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Que pensez vous de l'athéisme ?

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Mar 24 Juil - 20:23

Shinran a écrit:Mais comprends-tu mon point de vue?
oui... mais c'est pas le miens.

Shinran a écrit:Tu as raison, je ne détient aucune vérité ! J'ai juste appris à voir la réalité.
Si tu vois la réalité, c'est que tu vois la vérité...
Nuance, la réalité c'est ce qui est. La vérité, c'est ce que nous voulons voir de la réalité !
Bien sur, j'ai ma propre "vérité", mais je trouve ce mot puéril (désolé), je préfère dire réalité, ça défini plus ma mentalité et mon esprit, que "vérité".
Il y a plusieurs vérité, mais qu'une seul réalité (enfin, pour le moment, ou pas dans les films de science-fiction).

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  -Ren- le Mar 24 Juil - 20:32

Simplement humain a écrit:la réalité c'est ce qui est. La vérité, c'est ce que nous voulons voir de la réalité
Première nouvelle. Je n'avais jamais vu une telle distinction.
Vous voyez qu'il vous faut nous présenter vos bases pour qu'on puisse vous comprendre ! :lol:

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Mar 24 Juil - 21:03

Shinran a écrit:Après avoir été élevé dans une famille chrétienne, d'avoir claquer la porte, pour ensuite devenir un chrétien de convictions et finalement après des lectures, des méditations, des voyages etc, tout ceci à encore été remis en cause et j'arrive face à des dilemmes.

Bien sûr, il ne t'est pas venu à l'esprit que l'Islam pouvait être totalement dans le vrai (ça, c'est inconcevable, puisque tu le cites même pas). Il y a d'ailleurs un avertissement coranique selon lequel tout chrétien et juif croiront en la mort de Jésus sur la croix jusqu'à leur propre mort (alors que Jésus a survécu à la croix, et est mort de façon naturelle ; Dieu l'ayant délivré de la mort maudite sur la croix en le plongeant dans une sorte de torpeur morbide, proche de la mort, l'illusion ayant fonctionné à merveille, d’où le "faux-semblant" coranique), et au jour de la Résurrection, Jésus sera témoin contre eux. Ceci étant dit, la surprise va être de taille, alors que la vérité leur est présentée sous le nez depuis des millénaires....Ça sert à cela aussi, la révélation coranique : révéler, faire connaître aux communs des hommes ce qu'ils ignorent totalement.

Fin de la parenthèse. :roll:
(En espérant que les modos ne m'en tiendront pas trop rigueur dans cette rubrique "Débat général").

Par contre, en ce qui concerne l'athéisme, c'est une option à exclure d'emblée, excepté l'athéisme à tendance mystique (voir l'extrait du livre de jean-yves Leloup sur le fil : "Athéisme et religions").


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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Mar 24 Juil - 21:20

-Ren- a écrit:
Simplement humain a écrit:la réalité c'est ce qui est. La vérité, c'est ce que nous voulons voir de la réalité
Première nouvelle. Je n'avais jamais vu une telle distinction.
Vous voyez qu'il vous faut nous présenter vos bases pour qu'on puisse vous comprendre ! :lol:
Non, je ne vois pas en quoi, ne jamais avoir vu une telle distinction (ce qui me pousse à croire que vous n'avez jamais fréquenter d'athée ou de milieu athée et/ou de matérialiste) vous pousse à croire que c'est "une base" et qu'elle vous permette de me comprendre (en quoi cela change-t-il pour que vous puissiez me comprendre maintenant ?).
Mais si vous voulez y croire, je ne suis pas là pour vous l'interdire, je vous comprends et vous accepte, du moment que vous me laissez vivre !
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Chaniwa le Mar 24 Juil - 21:24

oui... mais c'est pas le miens.



Je n'en demande pas autant :lol: Si on se comprend c'est le plus important.

@Cebrail, bien sûr j'ai lu sur l'Islam et discuter avec l'Islam, mais désolé pour moi l'Islam est un retour en arrière. Pour moi judaïsme et islam sont très ressemblant et le christianisme se démarquait. Plus récemment, c'est le bouddhisme qui m'intéresse, mais voilà je ne crois pas dans le système des renaissances.
Et l'athéisme est bien une option tout comme l'islam ou le bouddhisme...
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  -Ren- le Mar 24 Juil - 22:15

Simplement humain a écrit:je ne vois pas en quoi, ne jamais avoir vu une telle distinction (ce qui me pousse à croire que vous n'avez jamais fréquenter d'athée ou de milieu athée et/ou de matérialiste) vous pousse à croire que c'est "une base" et qu'elle vous permette de me comprendre (en quoi cela change-t-il pour que vous puissiez me comprendre maintenant ?)
Dans mes discussions avec des athées/matérialistes, nous tombions souvent d'accord sur l'identité "Réalité/Vérité", et nommions ce que vous appelez "vérités" de simple "points de vue"
Découvrir le sens que vous mettez dans le mot "vérité" m'évitera à l'avenir de me tromper en vous lisant ; j'en retire donc du positif :)

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Mar 24 Juil - 22:29

Non, franchement je trouve que parler de "vérité", c'est être vraiment prétentieux, il n'y a aucun honneur à utiliser ce terme face à d'autre croyance ou non-croyance !
Dite point de vue, au lieu de vérité (qui préconise une transcendance, comparer au point de vue)

Quand je dis réalité, je parles effectivement de la réalité. Il n'existe aucune preuve de l'existence de divinité, qu'elle soit en rapport avec les humains ou pas !
(j'ai bien d'autre argument, sur le fonctionnement du cerveau, l'analyse psychologique, les technique de manipulation, ou technique d'argumentation de croyant, ou l'analyse de l'évolution de l'humanité, mais je doute que se soit le bienvenu ici, sachant déjà que ces recherches, preuve et jugement ne sont pas le bienvenu dans ce monde qui commence a peine à ouvrir les yeux sur une réalité, sans aucune divinité).
L'humanité à encore besoin de croire, alors profitez en !
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  -Ren- le Mer 25 Juil - 10:04

Simplement humain a écrit:Dite point de vue, au lieu de vérité
C'est, justement, ce que je dis toujours (puisque pour moi vérité=réalité, et que, donc, la vérité dépasse nos limites humaines)

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Jeu 26 Juil - 0:04

-Ren- a écrit:
Simplement humain a écrit:Dite point de vue, au lieu de vérité
C'est, justement, ce que je dis toujours (puisque pour moi vérité=réalité, et que, donc, la vérité dépasse nos limites humaines)
Pour moi vérité ≠ réalité !
Mon point de vue est la réalité !
Et je n'ai aucune vérité à donner. Car mon expérience à souvent démontrer que la vérité de l'un est rarement la vérité de l'autre (sauf si même pensé... dans ce cas, le débat n'as pas lieu d'être), cela n'aboutissant souvent à rien ! On ne change pas la vérité d'une personne (ni échanger de vérité, on n'absorbe jamais vraiment la vérité d'un autre), on influence son interprétation de la réalité (on échange des point de vue, qui avec humilité peut être considérer comme n'étant pas vérité d'un autre) !
Et puis parler de réalité est plus simple et définis très bien mon point de vue d'athée (ou de matérialiste, synonyme de réaliste, si vous préférez).
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Chaniwa le Jeu 26 Juil - 0:19

Alors pour faire plus simple, on peut dire qu'il y a les vérités qui correspondent aux avis subjectifs des gens et puis il y a LA vérité, ce qui correspond à LA réalité.

Autrement dit , si tu dis que tu vois la réalité, c'est que tu as tout compris et donc tu vois LA vérité de ce monde, de la vie.
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Jeu 26 Juil - 0:37

Shinran a écrit:Alors pour faire plus simple, on peut dire qu'il y a les vérités qui correspondent aux avis subjectifs des gens et puis il y a LA vérité, ce qui correspond à LA réalité.
Non plus !
La vérité, qu'elle soit "la", "une" ou "LA", reste purement et simplement subjectif, contrairement à la réalité.

Autrement dit , si tu dis que tu vois la réalité, c'est que tu as tout compris et donc tu vois LA vérité de ce monde, de la vie.
Je ne suis pas aussi arrogant. Je m'efforce seulement de voir ce qui est, et non ce que l'on veux nous faire voir !
Je ne vois pas TA vérité (que se soit la tienne, ou celle que tu sacralise avec ton "LA"), je vois la réalité tout simplement. Après, il m'arrive de l’interpréter, mais je ne vais pas en faire MA vérité, mais "une" vérité pour moi, qui pourrait ne pas l'être pour un autre.
La réalité pour moi, est la même pour tout le monde. Il existe des pommes rouge.
La vérité quant à elle, permet de mélanger la réalité et l'imagination, ce qui ne me corresponds pas.


Dernière édition par Simplement humain le Jeu 26 Juil - 13:25, édité 1 fois
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Chaniwa le Jeu 26 Juil - 12:54

La réalité, qu'elle soit "la", "une" ou "LA", reste purement et simplement subjectif, contrairement à la réalité.

Héhéhéhé :lol: Visiblement tu t'es pas relu...

Pour la suite, c'est du pinaillage.
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Simplement humain le Jeu 26 Juil - 13:27

Merci, je me suis corriger.

Pour la suite tu as entièrement raison (sauf que moi, je considère TOUS débat entre non-croyant et croyant comme du pinaillage, même s'il y a les meilleurs volonté du monde à vouloir échanger)
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  LVS le Sam 28 Juil - 16:32

J'apporte ma petite contribution à l'édifice d'abord en me positionnant sur ce qui a été dit et étofferai au fur et à mesure mon opinion.

Je suis en total accord avec les premières réponses de Mamun et Shinran, à ceci près que je trouve les deux grandes catégories des athées en décalage peut-être comparée à d'autres classifications à la fois plus précises et permettant de meilleurs explications sur les mœurs et les positionnements des uns et des autres. Par exemple, il existe des athées non militants mais intéressés par les religions et/ou les croyances. Ce que je vais dire va également être une réponse à Isabelle qui selon moi se trompe en parlant de l'athéisme comme d'une religion.
Je pense maladroit de positionner l'athéisme par rapport aux religions. Je le positionne d'avantage en tant que croyance. Certes dans les faits historiques, l'athéisme est certainement né d'un positionnement de négation vis-à-vis de la religion qui entoure les individus. Cependant, dans sa définition même, aujourd'hui il ne peut être résumé par ce positionnement.

L'athéisme est une doctrine, la croyance (et non l'absence de croyance contrairement à ce qu’affirme Simplement Humain) en l’inexistence (je reviendrai plus tard sur la définition du mot existence soulevée par Idriss dans sa récente réponse) d'un ou de plusieurs Dieu, plus généralement d'une entité intelligente créatrice de l'univers. Dans bien des cas aussi cela se traduit par une non-croyance générale de tout ce qui a trait au paranormal; Car oui, il existe aussi des athées qui croient au paranormal). Ce n'est pas une religion (bien qu'il puisse exister des religions ou des dogmes qui ont pour base l'athéisme) dans la mesure où la religion n'est pas la simple croyance mais s'accompagne de pratiques rituelles et morales. La morale athée n'existe pas, ni des rites spécifiques.

À partir de cette définition, la diversité des opinions et attitudes à l'égard des religions et des croyance est florissante. C'est la raison pour laquelle je ne peux personnellement dire que l'athéisme est une position par rapport aux religions. Il est la négations de Dieu, le rejet, le dégout ou la méfiance vis-à-vis des religions est une affaire de courants et d'individus. J'en profite aussi pour faire la distinction entre athéisme et laïcité. Les bureaux de la morale laïque Belgique sont peut-être fondés par des athées mais la laïcité n'est pas aujourd'hui l'apanage de l'athéisme. C'est une conception de la société qui, je le concède, est souvent prônée par des athées par réaction à l'influence des religions dans certaines sphères.

Pour ma part, je pense (et j'espère qu'au fil de nos discussions, vous serez d'accord avec moi sur ce point) je ne crois pas en Dieu, je ne suis pas non plus agnostique (Je m'exprimerai plus en détail sur l'athéisme et l'agnosticisme en toute fin). Cependant, je suis à l'écoute des religions. Je fais régulièrement l'étude avec les Témoins de Jéhovah de ma commune et sans en être un le moins du monde, je n’éprouve pas de répulsion particulière pour leur croyance (si ce n'est certains points inhérents de leur dogme et qui n'ont pas forcément à voir avec mon athéisme).

Je continue en prononçant à nouveau mon désaccord sur un point de l'argumentaire de Simplement Humain (ne vous avais-je pas dit que les athées n'étaient pas forcément d'accord sur les définitions de religion et d'athéisme?). Je n'ai pas de mal à considérer un débat serein sans animosité, hypocrisie, mépris ou condescendance autour de la question de la croyance en Dieu, de l'observance des préceptes religieux etc... Je pense que le blocage est d'avantage individuel qu'il n'est causé par la relation entre les religions entre elles et avec l'athéisme (et d'autres courants que j'oublierais). Ça n'est d'ailleurs pas qu'un problème de sujet (regardez la politique, la compétition sportive - merci à Idriss pour m'avoir remis cet exemple en tête- mais bien d'autres) mais de personnes. On peut rire de tout mais pas avec tout le monde dit-on? Eh bien je pense que cette phrase, le verbe rire remplacé par le verbe parler, est également correcte. Mon passage sur l'ancien forum m'a fait comprendre à quel point le problème est lié à la personne avec laquelle on parle et non la religion dont elle se réclame.

Je suis assez peu surpris du commentaire de Cebrâîl que j'ai pu lire un certain nombre de fois avant de m'inscrire (j'appréhende nos premiers échanges avec inquiétude). J'aurais préféré qu'il ajoute l'indicateur comme quoi il exprime son opinion sur l'athéisme,plutôt d'asséner ce qu'il FAUT éviter, "d'emblée" qui plus est, sous la forme d'une assertion. Une chose sur laquelle j'ai toujours fait preuve d’intransigeance. Je rejoins la fin de la réponse de Shinran, le début sur ses considérations sur l'islam, le judaïsme et le christianisme lui appartiennent. Je ne saurais synthétiser ma pensée sur ces sujets, je ne saurais donc être en accord ou en désaccord.

Pour ce qui est de la vérité et de la réalité, je modifierais ce que Simplement Humain en a dit, en disant que la réalité c'est bel et bien ce qui est et la vérité, c'est sa perception, son appréhension, son adéquation avec notre pensée.
Exemple: Une personne croise à nouveau quelqu'un qu'elle pensait morte. Elle lui dit "Tu étais mort(e)." c'est la vérité. "En vérité, tu m'as vu mort, mais en réalité je ne l'étais pas.". Ici, les deux mots sont dans la même phrase afin d'exprimer cette différence de sens. Ce que je vois est la vérité, ce qui se passe est la réalité.
Autre exemple: Un plaisantin remplit votre salière de sucre et vous préparez un repas. On vous fait la remarque que quelque chose ne va pas. "J'ai mis du sel) c'est la vérité, mais ce n'est pas la réalité.
C'est technique, mais c'est sur cette base que je fonctionne pour parler des deux.

L'agnosticisme enfin. Je me base encore et sur le dictionnaire, c'est une doctrine qui considère que la question du divin n'est pas solvable. Non, un agnostique n'est pas forcément une personne qui est neutre vis-à-vis des religions, ce sens élargi de l'agnosticisme est impropre et il est malheureusement utilisé comme tel. C'est quelqu'un qui pense qu'on ne peut pas savoir si Dieu existe ou non, pour résumer. C'en est fini de penser qu'un agnostique est cette personne ni incroyante ni croyante qui dit "Je ne sais pas". On peut d'ailleurs dire "Je ne sais pas" et être athée, comme moi, dire "Je ne sais pas" et ne pas être agnostique. L'agnostique pense qu'on ne PEUT PAS savoir".
L'agnosticisme est donc aussi une prise de position péremptoire sur la question de la croyance.
Ça se complique également si on dit qu'on peut ne pas croire en Dieu mais ne pas en être certain, ou croire en Dieu sans en être certain. Mais ça ne fait pas de nous des agnostiques pour autant.
Plus compliqué encore, on peut penser ou non avoir la preuve de sa croyance.
Les quatres critères sur lesquels je différencierais les individus sur la uestion seraient:
-Athée, Croyant, Ne sait pas
-Prétend avoir une preuve de l'existence/inexistence de Dieu, n'en a pas
-Prétend que cette/ces preuve(s) existe(nt)/n'existe(nt) pas, ne sait pas
-Sûr ou non de sa position
Ainsi, on peut obtenir un individus (moi par exemple):
-Athée (je pense que Dieu n'existe pas)
-Qui n'ai pas de preuve que Dieu n'existe pas (et qui ne prétends pas en avoir)
-Neutre vis-à-vis de l'agnosticisme (Je ne sais pas si l'on peut/pourra ou pas avoir de preuve de l'existence de Dieu, et si cette tâche est possible ou impossible).
-Pas complètement sûr

Pour la différence entre les critères 2 et 4, ce sont les trois propositions suivantes qui peuvent nous éclairer. Prenons pour cela toujours le cas d'un athée.
->Je ne sais pas si Dieu existe ou pas, mais je pense qu'il n'existe pas.
->Je suis certain que Dieu n'existe pas, mais je n'ai pas de preuve à l'appui.
->Dieu n'existe pas (c'est prétentieux et ça suppose d'avoir une preuve ou un argument qui respectent les critères de falsifiabilité).

Bien entendu, certaines propositions s'excluent mutuellement, d'autres qui sont compatibles entre elles. Je sens doucement venir des remarques du genre "Comment peut-on être sûr sans avoir de preuve?" ou "Être sûr n'est-il pas synonyme d'affirmer que Dieu existe/n'existe pas?". Je vous réponds en anticipant pour la première que ne pas avoir de preuve n'est pas une condition sine qua non, ni à la croyance, ni à la force de cette croyance, pour la seconde que non, être convaincu n'est pas synonyme de prétendre avoir la vérité avec soi, dans le deuxième cas, il y a un aplomb que l'on ne retrouve pas dans le premier.

Ce fut assez long à taper, j'espère avoir pour cette raison suffisamment anticipé par mon exhaustivité la possibilité de certaines questions désagréables et/ou simplistes pour qu'il y ait focalisation sur des questions plus essentielles. Si j'ai pu paraitre flou quelque part, sachez que mon opinion (car c'est de cela qu'il s'agit, je ne suis pas venu vous gaver de prétendue science infuse) est ouverte à la critique (mais pas mon intention), peut être réexpliquée, et surtout n'est pas immuable.

Au plaisir de lire vos réactions.

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Sam 28 Juil - 18:15

LVS a écrit:Je suis assez peu surpris du commentaire de Cebrâîl que j'ai pu lire un certain nombre de fois avant de
m'inscrire (j'appréhende nos premiers échanges avec inquiétude). J'aurais préféré qu'il ajoute l'indicateur
comme quoi il exprime son opinion sur l'athéisme,plutôt d'asséner ce qu'il FAUT éviter, "d'emblée" qui plus
est, sous la forme d'une assertion. Une chose sur laquelle j'ai toujours
fait preuve d’intransigeance.

Bonsoir ami "lvs",

Mais non ! Moi pas méchant du tout, au contraire ! Bon, je vais tenter une amorce de discussion sur la "croyance athéiste", justement :

A mes yeux, la croyance athéiste est une option à exclure d'emblée, puisque le "Sapiens" que nous sommes, est, fondamentalement, le fruit d'un très long processus évolutif de plusieurs milliards d'années. Et à partir de là, plusieurs options se présentent :

1° Soit l'Univers (ou "Dame Nature" selon les goûts) a créé l'homme, mais ceci pose la question de l'origine de cette puissante faculté d'abstraction de l'être humain (l'intellect) ; et là, je vois les scientistes qui s'empressent de pointer du doigt cette masse gélatineuse logée dans la boite crânienne ; ce qui ne résout en rien le problème. Donc comment expliquer cela ? Par la nécessité des lois de la nature ? Par le déterminisme des lois de l'univers ? Ça ne résout rien non plus, car décrire un phénomène, ce n'est pas l'expliquer. C'est comme si l'on disait : "ah ben, puisque nous sommes là, c'est que nous étions prévus ou déterminés par les lois de l'univers", ce qui n'est rien de plus qu'une sorte de.... "pensée tautologique". Et ça revient à dire que les lois inhérentes à la matière ont façonné le cerveau, organe de l'abstraction. Dans le cas contraire, on a droit à un mélange plus ou moins hasardeux de déterminisme et de hasard (sans mauvais jeu de mot).

