ceux qui vivent au ciel. Par exemple les anges vivent au ciel, mais ne font pas parti du royaume.

Dans la Bible, roi et royaume sont souvent mis l'un pour l'autre. Il y a identité entre l'un est l'autre. Le roi est le royaume, et le royaume est le roi. Par exemple, l'or de la statue représente l'empire Babylonien, mais le texte dit qu'il s'agit de Nébucadnetsar.

Il en est de même du royaume de Dieu: le royaume, c'est les 144000 rois (+ 1, Jésus), et les rois sont le royaume. Seuls ceux qui sont rois sont le royaume de Dieu.

Les 144000 ressuscités sont rois, puisqu'on les voit s'asseoir sur des trônes. Ce qui n'est pas le cas de la grande foule, qu'on ne voit jamais couronnée.


Maintenant, pour répondre à ta question, oui, il y a une différence hiérarchique entre la grande foule et les 144000. Les 144000 christs sont rois, et la grande foule est leur sujet. Et les anges (quelque soit leur "grade", y compris les archanges) sont leurs serviteurs.


Mais on a beaucoup de choses à voir. Tu avais raison, Jonatan, c'est un sujet passionnant, qui nous fait voir beaucoup de sujets différents: la résurrection, le millénium, le royaume..., et qui nous est profitable à tous. Par exemple, pour essayer de mieux expliquer, j'ai dû préciser pour moi-même toutes ces notions de royaume, qui sont souvent un peu floues.

Je te remercie beaucoup, Jonatan, pour ce que tu nous apporte.
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Sam 28 Juil - 15:35

Nomade a écrit:Avant que tu répondes, je voulais redire mon message, mais d'une façon différente, parce que je crois que je me suis mal expliqué (mais comme tu as tout compris, il faut croire qu'il n'en est rien :lol: ).
Je vais quand même redire mon message précédent d'une façon qui me semble plus claire, pour que tout le monde en profite.


Le royaume de Dieu, ou royaume des cieux, n'inclut pas tout ceux qui vivent au ciel. Par exemple les anges vivent au ciel, mais ne font pas parti du royaume.

Dans la Bible, roi et royaume sont souvent mis l'un pour l'autre. Il y a identité entre l'un est l'autre. Le roi est le royaume, et le royaume est le roi. Par exemple, l'or de la statue représente l'empire Babylonien, mais le texte dit qu'il s'agit de Nébucadnetsar.

Il en est de même du royaume de Dieu: le royaume, c'est les 144000 rois (+ 1, Jésus), et les rois sont le royaume. Seuls ceux qui sont rois sont le royaume de Dieu.

Les 144000 ressuscités sont rois, puisqu'on les voit s'asseoir sur des trônes. Ce qui n'est pas le cas de la grande foule, qu'on ne voit jamais couronnée.


Maintenant, pour répondre à ta question, oui, il y a une différence hiérarchique entre la grande foule et les 144000. Les 144000 christs sont rois, et la grande foule est leur sujet. Et les anges (quelque soit leur "grade", y compris les archanges) sont leurs serviteurs.


Mais on a beaucoup de choses à voir. Tu avais raison, Jonatan, c'est un sujet passionnant, qui nous fait voir beaucoup de sujets différents: la résurrection, le millénium, le royaume..., et qui nous est profitable à tous. Par exemple, pour essayer de mieux expliquer, j'ai dû préciser pour moi-même toutes ces notions de royaume, qui sont souvent un peu floues.

Je te remercie beaucoup, Jonatan, pour ce que tu nous apporte.