2° La deuxième option, c'est de dire que tout dans l'univers a concouru d'une façon miraculeuse a créer l'homme. Mais dans ce cas, comment expliquer cette harmonie "créatrice" des lois de la nature ? Avant de crier au scandale créationniste, je voudrais juste faire une petite remarque par rapport à ce terme "créateur", qui semble donner de l'urticaire aux scientistes : j'emploie le verbe "créer" dans son sens propre à savoir : faire advenir quelque chose de neuf, qui n'existait pas.

3° La dernière option, c'est de parler d'une transcendance créatrice et ordonnatrice qui agit par le biais de "Lois", lois qui sont à l'origine de l'homme. Dans cette optique, l'homme a tout reçu de cette transcendance, rien ne lui appartient en propre : ni son intellect, ni son corps, etc. ; il faudra donc faire un petit effort d'humilité et abandonner cette idée tenace selon laquelle "tout m'appartient".



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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Chaniwa le Sam 28 Juil - 21:29

Bonjour LVS, c'est un développement long, mais intéressant.

@Cebrail
Mais dans ce cas, comment expliquer cette harmonie "créatrice" des lois de la nature ?

Quand on voit le nombre d'handicapes, de cancers, de maladies en tout genre; ajouter à cela les problèmes climatiques: séisme, sécheresse, déluge et autres...je sais pas si cette création est si harmonieuse que cela...

Quant à la dernière option, je me suis déjà dit que oui, peut être que le monde a été créé par Dieu...mais peut être que nous ne sommes pas son soucis principale comme semble dire les religions monothéistes. Dans la Genèse, on dit que l'homme est l'élément central de la création, peut être faut-il être humble et reconnaître que nous ne sommes qu'un élément de la Création parmi tant d'autres.
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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  LVS le Dim 29 Juil - 0:26

Bonjour Cebrâîl.

Je suis heureux du caractère avenant de votre réponse. J'apprécie cela, sachant que je n'ai pas moi-même effectué mon approche en douceur et je m'en excuse si elle a pu sous quelque manière vous blesser. Loin de moi l'idée que vous sou
Les présentations ont été faites, vous savez ce que je suis si tant est que mon autoportrait ait été bien fait. Je vous laisse juge de la concordance entre ce que je dis de moi et ce que je suis.

Je passe maintenant votre réponse en revue. Pour résumer en prélude, je constate que vous faites comme reproche à l'athéisme la chose inverse que je fais à l'hypothèse-dieu (me concédez-vous cette expression?). À savoir que l'athéisme laisse un grand vide sur les questions métaphysique, pendant que moi, Dieu m'apparait comme le "rouage de trop", une entité à la fois non-nécessaire et gênante qui à l'inverse, prend une place qu'elle ne devrait pas (chose que je considère plus vraie encore pour la description de Dieu par les religions que pour la simple idée de l'entité intelligente et créatrice de l'univers qui n'est pas aussi sophistiquée). J'y reviendrai si vous le souhaitez.

Ensuite, ce n'est pas par mauvaise volonté de ma part, mais j'ai la sensation que vos options 1 et 2 sont équivalentes et que 2 est en fait le prolongement de la pensée après que les possibilités posées par 1 aient été écartées. Je passe sur ce qui a pu être une erreur d’inattention (Moi qui écris au fur et à mesure que mes pensées me viennent, je peux comprendre cela, il arrive que le résultat soit confus ou légèrement répétitif).

Passons, comme je le disais, vous reprochez à l'athéisme le vide béant de la question originelle et des associées "Comment l'univers?" "Comment l'intelligence?", vous coupez d'ailleurs les ponts de la tautologie que je comprends. Cependant, vous avez fermé des portes qui vous semblent ne mener nulle part. Je pense que vous avez en vous un besoin écrasant (au point où certaines pensées qui ne le satisfont vous paraissent insupportables) d'avoir des réponses à ces questions métaphysiques, quitte à être dans l'erreur. Je n'insulte pas là particulièrement votre religion qui est selon moi tout simplement celle qui en plus de combler ce besoin, correspondait le plus à votre conception personnelle des choses (Dieu, l'homme, la raison de son existence etc...). Parce que vous avez ce besoin, vous ne concevez pas que ces réponses puissent avoir comme réponse "Je ne sais pas" ou "Il n'y a pas de réponse". Nous risquons d'arriver vite à une impasse, dans la mesure où comme on peut s'y attendre, de par mon athéisme, certaines de ces réponses ont ce vide comme réponse dans mon esprit, ce qui ne me gène pas particulièrement.

Prenons un exemple, Vous semblez défendre mordicus l'hypothèse selon laquelle l'intelligence serait un "ovni" vis-à vis de la nature, que parce que l'intelligence a l'air d'être le résultat élaboré et sophistiqué d'une volonté (quelle qu'elle soit), elle a forcément pour origine une telle volonté et n'a pu être le résultat du hasard et du déterminisme, ce que vous dites en fin du point 1 en le qualifiant hasardeux (en fait, il laisse aussi des trous, c'est pour cela qu'il vous déplait.) Il FAUT que l'intelligence soit le fruit de l'intelligence sinon ça ne marche pas, c'est bien le raisonnement que vous prônez? Sachez que je suis en désaccord avec ce dernier, raison pour laquelle forcément, le reste du cheminement (qui a cet argument pour pilier) n'a pas de sens à mes yeux.

Pour ma part, j'explique l'apparition de cette "masse gélatineuse" par le déterminisme et le hasard. Ce n'est pas une conclusion fondée sur des arguments solides (pas moins solides que ceux qui étayent le contraire selon moi, d'ailleurs). La vie, l'homme, l'intelligence sont effectivement à mon sens, des conséquences naturelles dues aux propriétés naturelles retrouvées au sein même de la matière. Qu'ils soient tous les trois difficile à concevoir comme émergeant de cette même matière par accident (n'ayons pas peur des mots) peut, je le comprends, ne pas vous satisfaire, car ayant l'air d'être des choses élaborées, vous déduisez qu'ils ont un auteur (Je vous précède sur les exemples tristement connus du Boeing assemblé en lançant ses pièces en l'air et en voyant si avec le temps, ces dernières s'agencent pour en former un). Je pense pour ma part que cet air élaboré et sophistiqué est une illusion. Ce n'est pas parce que c'est beau et que ça a l'air d'avoir un sens ou de vouloir en avoir un qu'automatiquement ça en a un. Pour moi, ça n'en a pas. Vous pouvez en déduire les conclusions qui s'imposent sur ce que je pense de moi et de l'univers:
-Oui je pense qu'il n'y a pas de but, pas d'objectif à l'origine de mon existence
-Oui je pense que ma vie n'a ni sens, ni raison d'être
-Oui je pense qu'il n'y a personne qui attends quelque chose de ma part
Inutile de continuer, vous aurez compris.

Au passage, loin de moi l'idée de vous avoir accusé de créationnisme. Le mot création ne leur est pas réservé et qu'on pense que ça soit par étape progressive d'évolution ou brutalement, s'il y a entité qui fait apparaitre avec en tête un but précis, il y a création.

Sur la question de l'humilité, je vous recommande la prudence. En effet, ne pas avoir Dieu au dessus de soi n'est pas un prétexte à l'orgueil mal placé. Penser de moi que je suis un accident (un accident très élaboré certes) pas plus composé d'une essence supérieure que le reste de ce qui m'entoure, suscite plus une sensation de vertige et de crainte quand à me dire qu'au contraire, je suis bien petit dans cet univers et totalement indifférent à ma présence (C'est ce que Shinran dit en me précédant d'ailleurs). J'aurais tendance sans faire de généralité à l’encontre de tous les croyants que la sensation d'être "la meilleure création de Dieu", son "chouchou" suscite selon moi bien plus de fierté mal placée (exemple "Cet univers m'a été donné par Dieu, je suis supérieur au reste de la création". Partant de là, qu'est-ce qui empêche d'en disposer à sa guise pour paraphraser votre "tout m'appartient"?) que le simple fait de ne pas se sentir surveillé. Qu'il y ait des gens qui, ne se sentant pas surveillé commettent des choses irresponsables, je ne le nie cependant pas.

Je pense que la question que vous avez soulevé fera appel non pas à des arguments logiques et qui tombent sous le sens, mais bel et bien des sensations, des tendances proches à chacun.
La question qui devrait être posée, si vous me le permettez devrait être donc "Comment moi je me satisfais de ne pas avoir de réponse ultime à l'existence de l'univers tandis que vous pensez forcément qu'il ne peut pas ne pas y en avoir. Comment moi je me contente de la simple causalité, de la notion de nécessité déterministe, de cette tautologie pour expliquer ce que je pense être une illusion de produit élaboré alors que vous ne pouvez les voir que comme des conceptions d'une volonté intelligente parce qu'elles vous paraissent ne pas pouvoir se contenter du déterminisme seul de par leur nature que vous pensez élaborée, conçues avec des raisons d'être." et inversement si je puis dire.

Vous l'aurez deviné, ma façon de penser est basée sur le nécessitarisme. J'anticipe très rapidement la question du "Pourquoi l'univers et ses lois sont ainsi?", ma réponse si l'on a bien suivi mon raisonnement depuis le début de ce message est "Je ne sais pas, je ne sais pas s'il est possible de savoir et pour le moment, cette ignorance ne me tourmente pas.". Je pense vraiment que plus que les autres questions que vous avez soulevées, c'est celle que je pose dans mon paragraphe précédent qui est fondamental car elle explique pourquoi vous "passez rapidement à l'étape suivante en écartant telle ou telle possibilité" un certain nombre de fois dans votre argumentation, alors que je pense que ces possibilités ne doivent pas être écartées d'un simple revers de la main. La question est pourquoi vous ne pouvez les envisager quand moi au contraire (voir plus, à l'inverse), elles sont mon opinion sur la question. Je peux parler pour moi. Pour vous en revanche, la réponse à cette question sera, j'en suis convaincu, la clé de la compréhension de votre manière de raisonner auprès des autres membres du forum avec lesquels vous avez eu des échanges qui aboutissaient à une incompréhension mutuelle marquante. Je pense par exemple à Simplement Humain avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord sur tout; au contraire, j'ai de nombreux désaccords sur son argumentations; et peut-être parfois à Shinran avec lequel je trouve plus de points communs, tant sur son opinion que sur le raisonnement qui l'y mène. Il y a eu d'autres débats et sans me souvenir complètement des protagonistes, je sais que ce sujet n'est pas le premier sur lequel vous aboutissez à des situations comme celle-ci. Je prend pour direct exemple le message de Shinran plus haut, à votre question "Comment expliquer qu'il y ait harmonie" sa réponse se résumerait à "Vous voyez harmonie, pas moi. Vous considérez votre conception de l'existence de l'harmonie comme allant de soi. Ce n'est pas mon cas.".
En bref, je vous suggère, alors que vous vous poserez la question que je vous ai posée plus haut, de comprendre que vous allez parfois trop vite pour votre interlocuteur, que vous partez de conception que vous considérez comme acquises mais sur lesquelles il faudrait débattre avant même d'aller plus loin encore dans le raisonnement. Je sais, ça ralentit très fortement le débat, mais ces étapes sont nécessaires sans quoi on aboutit au mieux à l'incompréhension, au pire à de l'animosité.

Au plaisir de lire votre prochaine réponse. Merci à Shinran pour votre compliment. Je vous rends la pareille puisque vos interventions me servent parfois de base pour ne pas avoir forcément à intervenir moi-même, l'essentiel de ma pensée ayant déjà été exprimée.
Mes excuses encore pour ce message si long. Je fais de mon mieux pour être bref, mais écrivant comme je m'exprimerait à l'oral, je ne parviens pas à faire un message structuré (ce qui selon moi serait trop impersonnel et pas assez naturel). Au final, ça aboutit toujours à ce résultat...

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Dim 29 Juil - 10:57

LVS a écrit:Je suis heureux du caractère avenant de votre réponse. J'apprécie cela, sachant que je n'ai pas moi-même effectué mon approche en douceur et je m'en excuse si elle a pu sous quelque manière vous blesser. Les présentations ont été faites, vous savez ce que je suis si tant est que mon autoportrait ait été bien fait. Je vous laisse juge de la concordance entre ce que je dis de moi et ce que je suis.

Non, pas du tout, je ne suis pas vexé ! Je pars du postulat que le choix de nos mots est dépendant non seulement de contraintes culturelles et sociales, mais aussi de facteurs psychologiques. Et comme la psychologie de chacun est différente, ça peut aboutir à une incompréhension mutuelle, voire à de l'hostilité ; surtout si on ne prend pas réellement le temps de comprendre la pensée de l'interlocuteur. Mais avec vous, je dirai que ça va, car vous me semblez être quelqu'un de suffisamment posé et réfléchi (et surtout : à l'écoute des autres !) pour que le dialogue puisse s'installer, ce qui est une qualité fort appréciable (sans flagornerie aucune).

LVS a écrit:Je passe maintenant votre réponse en revue. Pour résumer en prélude, je constate que vous faites comme reproche à l'athéisme la chose inverse que je fais à l'hypothèse-dieu (me concédez-vous cette expression?). À savoir que l'athéisme laisse un grand vide sur les questions métaphysique, pendant que moi, Dieu m'apparait comme le "rouage de trop", une entité à la fois non-nécessaire et gênante qui à l'inverse, prend une place qu'elle ne devrait pas (chose que je considère plus vraie encore pour la description de Dieu par les religions que pour la simple idée de l'entité intelligente et créatrice de l'univers qui n'est pas aussi sophistiquée). J'y reviendrai si vous le souhaitez..

C'est une remarque tout à fait juste et intéressante. Concernant l'expression "hypothèse-Dieu", cela ne me gêne absolument pas, car pour tout vous dire, j'avoue que je suis moi-même mal à l'aise avec le mot "Dieu", car il véhicule trop de clichés anthropomorphes et autres "simplismes", qui nuisent plus qu'ils ne servent. En fait, pour en revenir au point que vous avez soulevé, je dirais simplement que les personnes se définissant comme "athée" ne font qu'attribuer à la "matière" ou à la "nature" (c'est-à-dire à ce qui est visible, palpable, ou mesurable scientifiquement), ce que, depuis des temps immémoriaux, des gens de sensibilité plus spirituelle attribuent à une puissance agissante et insaisissable que l'on nomme communément "Dieu", qui est bien plus qu'une machinerie causale créatrice, inhérente la matière, comme le professent les scientistes aujourd'hui.

LVS a écrit:Ensuite, ce n'est pas par mauvaise volonté de ma part, mais j'ai la sensation que vos options 1 et 2 sont équivalentes et que 2 est en fait le prolongement de la pensée après que les possibilités posées par 1 aient été écartées. Je passe sur ce qui a pu être une erreur d’inattention (Moi qui écris au fur et à mesure que mes pensées me viennent, je peux comprendre cela, il arrive que le résultat soit confus ou légèrement répétitif). Passons, comme je le disais, vous reprochez à l'athéisme le vide béant de la question originelle et des associées "Comment l'univers?" "Comment l'intelligence?", vous coupez d'ailleurs les ponts de la tautologie que je comprends. Cependant, vous avez fermé des portes qui vous semblent ne mener nulle part. Je pense que vous avez en vous un besoin écrasant (au point où certaines pensées qui ne le satisfont vous paraissent insupportables) d'avoir des réponses à ces questions métaphysiques, quitte à être dans l'erreur. Je n'insulte pas là particulièrement votre religion qui est selon moi tout simplement celle qui en plus de combler ce besoin, correspondait le plus à votre conception personnelle des choses (Dieu, l'homme, la raison de son existence etc...). Parce que vous avez ce besoin, vous ne concevez pas que ces réponses puissent avoir comme réponse "Je ne sais pas" ou "Il n'y a pas de réponse". Nous risquons d'arriver vite à une impasse, dans la mesure où comme on peut s'y attendre, de par mon athéisme, certaines de ces réponses ont ce vide comme réponse dans mon esprit, ce qui ne me gène pas particulièrement..

Vous avez raison sur ce point (pour le passage que j'ai mis en gras) : après relecture, ça se recoupe et se rejoint ; ce n'est en effet rien d'autre qu'une redondance. Plus précisément, et pour aller plus loin, ce que je voulais dire, c'est que derrière le voile de la matérialité, depuis des temps immémoriaux, certains hommes, qualifiés de mystiques et de sages, comme le bouddha, les prophètes du monde hébreux, et le prophète de l'Islam, disent avoir été en communication avec cette source originelle, d'où fondamentalement tout jaillit, d’où tout émerge et où tout retourne. Mais ils ont surtout été rejetés et confrontés à l'hostilité permanente, à la raillerie des hommes à travers les siècles et les millénaires ; des hommes qui ont été incapables de regarder plus loin que leur propre horizon, en intégrant le message reçu. Et ça continue encore aujourd'hui, notamment avec le phénomène du "scientisme" selon lequel : seul ce qui est objectivable et vérifiable (scientifiquement explorable) est réel, et donc digne d'attention ; le reste n'étant que "pastafarisme" et délire d'un autre âge. A ma connaissance, le seul homme ayant porté une attention toute particulière au phénomène religieux est le médecin Carl gustav Jung ; c'est lui qui m'a ouvert les portes du sacré, par son travail pratique sur le phénomène religieux. Donc la réponse est non : je ne suis pas "croyant" par peur du vide ou du néant, comme vous semblez le penser, mais par un travail introspectif de réflexion sur base jungienne (entre autres choses). En fait, peu de gens comprennent de manière exhaustive ses travaux (par manque d'intérêt, ou pour tout un tas d'autres raisons). Car contrairement au préjugé dominant dans le milieu athée, la foi ne s'impose pas par la peur ou la coercition psychologique ; elle s'appuie aussi sur l'intellect, les faits, l'analyse. Le "fait religieux" est loin d'être aussi simple que ne le pensent les critiques athées. En fait, c'est tout un monde qu'ils ignorent en grande partie, et cela pour tout un tas de raisons.

LVS a écrit:Prenons un exemple, Vous semblez défendre mordicus l'hypothèse selon laquelle l'intelligence serait un "ovni" vis-à vis de la nature, que parce que l'intelligence a l'air d'être le résultat élaboré et sophistiqué d'une volonté (quelle qu'elle soit), elle a forcément pour origine une telle volonté et n'a pu être le résultat du hasard et du déterminisme, ce que vous dites en fin du point 1 en le qualifiant hasardeux (en fait, il laisse aussi des trous, c'est pour cela qu'il vous déplait.) Il FAUT que l'intelligence soit le fruit de l'intelligence sinon ça ne marche pas, c'est bien le raisonnement que vous prônez? Sachez que je suis en désaccord avec ce dernier, raison pour laquelle forcément, le reste du cheminement (qui a cet argument pour pilier) n'a pas de sens à mes yeux. Pour ma part, j'explique l'apparition de cette "masse gélatineuse" par le déterminisme et le hasard. Ce n'est pas une conclusion fondée sur des arguments solides (pas moins solides que ceux qui étayent le contraire selon moi, d'ailleurs). La vie, l'homme, l'intelligence sont effectivement à mon sens, des conséquences naturelles dues aux propriétés naturelles retrouvées au sein même de la matière. Qu'ils soient tous les trois difficile à concevoir comme émergeant de cette même matière par accident (n'ayons pas peur des mots) peut, je le comprends, ne pas vous satisfaire, car ayant l'air d'être des choses élaborées, vous déduisez qu'ils ont un auteur (Je vous précède sur les exemples tristement connus du Boeing assemblé en lançant ses pièces en l'air et en voyant si avec le temps, ces dernières s'agencent pour en former un). Je pense pour ma part que cet air élaboré et sophistiqué est une illusion. Ce n'est pas parce que c'est beau et que ça a l'air d'avoir un sens ou de vouloir en avoir un qu'automatiquement ça en a un. Pour moi, ça n'en a pas.
Vous pouvez en déduire les conclusions qui s'imposent sur ce que je pense de moi et de l'univers:
-Oui je pense qu'il n'y a pas de but, pas d'objectif à l'origine de mon existence
-Oui je pense que ma vie n'a ni sens, ni raison d'être
-Oui je pense qu'il n'y a personne qui attends quelque chose de ma part
Inutile de continuer, vous aurez compris..

Et je peux vous reprocher exactement l'inverse : vous semblez minimiser le phénomène de la "conscience réflexive", qui semble n'être pour vous qu'un phénomène issu de la matière, et qui disparait avec celle-ci (une sorte d'épiphénomène). D'un point de vue strictement logique, ça ne tient pas, puisque l'on sait maintenant que la matière se condense, s'auto-organise, s'auto-complexifie par des forces, des lois organisatrices qui sont intrinsèques aux processus évolutifs de la matière. Donc, de deux choses l'une :
Soit vous dites que la matière est déterminée dès l'origine de l'univers à engendrer la conscience, comme dans la cosmologie évolutive de Pierre teihard de Chardin ou du paléontologue Jean Staune, en parlant, je cite, de : « loi de complexité-conscience » (expression de T. Chardin) ; et si on regarde objectivement la flèche du temps : de tendances évolutives vers "les plus gros cerveaux" (du règne animal à l'humain).
Soit vous dites que nous sommes issus du subtil mélange de déterminisme et de hasard, en suivant le schéma darwinien de la sélection naturelle. Et c'est ce que réfute, entre autres, le paléontologue Jean Staune, dans son ouvrage (très) sérieux : au-dela de Darwin.
Donc, le problème s'énonce ainsi :
- Est-ce un mécanisme purement darwinien ou non ? Déterminisme et hasard, ou non ?
- L'autre alternative, c'est de faire appel à un modèle beaucoup plus complexe que le précédent, quasiment déterministe cette fois-ci, et qui va bien au-delà du simple schéma Darwinien, c'est-à-dire qui ne laisse que très peu de place au hasard, pour ne pas dire pas du tout (cf. Gilbert Chauvet, notamment son livre : la vie dans la matière).
Il n'y a pas mille autres alternatives. Car si vous adhérez à la première réponse que je vous ai donnée (schéma quasi-déterministe selon lequel la matière est déterminée dès l'origine de l'univers à engendrer la conscience), eh bien, vous serez contraint de reconnaître l'existence d'une transcendance nécessaire et insaisissable (par définition), dont le monde matériel et la conscience humaine en est le reflet (création transcendantale). Ce qui implique que Dieu est radicalement autre que le monde physique, donc indépendant et insaisissable ; et ce qui ouvre la porte à un "au-delà de l'univers matériel", d’où la croyance en une vie après le trépas. Parce que de mon point de vue, une machinerie causale créatrice, sous forme de lois inhérentes à la matière, et ancrée dans la matérialité de tout l'univers, machinerie qui engendrerait vie et conscience réflexive, eh bien c'est une idée que je ne peux pas assimiler ou soutenir intellectuellement sans l'intervention d'une entité transcendante, qui en déterminerait l'évolution ; voilà où se situe le blocage.


LVS a écrit:Au passage, loin de moi l'idée de vous avoir accusé de créationnisme. Le mot création ne leur est pas réservé et qu'on pense que ça soit par étape progressive d'évolution ou brutalement, s'il y a entité qui fait apparaitre avec en tête un but précis, il y a création. Sur la question de l'humilité, je vous recommande la prudence. En effet, ne pas avoir Dieu au dessus de soi n'est pas un prétexte à l'orgueil mal placé. Penser de moi que je suis un accident (un accident très élaboré certes) pas plus composé d'une essence supérieure que le reste de ce qui m'entoure, suscite plus une sensation de vertige et de crainte quand à me dire qu'au contraire, je suis bien petit dans cet univers et totalement indifférent à ma présence (C'est ce que Shinran dit en me précédant d'ailleurs). J'aurais tendance sans faire de généralité à l’encontre de tous les croyants que la sensation d'être "la meilleure création de Dieu", son "chouchou" suscite selon moi bien plus de fierté mal placée (exemple "Cet univers m'a été donné par Dieu, je suis supérieur au reste de la création". Partant de là, qu'est-ce qui empêche d'en disposer à sa guise pour paraphraser votre "tout m'appartient"?) que le simple fait de ne pas se sentir surveillé. Qu'il y ait des gens qui, ne se sentant pas surveillé commettent des choses irresponsables, je ne le nie cependant pas. Je pense que la question que vous avez soulevé fera appel non pas à des arguments logiques et qui tombent sous le sens, mais bel et bien des sensations, des tendances proches à chacun. La question qui devrait être posée, si vous me le permettez devrait être donc "Comment moi je me satisfais de ne pas avoir de réponse ultime à l'existence de l'univers tandis que vous pensez forcément qu'il ne peut pas ne pas y en avoir. Comment moi je me contente de la simple causalité, de la notion de nécessité déterministe, de cette tautologie pour expliquer ce que je pense être une illusion de produit élaboré alors que vous ne pouvez les voir que comme des conceptions d'une volonté intelligente parce qu'elles vous paraissent ne pas pouvoir se contenter du déterminisme seul de par leur nature que vous pensez élaborée, conçues avec des raisons d'être." et inversement si je puis dire..

Votre phrase que j'ai mis en gras est très révélatrice, car vous avez employé le mot "vertige", ce qui montre bien, selon moi, que votre cœur oppose une certaine résistance naturelle et instinctive face à cette idée suivant laquelle, je cite : nous serions un "accident du cosmos" ! (quel vertige en effet !).
Et justement, j'en viens à l'idée que pour saisir les vérités religieuses ou spirituelles, l'intellect sans le cœur est totalement impuissant. Il ne s'agit pas, bien sûr, de faire taire sa raison pour laisser la place à une émotivité sans aucune logique. Le cœur est le siège de l'intelligence spirituelle, de la sagesse, et ceci dans quasiment toutes les traditions religieuses de l'humanité ; le cœur est ce par quoi les vérités existentielles fondamentales deviennent saisissables. C'est le siège du bon sens et de la clairvoyance.
Partant de là, je vais un peu sortir du cadre de la discussion pour une remarque plus générale et personnelle : ma vision des choses est que si l'homme porte en lui la pensée de l'éternité, c'est que cela a sa raison d'être : de ce point de vue, un univers éternel sans conscience est une absurdité. L'être humain porte en lui la pensée de l'éternité ; et il est littéralement impossible que le véritable bonheur se trouve dans l'éphémère, le temporel, car même si l'être humain pouvait vivre des millions d'années, la simple idée de sa propre annihilation totale et de la séparation définitive d'avec ses proches gâcherait ce bonheur. Un bonheur parfait dans ces conditions est-il possible ? J'en doute. Mais je suis bien conscient que les rationalistes purs et durs refusent de prendre en compte ce genre d'argument, qu'ils jugent futile voire absurde. Donc, la question que je pose, c'est : pourquoi cette belle mécanique céleste ? Pourquoi l'univers ? Voici ce que répond Jacques Monod :
« L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité de l’univers d’où il a émergé par hasard.
Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part. A lui de choisir entre le royaume et les ténèbres »
(J. Monod - Le hasard et la nécessité).

LVS a écrit:Vous l'aurez deviné, ma façon de penser est basée sur le nécessitarisme. J'anticipe très rapidement la question du "Pourquoi l'univers et ses lois sont ainsi?", ma réponse si l'on a bien suivi mon raisonnement depuis le début de ce message est "Je ne sais pas, je ne sais pas s'il est possible de savoir et pour le moment, cette ignorance ne me tourmente pas.". Je pense vraiment que plus que les autres questions que vous avez soulevées, c'est celle que je pose dans mon paragraphe précédent qui est fondamental car elle explique pourquoi vous "passez rapidement à l'étape suivante en écartant telle ou telle possibilité" un certain nombre de fois dans votre argumentation, alors que je pense que ces possibilités ne doivent pas être écartées d'un simple revers de la main..

Mais le théologien ou le philosophe vous répondrait que le nécessitarisme suppose le transcendantisme : une machine suppose un esprit qui le conçoit.
Claude Bernard écrivait :
« Ce qui caractérise la machine vivante, ce n'est pas la nature de ses propriétés physico-chimiques, si complexes qu'elles soient, mais bien la création d'une machine qui se développe sous nos yeux dans les conditions qui lui sont propres et d'après une idée définie qui exprime la nature de l'être vivant et l'essence même de la vie. »
(Introduction à l'étude de la Médecine expérimentale).

LVS a écrit:La question est pourquoi vous ne pouvez les envisager quand moi au contraire (voir plus, à l'inverse), elles sont mon opinion sur la question. Je peux parler pour moi. Pour vous en revanche, la réponse à cette question sera, j'en suis convaincu, la clé de la compréhension de votre manière de raisonner auprès des autres membres du forum avec lesquels vous avez eu des échanges qui aboutissaient à une incompréhension mutuelle marquante. Je pense par exemple à Simplement Humain avec lequel je ne suis pourtant pas d'accord sur tout; au contraire, j'ai de nombreux désaccords sur son argumentations; et peut-être parfois à Shinran avec lequel je trouve plus de points communs, tant sur son opinion que sur le raisonnement qui l'y mène.Il y a eu d'autres débats et sans me souvenir complètement des protagonistes, je sais que ce sujet n'est pas le premier sur lequel vous aboutissez à des situations comme celle-ci. Je prend pour direct exemple le message de Shinran plus haut, à votre question "Comment expliquer qu'il y ait harmonie" sa réponse se résumerait à "Vous voyez harmonie, pas moi. Vous considérez votre conception de l'existence de l'harmonie comme allant de soi. Ce n'est pas mon cas.". En bref, je vous suggère, alors que vous vous poserez la question que je vous ai posée plus haut, de comprendre que vous allez parfois trop vite pour votre interlocuteur, que vous partez de conception que vous considérez comme acquises mais sur lesquelles il faudrait débattre avant même d'aller plus loin encore dans le raisonnement. Je sais, ça ralentit très fortement le débat, mais ces étapes sont nécessaires sans quoi on aboutit au mieux à l'incompréhension, au pire à de l'animosité..

Vous vous trompez sur mon raisonnement : fondamentalement, ce que j'essaie de dire, c'est que l'athéisme ne relève que d'un empirisme basique, autrement dit d'une méthodologie qui refuse catégoriquement ce que le "bon sens" nous presse d'accepter, au nom du dogme scientiste selon lequel : seul ce qui est scientifiquement explorable est vrai. On pourrait résumer l'athéisme comme ceci : « Je vois que tout dans l'univers évolue selon des lois. C'est donc que l'univers est auto-générateur de vie et de conscience. Il n'y a pas de raison de faire appel à un agent inconnu. »
Personnellement, ce qui me gêne dans ce dogme athéiste, c'est justement d'attribuer à la matière des caractéristiques que les théologiens appliquent classiquement à Dieu : la matière est divine, elle est éternité, potentiellement vie, conscience etc. Mais le point important, c'est que si la matière est déterminée dès l'origine de l'univers à engendrer la conscience réflexive, ça suppose nécessairement l'existence d'une transcendance. Parce que de mon point de vue, encore une fois, une machinerie causale créatrice, sous forme de lois inhérentes à la matière, et ancrée dans la matérialité de tout l'univers, machinerie qui engendrerait vie et conscience réflexive, eh bien, c'est une idée que je ne peux pas assimiler ou soutenir intellectuellement sans l'intervention d'une entité transcendante, qui en déterminerait l'évolution ; voilà où se situe le blocage.




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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  LVS le Dim 29 Juil - 16:19

Pour ne pas être embêté par la taille que peuvent prendre les citations, j'ai rangé mes réponses avec des numéros. Mes messages prennent déjà tellement de place que si je devais y ajouter les citations, ce serait extrêmement indigeste. Désolé de vous obliger à remonter vous-même le fil pour comprendre la correspondance entre vos dires et mes réponses.

I/Merci pour vos compliments qui me touchent. Je me dis qu'à faire des efforts à ressembler à ce que je prétends être, à la lumière de votre réponse, je me dis que je ne m'en tire pas trop mal.

II/ Puis-je me permettre d'introduire la question sous un autre angle? Penser qu'à l'inverse, les sages et mystiques de l'ancien temps attribuaient par ignorance (non pas par stupidité, mais il faut avouer qu'ils ne savaient pas tout ce que nous savons aujourd'hui) à cette puissance agissante et insaisissable que l'on nomme Dieu ce que beaucoup de personnes aujourd'hui - et pas seulement des athées - attribuent à la matière au gré des découvertes.
Je dis cela sans volonté d'offenser que Dieu qui avait une part belle en des temps reculés se sent aujourd'hui de plus en plus à l'étroit dans la sphère de l'inconnu. Dieu qui agissait directement sur l'univers selon les croyances se voit transformé en "Dieu des lacunes", dont les derniers bastions se situent d'un coté dans les inconnues laissées par la science, de l'autre dans les questions métaphysiques du "commencement" de la "raison d'être" etc... qui sont les rares encore qui puissent être défendus puisqu'encore intouchés par la science (pour les premiers) et simplement inapprochables par cette dernière parce que se situant dans une sphère qui ne la concerne pas(pour les seconds).
Je n'évoque pas cette possibilité dans le but de vous contrarier. Il s'agit là de mon opinion. Je ne vous pense pas moins intelligent ou moins rationnel de penser les choses telles que vous les avez énoncées. Effectivement, un grand nombre d'athées pensent de la manière que vous avez cité. Cependant, comme je le disais dans un message antérieur, l'athéisme ne saurait se résumer à un seul courant, celui des matérialistes scientistes purs et durs qui méprisent l'idée de Dieu parce que l'idée que l'univers ait un sens leur est absurde. Moi-même, je pense que l'univers n'a pas de sens ni de raison d'être, mais loin de moi d'attribuer à la science plus que ce qu'elle peut avancer (il lui est déjà fait suffisamment de mal par les extrémistes de tous bords); mon opinion s'appuie sur ma conviction personnelle, rien de plus et je ne méprise pas ceux qui voient les choses autrement ni leur conviction.

III/ Je n'aurai pas grand chose à dire sur ce passage, sinon que je ne partage pas l'idée du scientisme qui selon moi va trop loin dans ses assertions. Ma conception n'en est pourtant pas si loin au sens où je la formulerais ainsi "La science est la seule source de connaissance à laquelle on peut se fier complètement. Le reste es libre d'interprétations personnelle, et s'il est complètement ou en partie composé de conceptions faisant intervenir des éléments mystiques, surnaturels ou paranormaux, ce n'est pas infamant, du simple moment qu'on sait reconnaitre qu'il sont lié à ce domaine de l'inconnu, du non-objectivable (temporaire ou définitif)."
En outre, je ne vous ai pas accusé d'être croyant par peur du vide, mais de ne laisser ni dans votre esprit (ce qui est votre droit, le mot accusation est alors à exclure) ni dans votre raisonnement lorsque vous écartez face à votre interlocuteur des possibilités non seulement qu'il envisage et laisse libre de penser, mais qui peuvent de surcroit être leur conviction. Je vous reprochais simplement de dire "L'athéisme n'explique pas X, mais X a forcément une explication (eh non, pas forcément aux yeux des autres), donc il faut voir les choses autrement.".
Je ne vous rejoins pas en revanche sur votre conception de la foi, ou tout du moins pas complètement. Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater (c'est valable pour la foi en Dieu comme pour la foi en l'absence de Dieu) que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne. À un moment, l'affinité de notre esprit (sur plusieurs bases) avec telle ou telle possibilité nous poussent vers l'une ou l'autre; certains reconnaissent qu'ils font appel à ces biais (je pense en faire partie), d'autres de l'admettent pas et pensent que la logique et la raison seule leur a suffi à aboutir à leur conclusion (c'est bien ce mode de pensée que je combat, présent tant chez des athées que des religieux, et qui eux représentent pour moi quelque chose de grave).
Je suis d'accord avec votre dernière phrase, la pensée religieuse et le fait religieux ne peuvent se résumer en deux mots ou se caricaturer si facilement.

IV/ C'est effectivement ce que je pense de la conscience réflexive. Cependant, je n'ai pas prétendu que ma pensée était forcément le reflet de la réalité. Ce que je vous reproche, ce n'est pas de penser l'inverse, mais bien de me reprocher de penser cela, et de décréter si vite que "d'un point de vue strictement logique, ça ne tient pas". La logique ne tranche ni en ma faveur, ni en la votre, là est la nuance. Il y a une distinction entre le fait que je n'ai pas le coup de tampon de la science pour affirmer ce que je pense, et le fait que la science a démontré le contraire de ce que je pense. Le premier point est vrai, mais pour démontrer le second, il va vous falloir faire plus qu'affirmer que ça ne tient pas. C'est là que je vous reprochais de "balayer trop vite d'un revers de la main" les possibilités qui ne sont pas en accord avec vos propres conclusions. Il ne tient qu'à vous de me démontrer que ma pensée est fausse, mais en aucun cas de le décréter si vite. Et les lois d'organisation de la matière ne suffisent pas à dire que la pensée n'en est pas une simple conséquence comme toutes les autres. Elles ne permettent pas non plus qu'elle l'est (pour ne pas me voir reprocher de le penser). C'est là que je fais appel à mes biais et vous des vôtres. Je l’admets, l'admettez-vous?
Je ne comprends pas bien votre premier point, par "déterminée dès l'origine", l'exprimez vous au sens nécessitariste ou finaliste? Dans le premier cas, ça n'est pas bien différent du point 2, dans le second, je suis en désaccord avec ce point (Rien ne me permet encore de penser que l'intelligence est là parce qu'autre chose que le hasard et la nécessité l'ont fait jaillir comme un phénomène naturel, parce que "quelque chose" a voulu qu'elle apparaisse).
Je rejoindrais donc votre deuxième option (sans surprise pour vous, je pense) et je m'empresse de remettre les pendules concernant le hasard. Trop souvent perçu comme une espèce d'entité bizarre qui intervient quand la causalité ne pourrait le faire, il n'est en réalité que l'inconnue qui se situe dans les mécanismes de cette même causalité. On dit qu'un évènement arrive par hasard quand il arrive de façon logique mais qu'on n'arrive pas à en expliquer la cause ou que cette dernière est assez complexe pour décréter l’évènement imprévisible (sauf pour un éventuel œil omniscient, qui connaitrait toutes les lois de l'univers et serait en mesure de tout observer à la fois, avec une capacité de calcul si colossale que rien que d'y penser, j'en ai mal au crâne, sans rire). Ainsi le hasard n'est pas extérieur au déterminisme, le déterminisme suppose le hasard. Ainsi vos deux mini-alternatives pour moi n'en sont pas (Il faudrait que je lise le livre que vous mentionnez pour pouvoir l'affirmer avec certitude). J'ai aimé la fin de votre explication, elle résume exactement ce que vous pensez et ce que je m'efforçais d'expliquer auparavant. Vous ne trouvez pas compatibles l'existence d'une machinerie causale créatrice de la vie et de l'intelligence sans qu'une entité transcendante et intelligente y soit à l'origine et l'ait mise au point avec le dessein d'y créer la vie et l'intelligence. Vous ne pensez pas qu'elles puissent être le résultat d'"accidents" et qu'elles se résument à des lois dépourvues de but. Je ne vous le reproche pas. Cependant non seulement, je trouve cela possible, mais c'est cette possibilité en laquelle je crois (tout en ne trouvant pas celle que vous évoquez inenvisageable non plus). Je ne pense pas en revanche qu'il y ait forcément blocage. On peut en discuter ensemble et comprendre le point de vue de l'autre sans le trouver forcément illogique, malhonnête ou paresseux. Je ne vous reproche pas vos convictions, seulement le cheminement qui vous mène à certaines de vos conclusions.
En ce qui concerne Jean Staune, je ne m'y suis pas encore penché assez en profondeur pour savoir exactement ce qu'il dit sur le modèle darwinien ou néo-darwinien de l'évolution. Ainsi ne puis-je encore admettre qu'il ait encore réfuté quoi que ce soit en attendant de l'avoir réellement lu, et ainsi ne puis-je encore me fier à votre conclusion comme quoi cette position n'est plus tenable. Je pense que vous me comprendrez.