Nomade,
Merci, pour tes encouragements!
D'aprés la bible les 144000 sont rois, avec Jésus, ils forment le royaume de Dieu. Mais la grande foule ne faisant PAS parti du royaume de Dieu, sont des serviteurs des 144000;
Je te pose une question, il n'y a que les 144000 qui auront l'immortalité, les autres la vie éternelle? iL ya une difference d'appréciation. L'immortalité est un attribut divin, la vie éternelle c'est un don que Dieu donne à l'humanité réconcilée avec lui. Je te pose la question parce qu'on me l'a posée.
JONATAN
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 17:47

Comme beaucoup de choses dont nous parlons en ce moment, cela fait parti des concepts TJ. A la lumière des Ecritures, on peut voir que certaines sont justes, mais pas toutes.

Et justement, cette différence entre "immortalité" et "vie éternelle". Pour moi, je ne vois pas de différence entre ces deux mots. Ils veulent dire la même chose. Si on a la vie éternelle, alors on est immortel, et si on est immortel, alors on a la vie éternelle. Y voir une différence, c'est (pour moi) jouer avec les mots !

Tout ceux qui seront vivants après la 2eme résurrection (= 144000 + grande foule) auront la vie éternelle et seront immortels. La meilleure preuve, c'est que la mort n'existera plus. Il n'y a donc plus aucune possibilité de mourir. Alors qu'on emploie les mots qu'on veut, le résultat est le même.

Quant à la nature de l'homme céleste, tous les ressuscités ont la même. De même que sur terre tous les hommes charnels ont la même nature (charnelle), quelque soit leur race ou leur sexe, au ciel, tous les hommes céleste auront la même nature. Dans 1 Cor 15, Paul ne parle que d'une seule espèce de corps spirituels, et non pas plusieurs différents.

Sur terre, l'homme charnel a le même corps, la même nature que les corps animaux. Ce n'est pas pour autant qu'il est un animal.
Au ciel, l'homme ressuscité (que ce soit à la 1ere ou à la 2eme résurrection), a la même nature que Dieu (il a été fait à son image). Ce n'est pas qu'il est Dieu pour autant. :pff:


NB: en relisant ton message, je vois bien ce qui fait la différence pour les TJ. Ils veulent faire une différence entre ceux qui vivront éternellement au ciel (les "oints", pour eux), et ceux qui vivront éternellement sur terre. Mais c'est une différence tout à fait artificielle, qui ne repose sur rien, pas même sur les mots français (immortalité == vie éternelle).
D'autant, on le verra en avançant un peu, que tout le monde vivra au ciel. :lol:
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Sam 28 Juil - 20:18

Nomade a écrit:Comme beaucoup de choses dont nous parlons en ce moment, cela fait parti des concepts TJ. A la lumière des Ecritures, on peut voir que certaines sont justes, mais pas toutes.

Et justement, cette différence entre "immortalité" et "vie éternelle". Pour moi, je ne vois pas de différence entre ces deux mots. Ils veulent dire la même chose. Si on a la vie éternelle, alors on est immortel, et si on est immortel, alors on a la vie éternelle. Y voir une différence, c'est (pour moi) jouer avec les mots !

Tout ceux qui seront vivants après la 2eme résurrection (= 144000 + grande foule) auront la vie éternelle et seront immortels. La meilleure preuve, c'est que la mort n'existera plus. Il n'y a donc plus aucune possibilité de mourir. Alors qu'on emploie les mots qu'on veut, le résultat est le même.

Quant à la nature de l'homme céleste, tous les ressuscités ont la même. De même que sur terre tous les hommes charnels ont la même nature (charnelle), quelque soit leur race ou leur sexe, au ciel, tous les hommes céleste auront la même nature. Dans 1 Cor 15, Paul ne parle que d'une seule espèce de corps spirituels, et non pas plusieurs différents.