V/ Allons allons, n’interprétez pas mon utilisation du mot vertige aussi raidement voulez-vous? (et taquin avec ça ^^) Le fait que je ressente du vertige viens effectivement d'un sentiment de petitesse vis-à-vis de l'univers, de solitude on peut le dire, pas devant le fait d'être un accident, mais devant le constat (personnel) que j'évolue dans un espace qui ne semble pas avoir été créé pour moi, qui ne semble pas s'intéresser à moi, qui me traite avec le même égard qu'un vulgaire caillou et qui pourrait mettre fin à mon existence en le remarquant autant qu'un rouleau-compresseur sans pilote roulerait sur une fourmilière, et que quand ce sera fait, il ne restera rien de moi, il ne restera plus trace de ce que je suis et plus personne pour s'en souvenir.
Cela me fait en réalité penser à un surnom que j'ai déjà pris pour exprimer ma pensée, si je m'en étais souvenu assez tôt, il serait mon pseudo à la place de LVS. La phrase qui résume cette sensation de vertige est la suivante: J'ai peur des Langoliers (cf roman éponyme de Stephen King).
Le reste de ce que vous dites dans ce paragraphe est très intéressant, je respecte tout à fait cette opinion. Je retrouve d'ailleurs cet argument de l'idée d'éternité avec les Témoins de Jéhovah avec qui je fais l'étude. L'un d'entre eux me disait mot pour mot que comme nous naissons avec l'idée d'éternité, la volonté de vivre éternellement et l'appréhension de la vieillesse et de la mort, c'était un signe que notre mortalité était une chose qui n'était pas naturelle. Si des gens ont montré leur mépris pour cette possibilité, alors ils ont fait preuve d'un rejet trop hâtif en érigeant leur vision des choses en principe péremptoire, une attitude que je condamne. Je ne vous reproche pas cette petite parenthèse, ça ne me semblait pas hors de propos.
J'aime bien ce que dit Jacques Monod ici, j'ai également une très grande affinité avec ses cheminements intellectuels.
Enfin, je ne rejette pas les "pensées du cœur" qui sont ce que j'ai appelé plus tôt peut-être de façon abrupte, ces biais par lesquels nous poursuivons une réflexion à laquelle la raison seule n'a pas de réponse définitive. Ce sont ces dernières qui font de moi un athée et vous un croyant.

VI/ Certains théologiens et certains philosophes oui, d'autres non. Tous ne conçoivent pas l'univers comme une horloge et lui attribue une fonction comme l'horloge en a une. Une machine qui a un but est créée avec dessein, mais tout ce qui possède les caractéristiques d'une machine (l'organisation, mécanique et mécanisme interne...) n'est pas automatiquement l’œuvre d'un processus créatif intelligent pour tous. L'idée est séduisante mais pas systématique.
Je respecte la pensée de Claude Bernard, mais sans la partager. Je ne vois pas de dessein dans la vie ou dans son évolution. Pour moi, ces caractères font également partie de ce qu'il a appelé ses "propriétés physico-chimiques".

VII/ Vous repartez avec hâte vers un raisonnement qui exclut sous la bannière du bon sens, ce qui n'est en réalité que le reflet de votre croyance. Que votre esprit ne se retrouve pas dans les conclusions que l'athéisme présuppose, je vous le concède. Que vous vous fassiez le porte-parole du bon-sens en érigeant votre mode de pensée comme celui que le bon-sens approuve (déclarant alors que le bon-sens exclut l'athéisme) je vous le conteste, et il vous revient de le démontrer avant même de le prétendre.Tout débat suppose que les participant soient d'accord sur les prémices avant d'amorcer des réflexions ultérieurs. Fondamentalement, c'est ce que vous essayez de dire, je l'ai bien compris. Mais ce que fondamentalement, ce que j'essaie de dire, c'est que vous appelez bon-sens dans un certain nombre de cas ce que d'autres ne percevront que comme votre opinion et ne pourront alors être d'accord avec vous avant que vous n'ayez argumenté cette pensée ou que vous ayez concédé le terrain sur ce point et passé à un autre. Pour ajouter les liens logiques que vous avez omis en donnant votre définition de l'athéisme (pas on mais je), c'est "Je vois la vie dans un univers régi selon des lois. J'observe que les lois qui régulent la vie sont liées à celles de l'univers. Il me parait naturel de penser que les lois de l'univers seules suffisent à expliquer l'apparition de la vie et je ne vois pas de raison de faire appel à un agent inconnu".
Je ne suis pas scientiste, ma pensée contrairement à la leur est "Seul ce qui est scientifiquement explorable est fiable". Cela ne présuppose pas contrairement à la définition du scientisme que le reste est faux mais que le reste est sujet à l'interprétation personnelle.
La suite de ce que vous dite est une répétition de ce que vous disiez un peu plus haut, ce à quoi j'ai répondu que rien n’empêche d'avoir le raisonnement contraire.
Comme je le disais, l'idée d'un univers capable de générer la vie dépourvu d'auteur ne vous parait pas possible. Or je pense l'inverse. J'avais bien cerné l'origine du blocage que vous avez simplement reformulé et élargi. Je ne doute pas de votre sincérité et j'espère que vous ne doutez pas de la mienne dans le fait que je pense l'inverse, tout en vous concédant le droit d'être sujet à ce blocage que je comprends parfaitement.

LVS

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Lun 30 Juil - 10:30

LVS a écrit:Pour ne pas être embêté par la taille que peuvent prendre les citations, j'ai rangé mes réponses avec des numéros. Mes messages prennent déjà tellement de place que si je devais y ajouter les citations, ce serait extrêmement indigeste. Désolé de vous obliger à remonter vous-même le fil pour comprendre la correspondance entre vos dires et mes réponses.

Quant à moi, je préfère le système de citations, c'est plus pratique. Ça évite de devoir basculer de message en message.

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Lun 30 Juil - 11:19

LVS a écrit:
I/Merci pour vos compliments qui me touchent. Je me dis qu'à faire des efforts à ressembler à ce que je prétends être, à la lumière de votre réponse, je me dis que je ne m'en tire pas trop mal.

Je suis d'accord. ;)

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Lun 30 Juil - 12:28

LVS a écrit:Puis-je me permettre d'introduire la question sous un autre angle? Penser qu'à l'inverse, les sages et mystiques de l'ancien temps attribuaient par ignorance (non pas par stupidité, mais il faut avouer qu'ils ne savaient pas tout ce que nous savons aujourd'hui) à cette puissance agissante et insaisissable que l'on nomme Dieu ce que beaucoup de personnes aujourd'hui - et pas seulement des athées - attribuent à la matière au gré des découvertes. Je dis cela sans volonté d'offenser que Dieu qui avait une part belle en des temps reculés se sent aujourd'hui de plus en plus à l'étroit dans la sphère de l'inconnu. Dieu qui agissait directement sur l'univers selon les croyances se voit transformé en "Dieu des lacunes", dont les derniers bastions se situent d'un coté dans les inconnues laissées par la science, de l'autre dans les questions métaphysiques du "commencement" de la "raison d'être" etc... qui sont les rares encore qui puissent être défendus puisqu'encore intouchés par la science (pour les premiers) et simplement inapprochables par cette dernière parce que se situant dans une sphère qui ne la concerne pas(pour les seconds).
Je n'évoque pas cette possibilité dans le but de vous contrarier. Il s'agit là de mon opinion. Je ne vous pense pas moins intelligent ou moins rationnel de penser les choses telles que vous les avez énoncées. Effectivement, un grand nombre d'athées pensent de la manière que vous avez cité. Cependant, comme je le disais dans un message antérieur, l'athéisme ne saurait se résumer à un seul courant, celui des matérialistes scientistes purs et durs qui méprisent l'idée de Dieu parce que l'idée que l'univers ait un sens leur est absurde. Moi-même, je pense que l'univers n'a pas de sens ni de raison d'être, mais loin de moi d'attribuer à la science plus que ce qu'elle peut avancer (il lui est déjà fait suffisamment de mal par les extrémistes de tous bords); mon opinion s'appuie sur ma conviction personnelle, rien de plus et je ne méprise pas ceux qui voient les choses autrement ni leur conviction.

C'est là où vous faites une grave erreur : les sages et mystiques de l'ancien-temps en savent bien plus que vous ne le pensez. Einstein disait : « la science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle ». Autrement dit, tel que je comprends la citation, et là où je vous rejoins, c'est que la religion sans le savoir n'est que "conformisme" aveugle : c'est ce qu'on appelle communément la "foi du charbonnier", autrement dit une foi héritée par tradition culturelle, qui n'est pas encore illuminée par la lumière du savoir ou de la science. Mais le "savoir mystique" des anciens est un savoir holistique, c'est-à-dire un savoir qui englobe l'ensemble des phénomènes dans une vision universaliste et transcendantale, et qui va donc bien au-delà de la simple idée de "machinerie causale créatrice", inhérente à la matière. C'est pourquoi la science sans le "savoir mystique" des anciens est un discours sur le monde qui devient rapidement boiteux et maladroit. Plutôt que de faire de longs discours, prenons une image pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Imaginons des savants en train d'étudier la croissance d'une plante. Toutes les démonstrations rationnelles de ces savants s’inscrivent dans une vision unifiée en termes de causalité et de ses niveaux d'action : il y a d'abord la collecte de l'énergie solaire (les photons) au niveau de la partie chlorophyllienne de la plante (feuille) puis sa conversion en énergie chimique par l’activité photosynthétique de la feuille. Si on posait la question à ces scientifiques : qu'est-ce qui permet la croissance de la plante ? Ils répondraient en premier lieu : l'eau, la lumière et les nutriments du sol. Mais si vous posiez la question à un sage religieux tel qu'il en existait jadis, il vous répondrait que tout est interconnecté, et donc que l'air, l'eau, la lumière et les nutriments du sol ne peuvent pas être, à eux seuls, l'origine ou le fondement de la croissance de la plante, car ces derniers ne sont que des réactifs aveugles et que deuxièmement, le concours de causes aveugles et nécessaires ne peut pas expliquer à lui seul la puissance d'évolution immanente à la plante (germination de la graine et croissance) ; car ce serait dans ce cas personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité qu'elles ne peuvent pas avoir. En résumé, on peut dire que la science parle de causalité matérielle et aveugle, mais le sage ou le religieux parle de causalité providentielle, c'est-à-dire de causalité qui est, par définition, elle-même ordonnée et déterminée par une transcendance. D'ailleurs, dans cette exemple de la germination et de la croissance végétale, on voit bien la nécessité de faire appel au concept de "programme" : les savants eux-mêmes ne parlent-ils pas de "programme génétique" ?
Si vous appliquez ce raisonnement à tout l'univers, vous serez contraint d'admettre que tout est interrelation et interaction d'une complexité vertigineuse ; et qu'en réalité, ce que nous appelons "hasard " ne fait que démontrer notre impuissance de vue. Vous l'aurez compris, je préfère de très loin l'option "intervention transcendantale" (c'est-à-dire : causalité ordonnée et déterminée par une transcendance) plutôt que "forces aveugles et nécessaires" qui serait à l'origine de cette complexité universelle vertigineuse, notamment par la diversité et la complexité des organismes. Car la dernière option revient à soutenir que le monde est ce qu'il est parce qu'il ne pouvait en être autrement (nécessitarisme), ce qui n'est rien de plus qu'une sorte de tautologie.
Pour parler de façon imagée, on pourrait dire que le sage est conscient de l'existence du soleil, tandis que les savants ne font que constater le reflet du soleil sur l'eau, mais continuent à nier l'existence du soleil ; et donc, de ce point de vue, on peut dire que les savants se situent uniquement au niveau du phénomène observable, et ne veulent pas regarder plus haut que cette horizon phénoménal.

LVS a écrit:Je n'aurai pas grand chose à dire sur ce passage, sinon que je ne partage pas l'idée du scientisme qui selon moi va trop loin dans ses assertions. Ma conception n'en est pourtant pas si loin au sens où je la formulerais ainsi ". La science est la seule source de connaissance à laquelle on peut se fier complètement. Le reste es libre d'interprétations personnelle, et s'il est complètement ou en partie composé de conceptions faisant intervenir des éléments mystiques, surnaturels ou paranormaux, ce n'est pas infamant, du simple moment qu'on sait reconnaitre qu'il sont lié à ce domaine de l'inconnu, du non-objectivable (temporaire ou définitif)."
En outre, je ne vous ai pas accusé d'être croyant par peur du vide, mais de ne laisser ni dans votre esprit (ce qui est votre droit, le mot accusation est alors à exclure) ni dans votre raisonnement lorsque vous écartez face à votre interlocuteur des possibilités non seulement qu'il envisage et laisse libre de penser, mais qui peuvent de surcroit être leur conviction. Je vous reprochais simplement de dire "L'athéisme n'explique pas X, mais X a forcément une explication (eh non, pas forcément aux yeux des autres), donc il faut voir les choses autrement.".
Je ne vous rejoins pas en revanche sur votre conception de la foi, ou tout du moins pas complètement. Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater (c'est valable pour la foi en Dieu comme pour la foi en l'absence de Dieu) que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne.
À un moment, l'affinité de notre esprit (sur plusieurs bases) avec telle ou telle possibilité nous poussent vers l'une ou l'autre; certains reconnaissent qu'ils font appel à ces biais (je pense en faire partie), d'autres de l'admettent pas et pensent que la logique et la raison seule leur a suffi à aboutir à leur conclusion (c'est bien ce mode de pensée que je combat, présent tant chez des athées que des religieux, et qui eux représentent pour moi quelque chose de grave).
Je suis d'accord avec votre dernière phrase, la pensée religieuse et le fait religieux ne peuvent se résumer en deux mots ou se caricaturer si facilement.

Certes, la science semble être l'outil le plus performant et le plus fiable. Mais l'ingéniosité de la nature dépasse de très loin les prétentions des scientifiques. Par exemple, la médecine par les plantes (phytothérapie) est aussi efficace que la médecine conventionnelle (traitement chimique), cette dernière n'étant rien d'autre qu'une pâle copie de l'ingéniosité des plantes pour assurer leur survie. La science imite parfois la nature, mais ne l'égale jamais (ou très rarement). Un robot humanoïde est très loin d'égaler la dextérité, la beauté et la souplesse du corps humain. Songez à votre main. Pensez-vous vraiment qu'une main-robot pourrait remplacer la dextérité et le génie naturel de votre main ? Songez aux personnes en fauteuil roulant depuis leur enfance ; est-ce que la science pourrait leur rendre ce que la nature ne leur a pas donné, afin qu'ils puissent gambader comme les gens "normaux" ? Comment expliquer cette ingéniosité du vivant par le seul recours aux forces aveugles et inconscientes ?
Vous avez écrit :
« Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne. »
Le deuxième point ici, c'est que le "biais interprétatif" que vous indiquez, n'est rien d'autre qu'une erreur de jugement qui est commune chez les athéistes, et dont le sous-bassement idéologique repose justement sur la croyance en la non-existence d'une transcendance, alors que l'univers dans son entier stupéfie la raison humaine, et continue de plonger dans le silence bon nombre de scientifiques qui s'acharnent continuellement à en percer les énigmes, avec grand peine et balbutiement. Mais hélas, le scientisme contemporain est à l'exact opposé de l'humilité du « savant », au sens noble du terme. Voici ce que disait Einstein, dans son livre "comment je vois le monde" :
« La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature où se dévoilent une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle, toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent révéler que leur néant dérisoire. »
Personnellement, je trouve cette citation assez intéressante, car il est question ici du dévoilement d'une « intelligence supérieure » devant l'harmonie des lois de la nature. Mais bon, il y en aura toujours quelques-un pour nier la pensée de cet homme ; mais l'idée ici, c'est que l'ultime étape à laquelle la raison parvient, c'est justement l'affirmation de l'existence d'une transcendance, d’où l'emploi du terme "supérieure" dans la citation que j'ai reprise.

LVS a écrit:C'est effectivement ce que je pense de la conscience réflexive. Cependant, je n'ai pas prétendu que ma pensée était forcément le reflet de la réalité. Ce que je vous reproche, ce n'est pas de penser l'inverse, mais bien de me reprocher de penser cela, et de décréter si vite que "d'un point de vue strictement logique, ça ne tient pas". La logique ne tranche ni en ma faveur, ni en la votre, là est la nuance. Il y a une distinction entre le fait que je n'ai pas le coup de tampon de la science pour affirmer ce que je pense, et le fait que la science a démontré le contraire de ce que je pense.
Le premier point est vrai, mais pour démontrer le second, il va vous falloir faire plus qu'affirmer que ça ne tient pas. C'est là que je vous reprochais de "balayer trop vite d'un revers de la main" les possibilités qui ne sont pas en accord avec vos propres conclusions. Il ne tient qu'à vous de me démontrer que ma pensée est fausse, mais en aucun cas de le décréter si vite. Et les lois d'organisation de la matière ne suffisent pas à dire que la pensée n'en est pas une simple conséquence comme toutes les autres. Elles ne permettent pas non plus qu'elle l'est (pour ne pas me voir reprocher de le penser). C'est là que je fais appel à mes biais et vous des vôtres. Je l’admets, l'admettez-vous?
Je rejoindrais donc votre deuxième option (sans surprise pour vous, je pense) et je m'empresse de remettre les pendules concernant le hasard. Trop souvent perçu comme une espèce d'entité bizarre qui intervient quand la causalité ne pourrait le faire, il n'est en réalité que l'inconnue qui se situe dans les mécanismes de cette même causalité. On dit qu'un évènement arrive par hasard quand il arrive de façon logique mais qu'on n'arrive pas à en expliquer la cause ou que cette dernière est assez complexe pour décréter l’évènement imprévisible (sauf pour un éventuel œil omniscient, qui connaitrait toutes les lois de l'univers et serait en mesure de tout observer à la fois, avec une capacité de calcul si colossale que rien que d'y penser, j'en ai mal au crâne, sans rire).
Ainsi le hasard n'est pas extérieur au déterminisme, le déterminisme suppose le hasard. Ainsi vos deux mini-alternatives pour moi n'en sont pas (Il faudrait que je lise le livre que vous mentionnez pour pouvoir l'affirmer avec certitude). J'ai aimé la fin de votre explication, elle résume exactement ce que vous pensez et ce que je m'efforçais d'expliquer auparavant. Vous ne trouvez pas compatibles l'existence d'une machinerie causale créatrice de la vie et de l'intelligence sans qu'une entité transcendante et intelligente y soit à l'origine et l'ait mise au point avec le dessein d'y créer la vie et l'intelligence. Vous ne pensez pas qu'elles puissent être le résultat d'"accidents" et qu'elles se résument à des lois dépourvues de but. Je ne vous le reproche pas.
Cependant non seulement, je trouve cela possible, mais c'est cette possibilité en laquelle je crois (tout en ne trouvant pas celle que vous évoquez inenvisageable non plus).
Je ne pense pas en revanche qu'il y ait forcément blocage. On peut en discuter ensemble et comprendre le point de vue de l'autre sans le trouver forcément illogique, malhonnête ou paresseux. Je ne vous reproche pas vos convictions, seulement le cheminement qui vous mène à certaines de vos conclusions.
En ce qui concerne Jean Staune, je ne m'y suis pas encore penché assez en profondeur pour savoir exactement ce qu'il dit sur le modèle darwinien ou néo-darwinien de l'évolution. Ainsi ne puis-je encore admettre qu'il ait encore réfuté quoi que ce soit en attendant de l'avoir réellement lu, et ainsi ne puis-je encore me fier à votre conclusion comme quoi cette position n'est plus tenable. Je pense que vous me comprendrez.

Je ne suis pas d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras : la logique, appuyée sur les faits, est un outil très efficace quand elle est utilisée de façon adéquate, c'est-à-dire de façon neutre, ouverte et objective. Mais hélas, il y a une chose qui vient perturber et désorienter la "raison cartésienne", ce sont justement les options idéologiques de chacun, qui donnent une coloration particulière à tel ou tel vision du monde, et cela, au détriment du bon sens le plus élémentaire.
- Pour l'athée, qui croit en la non-existence d'une transcendance, la complexité du monde tient à un ensemble de lois nécessaires et immuables, aveugles en elles-mêmes, mais qui sont à l'origine de prouesses qui littéralement nous sidèrent (vie, conscience réflexive etc.). De ce point de vue, l'univers est une gigantesque machine, un immense système, qui est inconscient en lui-même, mais qui, paradoxalement, est générateur de vie et d'êtres intelligents (conscience réflexive).
- Mais pour quelqu'un de plus sensible spirituellement parlant, la vertigineuse complexité de l'univers et l'intelligence de l'être humain renvoient nécessairement à une transcendance ordonnatrice et créatrice, agissant par le biais de "Lois", c'est-à-dire qui détermine ces lois (voir un peu plus bas).
Je précise que j'emploie toujours les termes "créateur", "créer" dans leur sens propre, à savoir : faire advenir quelque chose de neuf, qui n'existait pas.
J'aimerais maintenant vous poser une question simple : que répondriez-vous au croyant s'il venait vous demander : Qui a créé l'homme ?
- Si vous répondez : « l'univers », vous ne faites qu'attribuer une action créatrice à ce qui est dépourvu de conscience (l'univers, en l’occurrence).
- Si vous répondez : « les lois de la Nature ont créé l'homme », vous ne faites que personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité créatrice dont la raison humaine peine à imaginer.
Donc, que répondez-vous à ce type de critiques ? N'est-ce pas là une vision simpliste et anthropomorphe de l'univers, qui est assimilé à une machine agissant de manière répétitive, tel un « Automate Créateur », dans cette vision déterministe-scientiste de l'univers ? Ne voyez-vous pas la nécessité de conclure à l'existence d'une transcendance qui déterminent ces lois, plutôt que de vous enfermer dans le dogme d'un univers mécaniste, fonctionnant comme une machine autonome, et fondé sur un gigantesque système de lois ? Comment est-ce possible que des "forces de la nature", aveugles et inconscientes en elles-mêmes, aboutissent à des résultats aussi merveilleux, aussi perfectionnés et majestueux qui se déploient sous nos yeux, sans l'intervention d'une transcendance qui déterminent ces lois ? En quoi l'Automate Créateur (selon le déterminisme scientiste) est-il rationnellement plus satisfaisant que l'existence d'une Puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois (c'est-à-dire d'une transcendance qui les déterminent) ? La dernière option n'est-elle pas plus raisonnable ? Une machine ne suppose t-elle pas un esprit qui la conçoit et la détermine ?
Laquelle des deux propositions paraît la plus conforme au "bon sens" : (1) L'Automate Créateur ? Ou bien : (2) la Transcendance créatrice, ordonnatrice de lois, et omnisciente ? Que choisissez-vous ? Je crains fort que ce soit l'Automate Créateur qui gagne votre adhésion.
Quant au paléontologue Jean Staune, je vous conseille vivement de prendre connaissance de ses travaux, car selon lui, nous vivons en ce moment dans une ère de changement de paradigme absolument radical dans le domaine des sciences du vivant, qui est comparable au changement de paradigme en physique avec la théorie de la relativité générale d'Einstein (sisi, c'est très sérieux !).

LVS a écrit:Le fait que je ressente du vertige viens effectivement d'un sentiment de petitesse vis-à-vis de l'univers, de solitude on peut le dire, pas devant le fait d'être un accident, mais devant le constat (personnel) que j'évolue dans un espace qui ne semble pas avoir été créé pour moi, qui ne semble pas s'intéresser à moi, qui me traite avec le même égard qu'un vulgaire caillou et qui pourrait mettre fin à mon existence en le remarquant autant qu'un rouleau-compresseur sans pilote roulerait sur une fourmilière, et que quand ce sera fait, il ne restera rien de moi, il ne restera plus trace de ce que je suis et plus personne pour s'en souvenir.
Le reste de ce que vous dites dans ce paragraphe est très intéressant, je respecte tout à fait cette opinion. Je retrouve d'ailleurs cet argument de l'idée d'éternité avec les Témoins de Jéhovah avec qui je fais l'étude. L'un d'entre eux me disait mot pour mot que comme nous naissons avec l'idée d'éternité, la volonté de vivre éternellement et l'appréhension de la vieillesse et de la mort, c'était un signe que notre mortalité était une chose qui n'était pas naturelle. Si des gens ont montré leur mépris pour cette possibilité, alors ils ont fait preuve d'un rejet trop hâtif en érigeant leur vision des choses en principe péremptoire, une attitude que je condamne. Je ne vous reproche pas cette petite parenthèse, ça ne me semblait pas hors de propos.
J'aime bien ce que dit Jacques Monod ici, j'ai également une très grande affinité avec ses cheminements intellectuels.
Enfin, je ne rejette pas les "pensées du cœur" qui sont ce que j'ai appelé plus tôt peut-être de façon abrupte, ces biais par lesquels nous poursuivons une réflexion à laquelle la raison seule n'a pas de réponse définitive. Ce sont ces dernières qui font de moi un athée et vous un croyant.

Là non plus je ne suis pas d'accord.
La sagesse soufie affirme que l'Homme est un microcosme au sein de ce macrocosme qu'est l'Univers. L'Univers est l'Arbre. L'Homme est son fruit, c'est-à-dire le résultat de l'évolution de l'univers ; et comme le fruit porte la graine et que la graine contient l'arbre entier, on peut dire que l'homme porte en lui-même ce macrocosme qu'est l'univers. Et c'est ce qui semble avoir échappé à Einstein, puisqu'il disait : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. » La question que je vous pose alors, c'est : la minuscule graine est-elle moins importante que l'arbre, simplement du fait de sa taille ? Ça n'a tout simplement aucun sens de dire cela. Dans le même genre d'idée, l'étude des atomes (physique atomique) est-elle moins importante que celle des astres (astronomie) ? L'étude des bactéries (microbiologie) est-elle moins importante que celle des animaux (zoologie et physiologie-animale) ? Bien sûr que non, me répondrez-vous. Et pourtant, la disproportion de taille est vertigineuse ! Et on sait que les bactéries jouent un rôle fondamental dans les écosystèmes (décomposition de la matière organique). L'univers est, en réalité, une cascade d'interactions perpétuelles à différentes échelles. C'est pourquoi je trouve votre argument (relativement à l'échelle de l'Homme par rapport à l'univers) bien faible. Mais la finalité de l'Homme, ésotériquement parlant, c'est justement de prendre conscience de cette transcendance, de le connaître à travers le phénomène de la Révélation, et de se préparer ainsi à une vie d'éternité. Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de si insurmontable à admettre.

LVS a écrit:Certains théologiens et certains philosophes oui, d'autres non. Tous ne conçoivent pas l'univers comme une horloge et lui attribue une fonction comme l'horloge en a une. Une machine qui a un but est créée avec dessein, mais tout ce qui possède les caractéristiques d'une machine (l'organisation, mécanique et mécanisme interne...) n'est pas automatiquement l’œuvre d'un processus créatif intelligent pour tous. L'idée est séduisante mais pas systématique.
Je respecte la pensée de Claude Bernard, mais sans la partager. Je ne vois pas de dessein dans la vie ou dans son évolution. Pour moi, ces caractères font également partie de ce qu'il a appelé ses "propriétés physico-chimiques".

Et pourtant, le déterminisme scientifique est un mode de pensée qui s'apparente grandement au "mécanicisme". Par conséquent, votre objection ne tient pas, car comme je le suggérais un peu plus haut, les savants décrivent l'univers comme s'ils avaient affaire à une machine, un automate. D’où les expressions typiques, telles que : mécanisme de l'évolution, mécanisme de la photosynthèse, mécanisme de la formation des étoiles etc.
Par conséquent, que vous l'admettiez ou non, les scientistes, les matérialistes ou les athées regardent l'univers comme un gigantesque Automate Créateur, comme un système purement mécaniste et déterministe, et qui, pourtant, est à l'origine d'êtres libres et pensants : l'Homme. Vous l'aurez compris, c'est une vision du monde que je ne partage pas. Cela dit, je ne rejette évidemment pas la science. Mais ce que j'exclue de manière catégorique, ce sont simplement les implications pseudo-philosophiques ou pseudo-logiques de ces données scientifiques.

LVS a écrit:Vous repartez avec hâte vers un raisonnement qui exclut sous la bannière du bon sens, ce qui n'est en réalité que le reflet de votre croyance. Que votre esprit ne se retrouve pas dans les conclusions que l'athéisme présuppose, je vous le concède. Que vous vous fassiez le porte-parole du bon-sens en érigeant votre mode de pensée comme celui que le bon-sens approuve (déclarant alors que le bon-sens exclut l'athéisme) je vous le conteste, et il vous revient de le démontrer avant même de le prétendre.Tout débat suppose que les participant soient d'accord sur les prémices avant d'amorcer des réflexions ultérieurs. Fondamentalement, c'est ce que vous essayez de dire, je l'ai bien compris. Mais ce que fondamentalement, ce que j'essaie de dire, c'est que vous appelez bon-sens dans un certain nombre de cas ce que d'autres ne percevront que comme votre opinion et ne pourront alors être d'accord avec vous avant que vous n'ayez argumenté cette pensée ou que vous ayez concédé le terrain sur ce point et passé à un autre.
Pour ajouter les liens logiques que vous avez omis en donnant votre définition de l'athéisme (pas on mais je), c'est "Je vois la vie dans un univers régi selon des lois. J'observe que les lois qui régulent la vie sont liées à celles de l'univers. Il me parait naturel de penser que les lois de l'univers seules suffisent à expliquer l'apparition de la vie et je ne vois pas de raison de faire appel à un agent inconnu".
Je ne suis pas scientiste, ma pensée contrairement à la leur est "Seul ce qui est scientifiquement explorable est fiable". Cela ne présuppose pas contrairement à la définition du scientisme que le reste est faux mais que le reste est sujet à l'interprétation personnelle.

Il ne s'agit pas ici d'émettre des avis selon notre foi ou nos croyances respectives, au gré de notre sensibilité et de notre perception du monde. Il s'agit de réfléchir aux données scientifiques, de raisonner sur le réel, et de déployer toutes les implications que ces donnés scientifiques peuvent avoir en termes de vision du monde, mais sur une base strictement logique et rationnel (c'est-à-dire : philosophique). Car contrairement à une idée répandue chez les scientistes, la philosophie n'a rien à voir avec le "sophisme" : c'est un outil logique qui permet de distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides. La philosophie, ce n'est pas de la "littérature" ; c'est exercer la logique. Mais qu'il y ait de fausses doctrines philosophiques ne change rien à l'outil philosophique en lui-même, mais c'est juste que les prémisses sont fausses. L'empirisme, par exemple, est une discipline philosophique qui étudie les phénomènes observables ou mesurables (domaine expérimental). Mais cette dichotomie philosophie/science n'existe que dans l'esprit des scientistes, qui érigent la science en religion, comme si elle avait réponse à tout, au mépris de toutes les autres disciplines, comme la psychologie, qui est certes une discipline scientifique (neuropsychologie, psychologie cognitive etc.), mais qui est avant tout une science des faits psychiques (énergétique psychique, libido etc.), c'est-à-dire une "science de l'âme", tout comme il existe une science de la matière qui étudie les objets matériels.


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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  LVS le Lun 30 Juil - 15:18

Cebrâîl a écrit:C'est là où vous faites une grave erreur : les sages et mystiques de l'ancien-temps en savent bien plus que vous ne le pensez. Einstein disait : « la science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle ». Autrement dit, tel que je comprends la citation, et là où je vous rejoins, c'est que la religion sans le savoir n'est que "conformisme" aveugle : c'est ce qu'on appelle communément la "foi du charbonnier", autrement dit une foi héritée par tradition culturelle, qui n'est pas encore illuminée par la lumière du savoir ou de la science. Mais le "savoir mystique" des anciens est un savoir holistique, c'est-à-dire un savoir qui englobe l'ensemble des phénomènes dans une vision universaliste et transcendantale, et qui va donc bien au-delà de la simple idée de "machinerie causale créatrice", inhérente à la matière. C'est pourquoi la science sans le "savoir mystique" des anciens est un discours sur le monde qui devient rapidement boiteux et maladroit. Plutôt que de faire de longs discours, prenons une image pour mieux comprendre de quoi il s'agit. Imaginons des savants en train d'étudier la croissance d'une plante. Toutes les démonstrations rationnelles de ces savants s’inscrivent dans une vision unifiée en termes de causalité et de ses niveaux d'action : il y a d'abord la collecte de l'énergie solaire (les photons) au niveau de la partie chlorophyllienne de la plante (feuille) puis sa conversion en énergie chimique par l’activité photosynthétique de la feuille. Si on posait la question à ces scientifiques : qu'est-ce qui permet la croissance de la plante ? Ils répondraient en premier lieu : l'eau, la lumière et les nutriments du sol. Mais si vous posiez la question à un sage religieux tel qu'il en existait jadis, il vous répondrait que tout est interconnecté, et donc que l'air, l'eau, la lumière et les nutriments du sol ne peuvent pas être, à eux seuls, l'origine ou le fondement de la croissance de la plante, car ces derniers ne sont que des réactifs aveugles et que deuxièmement, le concours de causes aveugles et nécessaires ne peut pas expliquer à lui seul la puissance d'évolution immanente à la plante (germination de la graine et croissance) ; car ce serait dans ce cas personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité qu'elles ne peuvent pas avoir. En résumé, on peut dire que la science parle de causalité matérielle et aveugle, mais le sage ou le religieux parle de causalité providentielle, c'est-à-dire de causalité qui est, par définition, elle-même ordonnée et déterminée par une transcendance. D'ailleurs, dans cette exemple de la germination et de la croissance végétale, on voit bien la nécessité de faire appel au concept de "programme" : les savants eux-mêmes ne parlent-ils pas de "programme génétique" ?
Si vous appliquez ce raisonnement à tout l'univers, vous serez contraint d'admettre que tout est interrelation et interaction d'une complexité vertigineuse ; et qu'en réalité, ce que nous appelons "hasard " ne fait que démontrer notre impuissance de vue. Vous l'aurez compris, je préfère de très loin l'option "intervention transcendantale" (c'est-à-dire : causalité ordonnée et déterminée par une transcendance) plutôt que "forces aveugles et nécessaires" qui serait à l'origine de cette complexité universelle vertigineuse, notamment par la diversité et la complexité des organismes. Car la dernière option revient à soutenir que le monde est ce qu'il est parce qu'il ne pouvait en être autrement (nécessitarisme), ce qui n'est rien de plus qu'une sorte de tautologie.
Pour parler de façon imagée, on pourrait dire que le sage est conscient de l'existence du soleil, tandis que les savants ne font que constater le reflet du soleil sur l'eau, mais continuent à nier l'existence du soleil ; et donc, de ce point de vue, on peut dire que les savants se situent uniquement au niveau du phénomène observable, et ne veulent pas regarder plus haut que cette horizon phénoménal.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai aps dit, à savoir que ces anciens sages et autres ne connaissaient rien à rien. Mais vous ne pouvez pas ne pas reconnaitre qu'on a longtemps attribué de façon directe à Dieu des phénomènes dont nous comprenons maintenant que la nature, dictée par des lois, suffit à les expliquer (repoussant Dieu vers son bastion imprenable "Qui a créé ces lois?"). Ensuite, je ne peux vous rejoindre dans ce que vous attribuez aux anciens un universalisme dans la pensée qui sous-entends qu'ils auraient compris des choses alors que si je me reporte à ce que l'on disait plus tôt, ils font ce prolongement de la réflexion vers le cœur afin d'obtenir des conclusions, conclusions dont la fiabilité est douteuse bien que la réflexion soit intéressante. C'est pour cela que dans bien des cas, on est d'accord avec un tel et pas avec un autre, ou même que l'on rejoint quelqu'un dans sa vision de la vie mais pas sur tous les points. J'aime bien votre image de la foi du charbonnier", expression qui m'aurait bien servi dans le passé. Cependant, n'allez pas attribuer à la foi et aux anciens, le même crédit que vous accorderiez à la science et aux scientifiques. Les réflexions métaphysiques, loin d'être inintéressantes, ne doivent surtout pas se voir attribuer ce qu'elles n'ont pas le pouvoir d'attribuer. Le discours scientifique dépourvu de cette sagesse (appelons la sagesse, ce n'est pas de la connaissance à proprement parler) n'est pas pour autant boiteux. Il est simplement incomplet, il ne prétend pas sus substituer à ce domaine du cœur pour répondre à des questions situées hors de son champ de réflexion.
Votre exemple m'a perdu. Vous émettez un tel caractère péremptoire sur ce que les scientifiques disent et sur ce que les sages disent qu'il m'est difficile de vous suivre. Cependant, si je crois comprendre, les sages attribuent un sens profond à ce que les scientifiques décrivent de façon purement mécanique. Eh bien laissez-moi vous dire, que c'est à ce moment là que la réflexion intellectuelle laisse place à la réflexion du cœur et, si vous pouvez si vous le voulez donner du crédit à ce que ces sages disent, il vous faut tout de même admettre que l'on sort du domaine de la logique, du falsifiable (pour parler du critère de falsifiabilité de Popper), pour entrer dans les considérations mystiques dont le seul poids serait une sorte de consensus qu'auraient les savants entre eux. Ce qui me fait d'ailleurs penser à la question que j'ai eu un jour en contrôle de philosophie "L'unanimité est-elle un critère de vérité", ce à quoi je dirais aujourd’hui oui mais où j'ai dit non à l'époque, avec aujourd'hui le bémol, c'est que si c'est un critère de vérité, ce n'est pas pour autant un critère de description de la réalité. Ainsi, si vous parlez de programme déterminez transcendance, sachez (je ne vous dis pas que vous avez tord) que vous entrez dans la considération philosophique, que je vous reproche de mettre sur un pied d'égalité soit d'importance, soit de fiabilité avec la science. Oui les savants parlent peut-être de programme génétique, mais cela n'est pas suffisant pour parler de transcendance ou de programmateur.
J'ai compris quel modèle de vision du monde et de son explication profonde vous préférez. Aussi, je trouve que vous vous répétez dans la mesure où je n'ai en aucun cas nié la tautologie de ma réflexion, je vous l'ai même concédez, tout en vous rétorquant qu'un raisonnement tautologique n'en est pas pour autant faux. Tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de ne rien démontrer, ou encore de ne pas aller plus loin dans la réflexion. Je ne vous reproche pas d'aller plus loin dans la réflexion tandis que moi, je me contente de cette dernière. Vous ne pouvez envisager l'absence de transcendance, l'absence de sens de l'univers , je le peux et c'est même ainsi que je pense (je n'envisage pas le contraire pour autant). Et c'est parce que vous ne l'envisagez pas que vous ne concédez pas à vos interlocuteurs de le faire et que vous voulez, quitte à sortir du champ de la logique pour entrer dans celle du cœur, les en faire sortir sans comprendre que comme nous entrons dans ce domaine du cœur, il n'y a pas de démonstration possible. Chacun se fait sa propre idée en fonction de son affinité avec telle ou telle manière de voir le monde.
Ce que vous appelez "plus haut" en comparant savants et scientifique est révélateur de ce que je disais plus tôt. Au passage, l'exemple du soleil est une bonne métaphore pour exprimer votre pensée, mais elle sous-entend que les scientifiques ne voient pas quelque chose d'évident. Ce qui est faux, ils se refusent simplement de voir au delà de ce dont on peut être sûr. Le reste est sujet à l'interprétation libre, à l'imaginaire individuel ou collectif. C'est une démarche louable, mais pas rationnelle. Vous pensez qu'il faut admettre l'existence de cette transcendance comme une évidence je vous rétorque que vous faites appel à des critères, à des arguments qui ne coulent pas de source, qu'il y ait consensus général ou pas sur la question. Ça manque de rigueur, c'est pourquoi je pense d'ailleurs qu'on ne peut parler de démonstration. Vous voulez que je voie le monde de la même manière que vous. J'envisage votre possibilité, mais elle ne me parle pas.