Sur terre, l'homme charnel a le même corps, la même nature que les corps animaux. Ce n'est pas pour autant qu'il est un animal.
Au ciel, l'homme ressuscité (que ce soit à la 1ere ou à la 2eme résurrection), a la même nature que Dieu (il a été fait à son image). Ce n'est pas qu'il est Dieu pour autant. :pff:


NB: en relisant ton message, je vois bien ce qui fait la différence pour les TJ. Ils veulent faire une différence entre ceux qui vivront éternellement au ciel (les "oints", pour eux), et ceux qui vivront éternellement sur terre. Mais c'est une différence tout à fait artificielle, qui ne repose sur rien, pas même sur les mots français (immortalité == vie éternelle).
D'autant, on le verra en avançant un peu, que tout le monde vivra au ciel. :lol:
Nomade,
Merci pour ta réponse. Je ne veux faire la guerre des mots mais dans la bible il est écrit que Dieu seul posséde l'immortalité : "(...) Le seul à posséder l'immortalité à habiter une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni peut voir...(1 Ttimothée 6.16).
Adam aurait pu vivre éternellement en obeîssant à Dieu, et en se nourrissant de l'arbre de la vie, mais nous voyons qu'il était mortel....L'arbre de vie était necessaire à son entretien à la vie éternelle (Genèse 3.22).Donc il ya une différence d'appréciation entre obtenir l'immortalité, et la vie éternelle. Certes en soi, la finalité est la même, on ne meurt pas. Mais l'immortalité c'est la vie indestructible. sI Adam aurait été crée immortel, jamais il n'aurait pu mourir, mais adam a été crée pour vivre éternellement dans la mesure que celui demeure fidèle à Dieu, la vie éternelle lui a été reprise, et il est mort....
Satan lui même n'est pas immortel il sera réduit à néant .
Mais pour toi, vie éternelle et immortalité sont la même chose! certes la finalité puisque satan est détruit l'homme racheté ne mourra pas, mais la source de la vie étant Dieu, l'immortalité c'est lui seul qui la possède.
Oui les TJ débattent souvent de ce sujet... Mais moi je ne suis pas TJ
JONATAN; ^^
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 23:10

JONATAN a écrit:
Merci pour ta réponse. Je ne veux faire la guerre des mots mais dans la bible il est écrit que Dieu seul posséde l'immortalité : "(...) Le seul à posséder l'immortalité à habiter une lumière inaccessible, qu'aucun homme n'a vu ni peut voir...(1 Ttimothée 6.16).
On est bien d'accord, et il me semble que ça va dans le sens de ce que je dis.
Seul Dieu possède l'immortalité, et il la donne à qui il veut, que ce soit Jésus, ou les 144000, ou la grande foule. Mais je ne vois pas qu'il donne deux sorte d'immortalité différente selon les uns ou les autres. Je n'ai vu ça nulle part dans la Bible. La vie éternelle est la même pour tous, et quand on l'a, on est immortel. Ou alors c'est qu'on avait pas la vie éternelle, mais une vie provisoire.


JONATAN a écrit:Adam aurait pu vivre éternellement en obeîssant à Dieu, et en se nourrissant de l'arbre de la vie, mais nous voyons qu'il était mortel....L'arbre de vie était necessaire à son entretien à la vie éternelle (Genèse 3.22).
S'il avait besoin de l'arbre de vie pour vivre éternellement, c'est qu'il n'avait pas la vie éternelle.

Les TJ ont tort de mettre toujours cet argument en avant, parce qu'il est faux. Avant même la fondation du monde, Dieu connaissait chacun d'entre nous. Avant même de commencer à créer le monde, Dieu savait qu'Adam allait fauter. Cela fait partie du plan de Dieu. Il fallait que l'humanité passe par le péché. Avant que Satan ne trahisse, Dieu savait ce qui allait se passer. Cela s'appelle la préscience de Dieu.

En termes d'aujourd'hui, on dirait que Dieu a déjà vu tout le film jusqu'à la fin, avant même qu'il soit joué.
Tu ne t'es jamais fait la remarque qu'à la place d'Adam, Dieu aurait pu mettre Jésus, qui lui aurait résisté au malin ? Mais non, il fallait que l'homme connaisse le péché. Et donc il était prévu qu'Adam allait fauter et mourir.