Cebrâîl a écrit:Certes, la science semble être l'outil le plus performant et le plus fiable. Mais l'ingéniosité de la nature dépasse de très loin les prétentions des scientifiques. Par exemple, la médecine par les plantes (phytothérapie) est aussi efficace que la médecine conventionnelle (traitement chimique), cette dernière n'étant rien d'autre qu'une pâle copie de l'ingéniosité des plantes pour assurer leur survie. La science imite parfois la nature, mais ne l'égale jamais (ou très rarement). Un robot humanoïde est très loin d'égaler la dextérité, la beauté et la souplesse du corps humain. Songez à votre main. Pensez-vous vraiment qu'une main-robot pourrait remplacer la dextérité et le génie naturel de votre main ? Songez aux personnes en fauteuil roulant depuis leur enfance ; est-ce que la science pourrait leur rendre ce que la nature ne leur a pas donné, afin qu'ils puissent gambader comme les gens "normaux" ? Comment expliquer cette ingéniosité du vivant par le seul recours aux forces aveugles et inconscientes ?
Vous avez écrit :
« Si la foi a besoin de faits et de réflexion pour ne pas s'effondrer, force est de constater que ces faits et la logique ne suffisent pas à trancher la question et que l'esprit à un moment donné a besoin de créer des biais pour qu'elle tienne. »
Le deuxième point ici, c'est que le "biais interprétatif" que vous indiquez, n'est rien d'autre qu'une erreur de jugement qui est commune chez les athéistes, et dont le sous-bassement idéologique repose justement sur la croyance en la non-existence d'une transcendance, alors que l'univers dans son entier stupéfie la raison humaine, et continue de plonger dans le silence bon nombre de scientifiques qui s'acharnent continuellement à en percer les énigmes, avec grand peine et balbutiement. Mais hélas, le scientisme contemporain est à l'exact opposé de l'humilité du « savant », au sens noble du terme. Voici ce que disait Einstein, dans son livre "comment je vois le monde" :
« La religiosité du savant consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature ou se dévoilent une intelligence tellement supérieure qu'au regard d'elle, toutes les pensées humaines avec toute leur ingéniosité ne peuvent révéler que leur néant dérisoire. »
Personnellement, je trouve cette citation assez intéressante, car il est question ici du dévoilement d'une « intelligence supérieure » devant l'harmonie des lois de la nature. Mais bon, il y en aura toujours quelques-un pour nier la pensée de cet homme ; mais l'idée ici, c'est que l'ultime étape à laquelle la raison parvient, c'est justement l'affirmation de l'existence d'une transcendance, d’où l'emploi du terme "supérieure" dans la citation que j'ai reprise.
Ici, ça commence mal. Vous attribuez déjà aux scientifiques une prétention qu'ils n'ont pas. Ce que ces derniers pensent de cette "ingéniosité" leur appartient, mais ils se gardent de porter ce prolongement de réflexion comme fiable. Votre argument de la plante et de la chimie sous-entend que la chimie est faite telle que cela permet l'existence et la survie d'une plante. Vous êtes à nouveau dans l'interprétation abusive. Vous pouvez en déduire personnellement ce que vous voulez, mais pas forcer les autres à penser ainsi. De mon point de vue, il y a la chimie, et la plante n'est pas meilleure que la chimie, elle en est issue; d'ailleurs le fait que la phytothérapie et la médecine chimique soient comparés me parait absurde, leurs avantages et inconvénients respectifs nous mènent à nous penchez vers l'une ou l'autre selon le contexte.
Votre argument sur ce que produit la nature et les ersatz (car c'est bien de cela qu'il s'agit quand vous en parlez n'est-ce pas?) me rappelle justement les articles que je vois dans les revues des Témoins de Jéhovah qui disent "hasard ou création" en prenant à chaque fois un exemple de quelque chose de remarquable et spécifique dans la nature, de dire que même en nous inspirant d'elle, nous ne parvenons à l'égaler, nous n'y parvenons pas, et de poser la question au lecteur à savoir si ces mécanismes ont été conçus ou sont le fruit du hasard.
Ma réponse est que le fait que la nature produisent des choses plus efficaces que la main de l'homme dans un (très) grand nombre de domaines soulèvent en moi la question de la conception, me permet de l'envisager, mais ne suffisent pas à m'y faire adhérer. Libre à vous de penser que cette supériorité dans l'élaboration (je parlais plus tôt de sophistication) en est une manifestation, un témoignage plus proche d'une preuve que d'un signe.
Vous persistez sur cette stupéfaction de l'homme face à l'univers comme si c'était un argument frappant en faveur de l'hypothèse de la transcendance. Je vous ai dit, c'est un argument, mais il ne suffit pas. Mon biais interprétatif n'est pas une erreur, vous basez la suite de votre raisonnement sur une réflexion qui n'a rien de rationnel (elle n'est pas stupide, mais elle ne coule pas de source contrairement à ce que vous pensez). Et encore une fois, je ne suis pas scientiste et tous les athées ne sont pas scientistes.
Je pense aussi que vous mésinterpretez (pas complètement) les propos d'Einstein. Je vous reporte pour commencer sur le titre du livre qui indique que même Einstein savait qu'il entre là dans une sphère que couvrent l'idéal, la propension personnelle, et non la raison (au sens rationnel, et non au sens raisonnable), il parle de ce qu'il pense, de ce en quoi il croit et l'indique avant toute chose. Ensuite, ce dernier parle de ce à quoi aboutit sa réflexion (personnelle encore une fois) et celle des savants qui poussent la question. Sa conclusion est juste. Ma philosophie aboutit à un vide potentiellement déprimant. Mais si ce vide en effraie certains, ce n'est pas pour autant que personne ne peut s'en satisfaire.
La suite de vos propos est selon moi grave parce qu'à nouveau, vous avez saisi la bannière de la raison à laquelle vous ne pouvez prétendre puisque ce n'est pas la raison qui permet d'aboutir aux conclusions qui vous plaisent, mais bel et bien la propension personnelle. Le fait même que vous parler de "nier" comme pour dire qu'Einstein a forcément raison est selon moi une marque de mépris à l'égard des pensées qui affichent un désaccord avec la conclusion d'Einstein. Je ne souhaite pas que notre conversation prenne une telle tournure, ainsi vous invité-je à la prudence et à plus de modestie. La citation est intéressante, sa conclusion l'est aussi. Mais elle n'est pas un argument d'autorité. Einstein le savait. Je vous demande de le comprendre.

Cebrâîl a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la phrase que j'ai mise en gras : la logique, appuyée sur les faits, est un outil très efficace quand elle est utilisée de façon adéquate, c'est-à-dire de façon neutre, ouverte et objective. Mais hélas, il y a une chose qui vient perturber et désorienter la "raison cartésienne", ce sont justement les options idéologiques de chacun, qui donnent une coloration particulière à tel ou tel vision du monde, et cela, au détriment du bon sens le plus élémentaire.
- Pour l'athée, qui croit en la non-existence d'une transcendance, la complexité du monde tient à un ensemble de lois nécessaires et immuables, aveugles en elles-mêmes, mais qui sont à l'origine de prouesses qui littéralement nous sidèrent (vie, conscience réflexive etc.). De ce point de vue, l'univers est une gigantesque machine, un immense système, qui est inconscient en lui-même, mais qui, paradoxalement, est générateur de vie et d'êtres intelligents (conscience réflexive).
- Mais pour quelqu'un de plus sensible spirituellement parlant, la vertigineuse complexité de l'univers et l'intelligence de l'être humain renvoient nécessairement à une transcendance ordonnatrice et créatrice, agissant par le biais de "Lois" (voir un peu plus bas).
Je précise que j'emploie toujours les termes "créateur", "créer" dans leur sens propre, à savoir : faire advenir quelque chose de neuf, qui n'existait pas.
J'aimerais maintenant vous poser une question simple : que répondriez-vous au croyant s'il venait vous demander : Qui a créé l'homme ?
- Si vous répondez : « l'univers », vous ne faites qu'attribuer une action créatrice à ce qui est dépourvu de conscience (l'univers, en l’occurrence).
- Si vous répondez : « les lois de la Nature ont créé l'homme », vous ne faites que personnifier ces forces aveugles et leur prêter une habilité créatrice dont la raison humaine peine à imaginer.
Donc, que répondez-vous à ce type de critiques ? N'est-ce pas là une vision simpliste et anthropomorphe de l'univers, qui est assimilé à une machine agissant de manière répétitive, tel un « Automate Créateur », dans cette vision déterministe-scientiste de l'univers ? Ne voyez-vous pas la nécessité de conclure à l'existence d'une puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois, plutôt que de vous enfermer dans le dogme d'un univers mécaniste, fonctionnant comme une machine autonome, et fondé sur un gigantesque système de lois ? Comment est-ce possible que des "forces de la nature", aveugles et inconscientes en elles-mêmes, aboutissent à des résultats aussi merveilleux, aussi perfectionnés et majestueux qui se déploient sous nos yeux, sans l'intervention d'une transcendance ordonnatrice et régulatrice de ces lois ? En quoi l'Automate Créateur (selon le déterminisme scientiste) est-il rationnellement plus satisfaisant que l'existence d'une Puissance ordonnatrice et régulatrice de ces lois ? La dernière option n'est-elle pas plus raisonnable ?
Laquelle des deux propositions paraît la plus conforme au "bon sens" : (1) L'Automate Créateur ? Ou bien : (2) la Transcendance créatrice, ordonnatrice de lois, et omnisciente ? Que choisissez-vous ? Je crains fort que ce soit l'Automate Créateur qui gagne votre adhésion.
Quant au paléontologue Jean Staune, je vous conseille vivement de prendre connaissance de ses travaux, car selon lui, nous vivons en ce moment dans une ère de changement de paradigme absolument radical dans le domaine des sciences du vivant, qui est comparable au changement de paradigme en physique avec la théorie de la relativité générale d'Einstein (sisi, c'est très sérieux !).
Je suis conscient de votre désaccord sur ce point, puisque c'est sur ce dernier qu'il y a blocage depuis le début. Il n'y a d'ailleurs pas de lien entre ce que j'ai dit et ce qui suit vos deux points. Je n'ai pas dit que la raison n'était pas un excellent outil, simplement que cette dernière n'a jamais pu trancher en faveur de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. La suite de ce que vous dites est en accord avec ce que que je depuis le début, à savoir que pour conclure sur la question, les "options idéologiques" à savoir cette affinité dont je parle intervient. Je vous retire par contre le mot paradoxalement dans votre premier tiret. Vous voyez un paradoxe, libre à vous, mais ne ramenez pas cet avis à la réalité. L'existence de la conscience réflexive dans un univers dépourvu de sens a de quoi surprendre, mais ces deux données ne s'excluent pas.
Vous donnez vous-même des conclusions qui ne sont que ce que vous voudriez qu'elles soient. Je vous demande d’arrêter de ne songer à la potentialité de créer la vie, l'homme ou l'intelligence que comme un caractère divin, nécessitant une volonté et un dessein. Car il s'agit ici du deuxième point de blocage. Vos deux tirets en outre sont la même chose et aboutissent à la même conclusion, et par la même logique.
Vous me reprochez une vision simpliste et anthropomorphe et je vous rétorquerais que l'idée d'avoir été créé à dessein l'est encore plus (ce n'est pas pour autant faux, je ne le conteste pas) puisque cela sous-entend une vision centrée sur l'homme. Voir un dessein fait de l'homme, de son intelligence supérieur au reste du règne animal et sa complexité en tant qu'être vivant supérieure au reste de la création fait plus de lui la star de l'univers que le voir comme un accident nécessaire, dont l'intelligence et la nature (organisme biologique complexe) sont des choses dont la nature seule est capable et surtout, que la nature ne "cherche pas" spécialement à créer. Je pousse le raisonnement loin, ignorant tout ce qui peut mener à telle ou telle conclusion, mais me voir reprocher une approche anthropocentriste et simpliste est absurde et presque vicieux (je préfère ne pas penser que vous en fassiez preuve, et vous demande en échange de ne pas avoir l'air d'en faire).
Pour répondre à votre seconde question, non je n'en vois pas la nécessite, seulement la possibilité, et vous invite à nouveau à ne pas m'accuser d'enfermement ou de dogmatisme alors même que jusqu'ici, j'ai fait preuve d'ouverture face à vos arguments; vous n'acceptez simplement pas qu'ils ne portent pas les fruits que vous désirez. Le simple fait que je comprenne votre position et la réflexion qui vous y mène devrait vous faire oublier ce soupçon de dogmatisme chez moi.
Pour votre question, ce sera très court: Elles me paraissent suffisantes, certainement parce que je vois ces merveilles sous un autre angle que le votre.
Je n'ai pas dit que cet automate était rationnellement plus satisfaisant. Je n'ai pas prétendu arriver à ma conclusion par la raison (je pense avoir assez insisté dessus). Ce choix est plus en adéquation avec ma propension personnelle.
Vous parlez ensuite de raisonnable. Je suis content qu'on ne parle plus de rationnel, on parle enfin de "tendance", de "disposition". Ma réponse vous surprendra peut-être: Je ne sais pas.
La conclusion à laquelle vous aboutissez après votre dernière question me fait penser que vous utilisez les mots de façon assez maladroite. J'étais d'abord content de voir que vous aviez utilisé le verbe paraître, puisque j'étais prêt à répondre à nouveau "Je ne sais pas" à cette question. Cependant, la réponse à cette question n'a rien à voir avec mon adhésion avec l'une ou l'autre de ces propositions. Je ne prétends pas que mon athéisme relève du bon sens. C'est peut-être parce que vous ne comprenez pas cela que vous m’attribuez peut-être une prétention que je n'ai pas.
Note au passage: tout ce dont on vient de discuter sur le fait que la raison tranche ou non sur telle ou telle proposition est une question qui porte d'avantage sur mon niveau d'agnosticisme que d'athéisme (je vous reporte à mon premier message sur ce sujet).
Je m’intéresserai volontiers aux travaux de Jean Staune. Je ne doute pas qu'il soit très intéressant à lire.

Cebrâîl a écrit:Là non plus je ne suis pas d'accord.
La sagesse soufie affirme que l'Homme est un microcosme au sein de ce macrocosme qu'est l'Univers. L'Univers est l'Arbre. L'Homme est son fruit, c'est-à-dire le résultat de l'évolution de l'univers ; et comme le fruit porte la graine et que la graine contient l'arbre entier, on peut dire que l'homme porte en lui-même ce macrocosme qu'est l'univers. Et c'est ce qui semble avoir échappé à Einstein, puisqu'il disait : « Ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible. » La question que je vous pose alors, c'est : la minuscule graine est-elle moins importante que l'arbre, simplement du fait de sa taille ? Ça n'a tout simplement aucun sens de dire cela. Dans le même genre d'idée, l'étude des atomes (physique atomique) est-elle moins importante que celle des astres (astronomie) ? L'étude des bactéries (microbiologie) est-elle moins importante que celle des animaux (zoologie et physiologie-animale) ? Bien sûr que non, me répondrez-vous. Et pourtant, la disproportion de taille est vertigineuse ! Et on sait que les bactéries jouent un rôle fondamental dans les écosystèmes (décomposition de la matière organique). L'univers est, en réalité, une cascade d'interactions perpétuelles à différentes échelles. C'est pourquoi je trouve votre argument (relativement à l'échelle de l'Homme par rapport à l'univers) bien faible. Mais la finalité de l'Homme, ésotériquement parlant, c'est justement de prendre conscience de cette transcendance, de le connaître à travers le phénomène de la Révélation, et de se préparer ainsi à une vie d'éternité. Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de si insurmontable à admettre.
Vous avez le droit de ne pas adhérer à ce qui n'était qu'une explication de ma sensation dans l'univers. Pour ce qui est de la notion de l'arbre et de la graine, sans vouloir faire preuve de mauvaise volonté, c'est que la graine a sa finalité (toute proportion gardée, car le contexte dans lequel vous l'utilisez plus loin ne me parait pas pertinente), sa "mission" lors de sa formation par l'arbre tandis que je ne vois pas de mission à un individu dans un univers qui ne me parait pas avoir créé pour lui (vous pensez que l'univers scande le mot dessein, tandis que je ne vois aucun dessein ni rôle ni objectif). Il ne s'agit pas pour moi d'un problème d'importance.
Je vous rejoins sur les comparaisons ultérieures d'importance que vous soulevez.
Votre dernière déclaration cependant est une assertion. Je ne vois pas de finalité dans l'existence de l'homme. Et il ne s'agit pas d'un problème d'insurmontable ou pas à admettre, dans la mesure où cet agencement de mots suppose un effort non pas de réflexion mais de bonne volonté (on refuse ou on accepte d'admettre l'évidence). Le problème se situe au niveau de la tendance à déduire telle ou telle conclusion de ce que nous observons. Or cette tendance varie entre les individus, entre vous et moi par exemple.

Cebrâîl a écrit:Et pourtant, le déterminisme scientifique est un mode de pensée qui s'apparente grandement au "mécanicisme". Par conséquent, votre objection ne tient pas, car comme je le suggérais un peu plus haut, les savants décrivent l'univers comme s'ils avaient affaire à une machine, un automate. D’où les expressions typiques, telles que : mécanisme de l'évolution, mécanisme de la photosynthèse, mécanisme de la formation des étoiles etc.
Par conséquent, que vous l'admettiez ou non, les scientistes, les matérialistes ou les athées regardent l'univers comme un gigantesque Automate Créateur, comme un système purement mécaniste et déterministe, et qui, pourtant, est à l'origine d'êtres libres et pensants : l'Homme. Vous l'aurez compris, c'est une vision du monde que je ne partage pas. Cela dit, je ne rejette évidemment pas la science. Mais ce que j'exclue de manière catégorique, ce sont simplement les implications pseudo-philosophiques ou pseudo-logiques de ces données scientifiques.
Mon objection ne portait non pas sur le caractère mécanique de l'horloge (que je ne nie pas) mais sur son caractère finaliste (une horloge existe parce que quelqu'un l'a créé pour donner l'heure), par conséquent toute votre rhétorique vient de tomber à l'eau. Oui le déterminisme est un mode de pensée non pas qui s'apparente, mais qui se base complètement sur la pensée d'un univers mécanique.
Encore une fois, votre utilisation du mot "pourtant" n'est pas pertinente. Vous n'avez pas encore démontré qu'il y a un quelconque paradoxe entre l'existence de la pensée, de l'abstraction, et la vision de l'univers comme un "automate". Votre argument semble se baser sur le simple fait que la pensée apparait comme un "ovni". Parce qu'elle ne semble pas fonctionner comme un bête automate de par sa complexité et parce qu'elle est liée à des domaines qui sortent du domaine d'abstraction (les émotions, la capacité d'abstraction etc...), alors son existence ne peut s'expliquer que par autre chose, une autre entité qui avait une idée en tête et qui ne serait pas un automate dépourvu de sens. Si j'ai bien compris, c'est à cela que vous voulez que j'adhère. Vous me voyez navré de vous dire que cette idée ne s'impose pas d'elle-même dans l'esprit de tous.
Inutile en revanche d'être aussi défensif sur la question de la science. Il ne m'est pas venu à l'idée que vous méprisiez la science dans votre démarche intellectuelle. Pour ce qui est des indications philosophiques (le terme pseudo-philosophie suppose que vous sachiez vous-même ce qui est philosophique et ce qui prétend l'être, ce qui est éminemment prétentieux. Le mot philosophie peut-être utilisé ici.) et alogiques (seule une poignée de gens prétendent qu'il y a un cheminement logique entre les données scientifiques et ce qu'ils en déduisent sur le sens de l'univers), vous êtes libre d'y adhérer ou non, et je comprends que vous vous opposiez à ceux qui font de ces implications un dogme.

Cebrâîl a écrit:Il ne s'agit pas ici d'émettre des avis selon notre foi ou nos croyances respectives, au gré de notre sensibilité et de notre perception du monde. Il s'agit de réfléchir aux données scientifiques, de raisonner sur le réel, et de déployer toutes les implications que ces donnés scientifiques peuvent avoir en termes de vision du monde, mais sur une base strictement logique et rationnel (c'est-à-dire : philosophique). Car contrairement à une idée répandue chez les scientistes, la philosophie n'a rien à voir avec le "sophisme" : c'est un outil logique qui permet de distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides. La philosophie, ce n'est pas de la "littérature" ; c'est exercer la logique. Mais qu'il y ait de fausses doctrines philosophiques ne change rien à l'outil philosophique en lui-même, mais c'est juste que les prémisses sont fausses. L'empirisme, par exemple, est une discipline philosophique qui étudie les phénomènes observables ou mesurables (domaine expérimental). Mais cette dichotomie philosophie/science n'existe que dans l'esprit des scientistes, qui érigent la science en religion, comme si elle avait réponse à tout, au mépris de toutes les autres disciplines, comme la psychologie, qui est certes une discipline scientifique (neuropsychologie, psychologie cognitive etc.), mais qui est avant tout une science des faits psychiques (énergétique psychique, libido etc.), c'est-à-dire une "science de l'âme", tout comme il existe une science de la matière qui étudie les objets matériels.
C'est vous qui prétendez que la base de ces réflexions menées est strictement logique et rationnelle. D'ailleurs, sans pour autant dire que la philosophie est un sophisme (la philosophie ne se prétend pas rationnelle, la voila la confusion), la philosophie n'est pas une base permettant de donner des conclusions péremptoires. Elle s'attache à des visions du monde mais ne saurait trancher entre elles, sans quoi il n'y aurait pas tant de courants (Je vous rappelle que le déterminisme et le nécessitarisme n'ont pas été exclus de la philosophie). La philosophie n'est pas un outil logique. Tout raisonnement déductif n'en est pas pour autant logique si une ou plusieurs de ses propositions sont fausses. Pour cette raison, à seule la science le droit de prétendre à la logique.
Cependant, je ne méprise pas la philosophie, je ne dis pas qu'elle affirme des choses fausses, simplement qu'elle ne repose pas sur des bases aussi solides qu'un fait scientifique mais sur des réflexions (personnelles donc) et travaille dessus pour en arriver à des conclusions. C'est sur cette base de la philosophie que je suis un athée plutôt qu'un indécis. Je ne prétends pas que mon athéisme suive de bout en bout un raisonnement péremptoire, je vous suggère de faire de même pour votre foi ou de passer à un réel niveau de démonstration.
La philosophie ne permet pas d'ailleurs contrairement à ce que vous prétendez, à "distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides" puisqu'elle ne se veut ni juge de la raison, ni basée sur cette dernière.
Pour ce qui est des fausses doctrines philosophies, je ne vois ni lesquelles, ni la base sur laquelle on peut les distinguer puisque toute philosophie a pour base des prémices ou des idées qui sont au départ une vision du monde et/ou de l'homme (et non un fait scientifique seul, sans quoi les déductions seraient scientifiques si elles sont logiques).
Vous repartez à nouveau chez les scientistes au point que je vais finir par me sentir visé. On parle de votre conception et de la mienne. Votre croisade contre les scientistes, c'est une autre chose que j'aimerais laisser de coté et qui pollue le débat. J'ai l'impression de lire la phrase "le ciel est bleu" au milieu d'un livret de cuisine si vous me permettez la métaphore. Cela vous rend plus confus et moins pertinent. Après, je dis ça pour vous, mais je vous suis beaucoup moins quand vous commencez à digresser vers ce qui n'est pas le sujet. D'ailleurs au cas où, sur la base de ce que je viens d’écrire, vous penseriez que j'ai ce mépris de la philosophie, j'attire votre attention sur le fait que les termes philosophie et science ne sont pas synonymes (Non, cette dichotomie n'existe pas que dans l'esprit des scientiste, il n'y a à l'inverse que dans l'esprit des sophistes que ces deux termes sont synonymes). La science et la philosophie ont toutes les deux des cheminements logiques mais leurs prémices sont différentes. La science part d'un fait, la philosophie d'une idée, d'un point de vue ou d'une vision du monde.
Ainsi, c'est pour cela que vous pensez que votre cheminement intellectuel coule de source, vous décrétez que la prémisse est forcément vraie. Je ne critique pas le cheminement qui vous conduit à être croyant, mais je n'adhère pas à la prémisse.
Quand à l'empirisme, c'est également une doctrine. Ça n'est pas l'étude des phénomènes observables (ça, c'est la science), c'est l'idée que l’expérience est la donnée première et la source de la connaissance. Elle a pour conséquence des pratiques (en médecine par exemple) qui la valident encore aujourd'hui. Cependant, elle s'oppose à l'innéisme qui est tout autant une posture philosophique (et qui présente tout autant d’intérêt que l'empirisme).

En conclusion, je pense que notre problème se situe sur plusieurs points:
-la sémantique. Je pense que vous confondez des termes ou leur attribuez des sens nouveaux, parfois afin de leur donner un poids, une autorité qu'ils n'ont pas
-la prudence. Je pense que bien que vous fassiez preuve de bonne volonté, vous écartez d'emblée des possibilités que je prends en compte, voire auxquelles j'adhère. Vous voulez peut-être parfois aller plus loin dans le prolongement de votre pensée, oubliant que votre interlocuteur n'exclut pas forcément les pistes que vous ne mentionnez pas.
-enfin, je pense que vous érigez trop souvent votre conviction personnelle au rang de vérité. Je ne dis pas ça pour vous froisser, peut-être est-ce dû à ce problème de sémantique, mais vous avez un peu trop tendance à dire "Ça ne tient pas " ou "Ce n'est pas possible" parce que la conclusion à laquelle mènent les éléments que vous jugez ne vous plait pas. Que vous l'excluiez dans votre esprit, je ne vous le reproche pas, mais vous ne pouvez espérer balayer les possibilités avant d'avoir réellement démontré leur absurdité. Or bien souvent, vous pensez l'avoir fait, mais les arguments que vous employez ne sont pas valables pour tout le monde.

J'espère que le tableau que je tire ne vous froisse pas. Je ne vous accuse pas d'ailleurs de malhonnêteté, et je ne prétends pas non plus n'avoir aucune responsabilité dans la stagnation actuelle du débat. Cependant, je vous suggère tout de même de regarder ces trois points et de les murir afin d'adapter votre discours pour que nous puissions parler avec les même bases et ainsi arriver aux même conclusions.
Je suis également ouvert sur une éventuelle remarque que vous auriez à faire si vous pensez que le débat s'en porterait mieux.
Je pense en revanche que tant que nous n'aurons pas cette base commune, toutes nos démarches aboutiront à l’échec puisque nous jouerions chacun sur son tableau.

PS: J'ai tenu compte de votre remarque sur les citations. Et merci encore pour votre compliment, sachez que c'est un plaisir de parler avec vous (même si je mets plusieurs heures à taper mes messages afin de tout parcourir ^^)

LVS

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Mar 31 Juil - 17:44

Oula ! Quel pavé ! Il va falloir penser à synthétiser la pensée, parce que là, on est parti de nouveau pour un roman (':lol:'). Mais bon, je vais tout de même essayer d'être exhaustif, ou en tout cas essayer de parcourir l'essentiel.

C'est parti.

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  Invité le Mar 31 Juil - 19:57

Voilà, voilà....^^

LVS a écrit:Ne me faites pas dire ce que je n'ai aps dit, à savoir que ces anciens sages et autres ne connaissaient rien à rien. Mais vous ne pouvez pas ne pas reconnaitre qu'on a longtemps attribué de façon directe à Dieu des phénomènes dont nous comprenons maintenant que la nature, dictée par des lois, suffit à les expliquer (repoussant Dieu vers son bastion imprenable "Qui a créé ces lois?"). Ensuite, je ne peux vous rejoindre dans ce que vous attribuez aux anciens un universalisme dans la pensée qui sous-entends qu'ils auraient compris des choses alors que si je me reporte à ce que l'on disait plus tôt, ils font ce prolongement de la réflexion vers le cœur afin d'obtenir des conclusions, conclusions dont la fiabilité est douteuse bien que la réflexion soit intéressante. C'est pour cela que dans bien des cas, on est d'accord avec un tel et pas avec un autre, ou même que l'on rejoint quelqu'un dans sa vision de la vie mais pas sur tous les points. J'aime bien votre image de la foi du charbonnier", expression qui m'aurait bien servi dans le passé. Cependant, n'allez pas attribuer à la foi et aux anciens, le même crédit que vous accorderiez à la science et aux scientifiques. Les réflexions métaphysiques, loin d'être inintéressantes, ne doivent surtout pas se voir attribuer ce qu'elles n'ont pas le pouvoir d'attribuer. Le discours scientifique dépourvu de cette sagesse (appelons la sagesse, ce n'est pas de la connaissance à proprement parler) n'est pas pour autant boiteux. Il est simplement incomplet, il ne prétend pas sus substituer à ce domaine du cœur pour répondre à des questions situées hors de son champ de réflexion.
Votre exemple m'a perdu. Vous émettez un tel caractère péremptoire sur ce que les scientifiques disent et sur ce que les sages disent qu'il m'est difficile de vous suivre. Cependant, si je crois comprendre, les sages attribuent un sens profond à ce que les scientifiques décrivent de façon purement mécanique. Eh bien laissez-moi vous dire, que c'est à ce moment là que la réflexion intellectuelle laisse place à la réflexion du cœur et, si vous pouvez si vous le voulez donner du crédit à ce que ces sages disent, il vous faut tout de même admettre que l'on sort du domaine de la logique, du falsifiable (pour parler du critère de falsifiabilité de Popper), pour entrer dans les considérations mystiques dont le seul poids serait une sorte de consensus qu'auraient les savants entre eux. Ce qui me fait d'ailleurs penser à la question que j'ai eu un jour en contrôle de philosophie "L'unanimité est-elle un critère de vérité", ce à quoi je dirais aujourd’hui oui mais où j'ai dit non à l'époque, avec aujourd'hui le bémol, c'est que si c'est un critère de vérité, ce n'est pas pour autant un critère de description de la réalité. Ainsi, si vous parlez de programme déterminez transcendance, sachez (je ne vous dis pas que vous avez tord) que vous entrez dans la considération philosophique, que je vous reproche de mettre sur un pied d'égalité soit d'importance, soit de fiabilité avec la science. Oui les savants parlent peut-être de programme génétique, mais cela n'est pas suffisant pour parler de transcendance ou de programmateur.
J'ai compris quel modèle de vision du monde et de son explication profonde vous préférez. Aussi, je trouve que vous vous répétez dans la mesure où je n'ai en aucun cas nié la tautologie de ma réflexion, je vous l'ai même concédez, tout en vous rétorquant qu'un raisonnement tautologique n'en est pas pour autant faux. Tout ce qu'on peut lui reprocher, c'est de ne rien démontrer, ou encore de ne pas aller plus loin dans la réflexion. Je ne vous reproche pas d'aller plus loin dans la réflexion tandis que moi, je me contente de cette dernière. Vous ne pouvez envisager l'absence de transcendance, l'absence de sens de l'univers , je le peux et c'est même ainsi que je pense (je n'envisage pas le contraire pour autant). Et c'est parce que vous ne l'envisagez pas que vous ne concédez pas à vos interlocuteurs de le faire et que vous voulez, quitte à sortir du champ de la logique pour entrer dans celle du cœur, les en faire sortir sans comprendre que comme nous entrons dans ce domaine du cœur, il n'y a pas de démonstration possible. Chacun se fait sa propre idée en fonction de son affinité avec telle ou telle manière de voir le monde.
Ce que vous appelez "plus haut" en comparant savants et scientifique est révélateur de ce que je disais plus tôt. Au passage, l'exemple du soleil est une bonne métaphore pour exprimer votre pensée, mais elle sous-entend que les scientifiques ne voient pas quelque chose d'évident. Ce qui est faux, ils se refusent simplement de voir au delà de ce dont on peut être sûr. Le reste est sujet à l'interprétation libre, à l'imaginaire individuel ou collectif. C'est une démarche louable, mais pas rationnelle. Vous pensez qu'il faut admettre l'existence de cette transcendance comme une évidence je vous rétorque que vous faites appel à des critères, à des arguments qui ne coulent pas de source, qu'il y ait consensus général ou pas sur la question. Ça manque de rigueur, c'est pourquoi je pense d'ailleurs qu'on ne peut parler de démonstration. Vous voulez que je voie le monde de la même manière que vous. J'envisage votre possibilité, mais elle ne me parle pas.

Je suis globalement d'accord avec ça, mais avec tout de même une nuance, et pas des moindres. Si je vous comprends bien, vous dites que la science est la voie royale dans l'investigation du réel, c'est-à-dire que la science est le seul outil auquel il est possible de se fier sans aucune réserve, sans aucune méfiance, sans aucune réticence dans l'investigation de la vérité, du réel, de la réalité. Tout le reste n'est que verbiage fumeux, affaire de sensibilité personnelle, ou de réflexion purement subjective ; réflexions qui peuvent être, certes, intéressantes, mais qui ne correspondent qu'au fait de "croire", de manière ferme ou avec quasi-certitude, à des choses qui ne sont pas ultimement accessibles à la connaissance de l'homme, à la raison pure (positivisme). C'est-à-dire que pour l'athée, d'un strict point de vue logique, l'idée qui consiste à dire que la science et la religion peuvent être complémentaires n'a strictement aucun sens, car pour l'athée, il n'y a aucun lien entre la science et la religion, puisque la science est inséparable de la causalité, tandis que la foi n'est qu'un archaïsme dépourvu de tout fondement réel ; autrement dit, la science et la religion sont deux domaines totalement étrangers l'un à l'autre, deux choses fondamentalement différentes, ou radicalement incompatibles sur le plan logique. En clair, la religion ne sert que de "bouche-trou" face aux données lacunaires de la science (vous m'excuserez l'expression, mais c'est celle qui convient le mieux). En d'autres termes, quand la science devient impuissante à nous éclairer, la religion en tant que bouche-trou vient à la rescousse. Et c'est alors que le religieux a recours au divin pour tenter de combler les lacunes scientifiques. Voilà à quoi se résume la pensée "athée" à propos de la religion. Certes, je n'ai pas pris de gants pour exprimer les choses, mais c'est la vérité brute et sans "artifice". Il est clair qu'il y a aura toujours des athées pour arrondir les mots et refuser obstinément qu'on leur dise les choses telles qu'elles sont ; mais j'ai côtoyé suffisamment d'athées pour savoir exactement de quoi il est question. Venons-en donc maintenant au point de désaccord. Le raisonnement athéiste vis-à-vis de la religion suppose qu'aucun accès au réel ou à la vérité n'est envisageable en dehors de la méthodologie scientifique. C'est-à-dire que seuls les savants, armés de leurs outils disciplinaires ou transdisciplinaires, de leurs démarches conceptuelles, de leurs outils technologiques, de leur modélisation et simulation seraient à même d'approcher la vérité. Mais la religion, quant à elle, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux ; c'est secondaire, personnel et pas fiable du tout. Eh bien, permettez-moi de corriger cela, car c'est entièrement faux. C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est réel (vrai). Tout le reste n'est que chimère, de la métaphysique pour les curieux ou les amateurs de questions existentielles. Mais je vais vous apprendre une chose : tout comme il existe des spécialistes très pointus en sciences, il existe également de grands maîtres de la spiritualité, des sommités dans le domaine "au-delà des phénomènes" (supra-empirique ou transcendantal). Depuis des millénaires, des hommes disent avoir été en communication avec une transcendance : c'est ce qu'on appelle, dans le jargon religieux, le phénomène de la "révélation", et son corollaire qui lui est intimement lié : la prophétie et les livres saints (Thora, Évangile, Coran). Et comme preuve de leur mission prophétique, ces hommes fournissent une foule de signes qui révèlent la véracité de leur message (qui sont humainement impossible à réaliser ; il y a des milliers de pages de documentation là-dessus, mais je ne veux pas dévier le sujet). De toute manière, si vous rejetez les choses avant même de vous investir du temps pour en apprendre davantage, ça devient inutile de continuer.

LVS a écrit:Ici, ça commence mal. Vous attribuez déjà aux scientifiques une prétention qu'ils n'ont pas. Ce que ces derniers pensent de cette "ingéniosité" leur appartient, mais ils se gardent de porter ce prolongement de réflexion comme fiable.
Votre argument de la plante et de la chimie sous-entend que la chimie est faite telle que cela permet l'existence et la survie d'une plante. Vous êtes à nouveau dans l'interprétation abusive. Vous pouvez en déduire personnellement ce que vous voulez, mais pas forcer les autres à penser ainsi. De mon point de vue, il y a la chimie, et la plante n'est pas meilleure que la chimie, elle en est issue; d'ailleurs le fait que la phytothérapie et la médecine chimique soient comparés me parait absurde, leurs avantages et inconvénients respectifs nous mènent à nous penchez vers l'une ou l'autre selon le contexte. Votre argument sur ce que produit la nature et les ersatz (car c'est bien de cela qu'il s'agit quand vous en parlez n'est-ce pas?) me rappelle justement les articles que je vois dans les revues des Témoins de Jéhovah qui disent "hasard ou création" en prenant à chaque fois un exemple de quelque chose de remarquable et spécifique dans la nature, de dire que même en nous inspirant d'elle, nous ne parvenons à l'égaler, nous n'y parvenons pas, et de poser la question au lecteur à savoir si ces mécanismes ont été conçus ou sont le fruit du hasard. Ma réponse est que le fait que la nature produisent des choses plus efficaces que la main de l'homme dans un (très) grand nombre de domaines soulèvent en moi la question de la conception, me permet de l'envisager, mais ne suffisent pas à m'y faire adhérer. Libre à vous de penser que cette supériorité dans l'élaboration (je parlais plus tôt de sophistication) en est une manifestation, un témoignage plus proche d'une preuve que d'un signe. Vous persistez sur cette stupéfaction de l'homme face à l'univers comme si c'était un argument frappant en faveur de l'hypothèse de la transcendance. Je vous ai dit, c'est un argument, mais il ne suffit pas. Mon biais interprétatif n'est pas une erreur, vous basez la suite de votre raisonnement sur une réflexion qui n'a rien de rationnel (elle n'est pas stupide, mais elle ne coule pas de source contrairement à ce que vous pensez). Et encore une fois, je ne suis pas scientiste et tous les athées ne sont pas scientistes. Je pense aussi que vous mésinterpretez (pas complètement) les propos d'Einstein. Je vous reporte pour commencer sur le titre du livre qui indique que même Einstein savait qu'il entre là dans une sphère que couvrent l'idéal, la propension personnelle, et non la raison (au sens rationnel, et non au sens raisonnable), il parle de ce qu'il pense, de ce en quoi il croit et l'indique avant toute chose. Ensuite, ce dernier parle de ce à quoi aboutit sa réflexion (personnelle encore une fois) et celle des savants qui poussent la question. Sa conclusion est juste. Ma philosophie aboutit à un vide potentiellement déprimant. Mais si ce vide en effraie certains, ce n'est pas pour autant que personne ne peut s'en satisfaire.
La suite de vos propos est selon moi grave parce qu'à nouveau, vous avez saisi la bannière de la raison à laquelle vous ne pouvez prétendre puisque ce n'est pas la raison qui permet d'aboutir aux conclusions qui vous plaisent, mais bel et bien la propension personnelle. Le fait même que vous parler de "nier" comme pour dire qu'Einstein a forcément raison est selon moi une marque de mépris à l'égard des pensées qui affichent un désaccord avec la conclusion d'Einstein. Je ne souhaite pas que notre conversation prenne une telle tournure, ainsi vous invité-je à la prudence et à plus de modestie. La citation est intéressante, sa conclusion l'est aussi. Mais elle n'est pas un argument d'autorité. Einstein le savait. Je vous demande de le comprendre.