Et donc Adam n'avait pas la vie éternelle, il lui fallait le dopage de l'arbre de vie pour ne pas mourir.

Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Sam 28 Juil - 23:27

En fait, ce débat sur la vie éternelle ou l'immortalité, qui est un faux débat, en cache un autre: celui de l'incorruptibilité.

Au début de notre vie chrétienne (et même maintenant) on est pécheur. On est corruptible. Avec l'aide de Dieu et de l'Esprit-Saint, certains arrivent à la sainteté. Ils ne commettent pas de péché. Mais au début, ils sont encore corruptibles. Ils sont encore susceptible d'avoir un moment de faiblesse, et de pécher. Ce n'est qu'après s'être encore renforcé dans l'Esprit Saint qu'ils atteignent l'incorruptibilité. Rien alors ne pourra les faire pécher. Ce sont ceux-là qui sont oints, ce sont ceux-là qui font partie des 144000.

Les autres, qui sont encore corruptibles, c'est-à-dire pas assez solides dans leur nouvelle sainteté, ne font pas encore partie des 144000. Ce sont eux les vierges folles. Ce sont eux qui disent "Seigneur, Seigneur" et qui sont rejeté hors du ciel malgré les miracles qu'ils faisaient au nom de Jésus, malgré les visions et prophéties qu'ils faisaient. (c'est pas nous. Nous on en est encore loin !).

C'est pour toutes ces personnes qui sont de bonne volonté, mais qui n'ont pas encore atteint la sainteté, si tant est qu'ils ne l'atteignent jamais, que les TJ ont inventé le concept de la vie éternelle sur terre, qui n'est pas pareil que l'immortalité. Ils sont vivant sur terre pour l'éternité, si tant est qu'ils restent fidèles à Dieu. Mais, comme ils ne sont pas incorruptibles, Dieu pourrait leur enlever leur vie éternelle.

Ce qui est absolument faux, puisque la mort n'existe plus !

Il n'y a qu'une seule vie éternelle, et elle nous est donné pour l'éternité, comme son nom l'indique. Ou elle ne nous est pas donnée. Et si elle nous est donnée "tant que....", alors elle n'est pas éternelle, ce n'est pas la vie éternelle.

Mais si elle nous est donnée, alors oui, on est alors immortel.
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Dim 29 Juil - 11:04

Après une nuit de cogitation, je n'ai toujours pas compris la différence entre vie éternelle et immortalité. :confused: Je résume:


L'immortalité est donnée par Dieu
La vie éternelle est donnée par Dieu

quand on est immortel, on ne meurt plus
quand on a la vie éternelle on ne meurt plus

l'immortalité, c'est pour l'éternité
la vie éternelle, c'est pour l'éternité


bref, si tu pouvais m'expliquer la différence entre l'un et l'autre......
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  JONATAN le Dim 29 Juil - 12:49

Nomade a écrit:Après une nuit de cogitation, je n'ai toujours pas compris la différence entre vie éternelle et immortalité. :confused: Je résume:


L'immortalité est donnée par Dieu
La vie éternelle est donnée par Dieu

quand on est immortel, on ne meurt plus
quand on a la vie éternelle on ne meurt plus

l'immortalité, c'est pour l'éternité
la vie éternelle, c'est pour l'éternité


bref, si tu pouvais m'expliquer la différence entre l'un et l'autre......