Ce n'est pas moi qui attribue cela aux scientifiques, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment, du haut de leur rationalisme plein d'orgueil. Pour vous donner un exemple : Richard Dawkins, dans son bouquin "The Blind Watchmaker" (l'Horloger Aveugle) prétend avoir quasiment résolu l'énigme de l'évolution biologique à l'aide d'une simple simulation informatique (ce qui est, selon moi, le comble de la mystification scientiste). Je suppose que les « biomorphes » de Dawkins vous disent quelque chose ? Voici ce qu'écrit Dawkins, on croirait qu'il vient de découvrir la théorie du siècle :
« Rien dans mon intuition de biologiste ni rien dans mes 20 années d'expérience des ordinateurs, et pas plus mes rêves les plus sauvages ne m'ont préparé a ce qui est apparu sur mon écran.... Avec une conjecture hardie, j'ai commencé à multiplier, génération après génération, des entités informatiques que de n'importe quel enfant aurait tout aussi aimé qu'un insecte. Mon incrédulité augmenta en parallèle voyant la ressemblance de ce système avec l'évolution.... Je ne peux pas vous cacher mon sentiment d'exaltation lorsque j'ai observé pour la première fois ces créatures exquises émerger sous mes yeux. J'ai distinctement entendu dans mon esprit les chœurs triomphants de l'ouverture d'Ainsi parla Zarathustra - le thème de 2001 -».
Même s'il émet quelques réserves sur certains points, on ne peut pas dire qu'il cache son enthousiasme. Un autre exemple de suffisance dans l'attitude de certains scientifiques, c'est celui que l'on rencontre chez les neuroscientifiques, alors que la "science du cerveau" n'en est qu'à ses balbutiements. Je peux vous citer Jeff Hawkins, qui a pour ambition de fabriquer des machines qui reproduisent le fonctionnement du cerveau, sans parler ici de tous ces articles qui pullulent sur le web, notamment en ce qui concerne la théorie des intelligences multiples, de la "cybernétique" qui dépasserait l'homme en termes d'intelligence verbo-linguistique, existentielle, mathématique etc. Il vous suffit de fouiller le web, et de le constater par vous-même : c'est du grand art scientifique. Et parfois, on a même droit à des articles, apparemment sérieux, qui traitent de la possibilité de créer une machine qui serait aussi "intelligente" que l'homme. Là, je trouve qu'on nage en pleine science-fiction. Concernant l'efficacité de la phytothérapie, je pensais qu'il était inutile d'entrer dans les détails, mais visiblement ce n'est pas le cas. J'espère que je ne vous apprends rien en vous disant que les lobbies pharmaceutiques ont tout intérêt à faire passer l'idée que la médecine conventionnelle (chimique) est aussi efficace, voire plus efficace, que la phytothérapie. Mais évidemment, comme des sommes colossales d'argent sont en jeu, ils ont tout intérêt à noyer le poisson. Et vous vous doutez bien que dans ces cas-là, la morale passe à la trappe, comme c'est souvent le cas dans ce genre d'affaire. L'histoire et l'actualité le prouve amplement. « Money rules » comme diraient les anglophones. Et pourtant les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes. Mais bon, il vaut mieux orner et préserver l'image de la science que de dire la vérité : ça rapporte de l'argent et rend les foules plus dociles (ça consomme mieux avec des slogans du genre : « scientifiquement prouvé »).

LVS a écrit:Je suis conscient de votre désaccord sur ce point, puisque c'est sur ce dernier qu'il y a blocage depuis le début. Il n'y a d'ailleurs pas de lien entre ce que j'ai dit et ce qui suit vos deux points. Je n'ai pas dit que la raison n'était pas un excellent outil, simplement que cette dernière n'a jamais pu trancher en faveur de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. La suite de ce que vous dites est en accord avec ce que que je depuis le début, à savoir que pour conclure sur la question, les "options idéologiques" à savoir cette affinité dont je parle intervient. Je vous retire par contre le mot paradoxalement dans votre premier tiret. Vous voyez un paradoxe, libre à vous, mais ne ramenez pas cet avis à la réalité. L'existence de la conscience réflexive dans un univers dépourvu de sens a de quoi surprendre, mais ces deux données ne s'excluent pas.
Vous donnez vous-même des conclusions qui ne sont que ce que vous voudriez qu'elles soient. Je vous demande d’arrêter de ne songer à la potentialité de créer la vie, l'homme ou l'intelligence que comme un caractère divin, nécessitant une volonté et un dessein. Car il s'agit ici du deuxième point de blocage. Vos deux tirets en outre sont la même chose et aboutissent à la même conclusion, et par la même logique.
Vous me reprochez une vision simpliste et anthropomorphe et je vous rétorquerais que l'idée d'avoir été créé à dessein l'est encore plus (ce n'est pas pour autant faux, je ne le conteste pas) puisque cela sous-entend une vision centrée sur l'homme. Voir un dessein fait de l'homme, de son intelligence supérieur au reste du règne animal et sa complexité en tant qu'être vivant supérieure au reste de la création fait plus de lui la star de l'univers que le voir comme un accident nécessaire, dont l'intelligence et la nature (organisme biologique complexe) sont des choses dont la nature seule est capable et surtout, que la nature ne "cherche pas" spécialement à créer. Je pousse le raisonnement loin, ignorant tout ce qui peut mener à telle ou telle conclusion, mais me voir reprocher une approche anthropocentriste et simpliste est absurde et presque vicieux (je préfère ne pas penser que vous en fassiez preuve, et vous demande en échange de ne pas avoir l'air d'en faire).
Pour répondre à votre seconde question, non je n'en vois pas la nécessite, seulement la possibilité, et vous invite à nouveau à ne pas m'accuser d'enfermement ou de dogmatisme alors même que jusqu'ici, j'ai fait preuve d'ouverture face à vos arguments; vous n'acceptez simplement pas qu'ils ne portent pas les fruits que vous désirez. Le simple fait que je comprenne votre position et la réflexion qui vous y mène devrait vous faire oublier ce soupçon de dogmatisme chez moi.
Pour votre question, ce sera très court: Elles me paraissent suffisantes, certainement parce que je vois ces merveilles sous un autre angle que le votre.
Je n'ai pas dit que cet automate était rationnellement plus satisfaisant. Je n'ai pas prétendu arriver à ma conclusion par la raison (je pense avoir assez insisté dessus). Ce choix est plus en adéquation avec ma propension personnelle.
Vous parlez ensuite de raisonnable. Je suis content qu'on ne parle plus de rationnel, on parle enfin de "tendance", de "disposition". Ma réponse vous surprendra peut-être: Je ne sais pas.
La conclusion à laquelle vous aboutissez après votre dernière question me fait penser que vous utilisez les mots de façon assez maladroite. J'étais d'abord content de voir que vous aviez utilisé le verbe paraître, puisque j'étais prêt à répondre à nouveau "Je ne sais pas" à cette question. Cependant, la réponse à cette question n'a rien à voir avec mon adhésion avec l'une ou l'autre de ces propositions. Je ne prétends pas que mon athéisme relève du bon sens. C'est peut-être parce que vous ne comprenez pas cela que vous m’attribuez peut-être une prétention que je n'ai pas.
Note au passage: tout ce dont on vient de discuter sur le fait que la raison tranche ou non sur telle ou telle proposition est une question qui porte d'avantage sur mon niveau d'agnosticisme que d'athéisme (je vous reporte à mon premier message sur ce sujet).
Je m’intéresserai volontiers aux travaux de Jean Staune. Je ne doute pas qu'il soit très intéressant à lire.

Si j'ai bien suivi, pour vous, l'idée de finalité dans la nature n'est qu'un obscurantisme théologique : ça n'a absolument rien à voir avec la science. Car cela conduit à anthropomorphiser la nature, à la personnifier, alors que la vision scientifique classique est que la nature n'est que mécanisme et déterminisme : il est donc impossible d'y déceler la moindre finalité dans l'expression de ses phénomènes. Là, j'y mettrais un petit bémol, puisque cette vision scientiste du monde semble disparaître de plus en plus pour céder la place à une vision purement évolutive et dynamique du cosmos. Tout ceci est longuement détaillé dans le livre de Michael Denton (biochimiste et généticien) intitulé : l'évolution a t-elle un sens ? Et je vous ai déjà cité l'ouvrage du paléontologue Jean Staune : Au-delà de Darwin. Pour résumer le propos, je vous cite ici le commentaire intéressant de Jean Staune, à propos du finalisme :
« Pendant longtemps l’homme a cru vivre au centre d’un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c’est cette hypothèse qu’explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l’ensemble des lois de l’univers étaient coordonnées pour atteindre ce but. Cette conclusion ouvre des perspectives fascinantes. Si la vie est un processus dirigé qui échappe au hasard, elle doit être de même nature partout : Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela. (voir son site : http://www.staune.fr). »
Vous voyez bien que c'est loin d'être aussi tranché que vous semblez le penser, car il existe effectivement des scientifiques qui, bien que minoritaire, semblent plutôt orientés vers la conclusion opposée, à savoir que l'évolution a un sens, ce qui permet de réconcilier la science avec le finalisme ; car cette conclusion finaliste est basée exclusivement sur des faits et des observations (ce n'est pas juste un avis en l'air). Encore une fois, je vous invite à prendre connaissance de ces travaux et de vous libérer de cette vision absolument mécaniste de l'univers qui règne actuellement dans le milieu scientifique. Car oui, l'endoctrinement scientifique existe aussi, et sans vouloir vous offenser, cela ne vous a pas épargné.
Pour finir, je voulais juste faire une petite remarque par rapport au flot d'accusations gratuites que vous débitez à mon sujet (concernant mon approche maladroite, vicieuse et absurde, pour reprendre vos termes). En aucune manière et à aucun moment, je ne vous visais personnellement : je n'ai fait qu'émettre ma vision personnelle, ce n'est pas un crime. Et je trouve curieux que vous vous sentiez visé, puisque je parlais seulement des scientifiques, pas des athées. Donc, arrêtons de nous focaliser sur nos petites personnes et essayons d'avoir un débat respectueux, sérieux et constructif. Parce que l'égo et la susceptibilité, alliée à la paranoïa maladive, ce n'est jamais bon pour le débat....(et je ne vise personne, je parle en général). Donc, à partir de maintenant, j'ignore toutes les remarques ad hominem, les digressions et les reproches personnelles. Il faudrait arrêter de prendre les réflexions générales pour des reproches déguisées.

LVS a écrit:Vous avez le droit de ne pas adhérer à ce qui n'était qu'une explication de ma sensation dans l'univers. Pour ce qui est de la notion de l'arbre et de la graine, sans vouloir faire preuve de mauvaise volonté, c'est que la graine a sa finalité (toute proportion gardée, car le contexte dans lequel vous l'utilisez plus loin ne me parait pas pertinente), sa "mission" lors de sa formation par l'arbre tandis que je ne vois pas de mission à un individu dans un univers qui ne me parait pas avoir créé pour lui (vous pensez que l'univers scande le mot dessein, tandis que je ne vois aucun dessein ni rôle ni objectif). Il ne s'agit pas pour moi d'un problème d'importance.
Je vous rejoins sur les comparaisons ultérieures d'importance que vous soulevez.
Votre dernière déclaration cependant est une assertion. Je ne vois pas de finalité dans l'existence de l'homme. Et il ne s'agit pas d'un problème d'insurmontable ou pas à admettre, dans la mesure où cet agencement de mots suppose un effort non pas de réflexion mais de bonne volonté (on refuse ou on accepte d'admettre l'évidence). Le problème se situe au niveau de la tendance à déduire telle ou telle conclusion de ce que nous observons. Or cette tendance varie entre les individus, entre vous et moi par exemple.

Je vais me permettre ici une petite réflexion au sujet justement du sens de l'existence de l'homme : y a t-il de la finalité ou non à l'existence humaine ?
On sait que l'évolution biologique, bien qu'elle soit un processus faisant intervenir une part d'aléas, ne fait rien au hasard. Tout caractère nouveau qui apparaît, évolutivement parlant, a une fonction bien précise en termes de survie de l'espèce (et donc potentiellement en termes de reproduction). Par exemple, l'aile est bien utile pour échapper aux prédateurs terrestres. Les crocs sont bien utiles pour capturer les proies (avantage en termes de survie). Le camouflage du poisson turbot est bien avantageux pour échapper aux prédateurs etc. etc.
Mais l'évolution de l'intelligence humaine semble faire figure d'ovni dans le paysage évolutif. Je sais bien qu'il y a des théories selon lesquelles l'intelligence des hominidés aurait évolué en parallèle de leur capacité de survie : plus il y a intelligence, plus il y a survie (confection d'outils divers, maîtrise du feu, et donc meilleure chance de survie), sans parler de la bipédie qui aurait faciliter le développement du cerveau. Mais qu'est-ce qui nous différencie de l'animal dans ce cas ? Réponse : rien. Dormir, se nourrir, procréer etc. Est-ce cela la finalité de l'existence de l'homme, fruit ultime de l'évolution de plusieurs milliards d'années ? Je vous ai parlé un peu plus haut de ce qu'en dit la Révélation. Je vous invite à creuser le sujet. Je ne vais pas me répéter.

LVS a écrit:Mon objection ne portait non pas sur le caractère mécanique de l'horloge (que je ne nie pas) mais sur son caractère finaliste (une horloge existe parce que quelqu'un l'a créé pour donner l'heure), par conséquent toute votre rhétorique vient de tomber à l'eau. Oui le déterminisme est un mode de pensée non pas qui s'apparente, mais qui se base complètement sur la pensée d'un univers mécanique.
Encore une fois, votre utilisation du mot "pourtant" n'est pas pertinente. Vous n'avez pas encore démontré qu'il y a un quelconque paradoxe entre l'existence de la pensée, de l'abstraction, et la vision de l'univers comme un "automate". Votre argument semble se baser sur le simple fait que la pensée apparait comme un "ovni". Parce qu'elle ne semble pas fonctionner comme un bête automate de par sa complexité et parce qu'elle est liée à des domaines qui sortent du domaine d'abstraction (les émotions, la capacité d'abstraction etc...), alors son existence ne peut s'expliquer que par autre chose, une autre entité qui avait une idée en tête et qui ne serait pas un automate dépourvu de sens. Si j'ai bien compris, c'est à cela que vous voulez que j'adhère. Vous me voyez navré de vous dire que cette idée ne s'impose pas d'elle-même dans l'esprit de tous.
Inutile en revanche d'être aussi défensif sur la question de la science. Il ne m'est pas venu à l'idée que vous méprisiez la science dans votre démarche intellectuelle. Pour ce qui est des indications philosophiques (le terme pseudo-philosophie suppose que vous sachiez vous-même ce qui est philosophique et ce qui prétend l'être, ce qui est éminemment prétentieux. Le mot philosophie peut-être utilisé ici.) et alogiques (seule une poignée de gens prétendent qu'il y a un cheminement logique entre les données scientifiques et ce qu'ils en déduisent sur le sens de l'univers), vous êtes libre d'y adhérer ou non, et je comprends que vous vous opposiez à ceux qui font de ces implications un dogme.

Vous non plus, vous ne démontrez rien ; car une chose vous a échappé : c'est le présupposé sous-jacent à la science selon lequel tout se trouve virtuellement, à l'état de potentialité, dans la matière, grâce aux lois d'évolution qui y sont inhérentes. D’où, effectivement, la fameuse théorie de « l'émergence » selon laquelle tout émerge de la matière à partir d'un certain degré de complexité organisationelle : vie, conscience, intelligence etc. Mais ça, je ne suis pas certain que les scientifiques l'aient expliqué et démontré de A à Z. Donc pour vous aussi, ce n'est qu'une histoire de foi personnelle en ce que dit la science (qui est loin d'être infaillible). Mais la réponse religieuse est que la nature supérieure de l'être (intellect, esprit) vient de la Transcendance. Tout vient ultimement de la même source. Mais vous avez davantage foi en la science que moi, et ça ne regarde que vous, c'est votre choix. Quant à moi, j'ai foi en la révélation. Mais c'est un acte de foi qui n'est pas moins valable que votre acte de foi en la théorie émergentiste.
Pour ce qui est de la philosophie, je ne suis pas d'accord, car historiquement, la science n'est qu'une branche de la philosophie. Ce qu'on appelle maintenant la science était appelée anciennement "philosophie naturelle". Mais aujourd'hui, elle a pris le nom de positivisme logique ou d'empirisme logique. En voici la définition :
« Empirisme logique ou Positivisme logique : Mouvement philosophique né au début du XXème siècle à Vienne et représentant une version contemporaine de l'empirisme. Son programme consiste essentiellement dans une défense de l'empirisme par l'analyse logique. La signification de toute proposition est dans l'expérience qui rend cette proposition vraie. Cette signification doit être vérifiée par la logique. Les théories métaphysiques sont sans signification. L'idéal du positivisme logique est dans une connaissance physique constituée par un ensemble de propositions logiquement et mathématiquement consistantes et directement vérifiables par l'expérience. Le positivisme logique représente une forme extrême de l'empirisme et du positivisme (source : www.peiresc.org/DINER/Lexique.pdf)

LVS a écrit:C'est vous qui prétendez que la base de ces réflexions menées est strictement logique et rationnelle. D'ailleurs, sans pour autant dire que la philosophie est un sophisme (la philosophie ne se prétend pas rationnelle, la voila la confusion), la philosophie n'est pas une base permettant de donner des conclusions péremptoires. Elle s'attache à des visions du monde mais ne saurait trancher entre elles, sans quoi il n'y aurait pas tant de courants (Je vous rappelle que le déterminisme et le nécessitarisme n'ont pas été exclus de la philosophie). La philosophie n'est pas un outil logique. Tout raisonnement déductif n'en est pas pour autant logique si une ou plusieurs de ses propositions sont fausses. Pour cette raison, à seule la science le droit de prétendre à la logique.
Cependant, je ne méprise pas la philosophie, je ne dis pas qu'elle affirme des choses fausses, simplement qu'elle ne repose pas sur des bases aussi solides qu'un fait scientifique mais sur des réflexions (personnelles donc) et travaille dessus pour en arriver à des conclusions. C'est sur cette base de la philosophie que je suis un athée plutôt qu'un indécis. Je ne prétends pas que mon athéisme suive de bout en bout un raisonnement péremptoire, je vous suggère de faire de même pour votre foi ou de passer à un réel niveau de démonstration.
La philosophie ne permet pas d'ailleurs contrairement à ce que vous prétendez, à "distinguer les arguments fallacieux des arguments solides, les fausses logiques et autres raccourcies fallacieux des arguments logiquement valides" puisqu'elle ne se veut ni juge de la raison, ni basée sur cette dernière.
Pour ce qui est des fausses doctrines philosophies, je ne vois ni lesquelles, ni la base sur laquelle on peut les distinguer puisque toute philosophie a pour base des prémices ou des idées qui sont au départ une vision du monde et/ou de l'homme (et non un fait scientifique seul, sans quoi les déductions seraient scientifiques si elles sont logiques).
Vous repartez à nouveau chez les