Nomade,
Pour tout avouer, moi aussi, j'ai réfléchi à la question.
En fait Dieu seul possède l'immortalité, il donne la vie éternelle à son enfant racheté. Lorsque le Christ était sur terre il n'était pas immortel, sinon il n'aurait pas pu mourir, mais ensuite ressuscité des morts il ne meurt plus, Il est immortel
Les anges, ont par nature la vie éternelle donnée par Dieu, mais s'ils se rebellent, ils deviennent des anges déchus et perdent la vie éternelle, mais si ils étaient en soit immortels de nature, ils ne pourraient pas mourir...
En fait, dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, étant donné que la mort n'existe plus, nous aurons la VIE ETERNELLE, une des caractéristique de l'immortalité. Mais pour être précis DIEU SEUL POSSEDE L'IMMORTALITE;
Comment t'expliquer la difference entre l'un et l'autre Nomade? :pff:
Dieu nous accorde la vie éternelle, l'immortalité est un privilège exclusivement divin! Mais pour nous si nous faisons parti des sauvés, nous verrons pas la difference, parce qu'on vivra pour l'éternité.
JONATAN
JONATAN
JONATAN

Messages : 39
Réputation : 0
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 57
Localisation : MARSEILLE

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Dim 29 Juil - 14:08

Avec ton exemple des anges, je comprends (un peu, mais pas tout à fait quand même) mieux, Jonatan.

En fait, je le répète, c'est un faux débat. La vraie question étant l'incorruptibilité. Seuls les humains ayant été éprouvés par le péché sont devenus incorruptibles. Ce qui est le cas de Jésus après sa résurrection, et notre cas lorsque nous ressusciterons. C'est en cela que l'homme ressuscité est supérieur aux anges, qui eux n'ont pas été éprouvés.

Ce n'est peut-être, en fin de compte, qu'une question de vocabulaire, vous appelez "immortels" ceux qui sont devenus incorruptibles, et "vie éternelle", ceux qui éventuellement sont encore corruptibles.

Bien, j'ai compris, on peut passer à autre chose (je vais continuer sur le livre de Daniel) :lol:
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Nomade le Dim 29 Juil - 20:25

Bon, je termine avec Daniel 2 et la suite.

On a vu que la statue représentait, au travers des 4 grands empires dominants, la totalité des nations de la terre d'une part, et aussi l'humanité adamique, charnelle d'autre part.
Si c'est pas assez clair pour quelqu'un, il suffit de le dire et je remontrerai le verset qui le dit.

On voit aussi la petite pierre, qui représente d'une part le royaume de Dieu, et d'autre part l'humanité céleste, spirituelle, détruire la statue. Autrement dit, à la fin de notre ère, toutes les nations de la terre sont détruites.

Toutes ? Oui, toutes. Pas comme un certain petit village armoricain. :lol:


Mais.... voyons plus loin.

Au chapitre 7 du livre de Daniel, on voit 4 animaux monter de la terre. Un lion, un ours, un léopard, et un animal terrible. Ces 4 animaux représentent exactement les mêmes royaumes que les métaux de la statue de Daniel 2: l'empire Babylonien, l'empire Médo-Perse, l'empire Grec d'Alexandre, et l'empire romain de Constantin.

C'est donc exactement la même vision que la statue, mais présentée sous une autre forme. Et que nous dit le texte, à propos des nations ?

Je regardai alors, à cause des paroles arrogantes que prononçait la corne; et tandis que je regardais, l'animal fut tué, et son corps fut anéanti, livré au feu pour être brûlé.
Les autres animaux furent dépouillés de leur puissance, mais une prolongation de vie leur fut accordée jusqu'à un certain temps.
Dan 7: 11-12

On voit donc que les nations, à part le niveau de la force brutale représenté par le fer, ont une prolongation de vie pour un certain temps. Pour 1000 ans.
On leur enlèvera leur puissance, c'est-à-dire leurs armes et leurs armées, car c'est le Christ céleste (Jésus + 144000) qui sera l'arbitre des nations.

Après quoi, la prolongation cessera, et plus aucune nation n'existera. Hormis le royaume des saints du Très Haut.
Nomade
Nomade

Messages : 103
Réputation : 0
Date d'inscription : 19/07/2012

http://www.apocalypsis.net/

Revenir en haut Aller en bas

La statue de Daniel 2 Empty Re: La statue de Daniel 2

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum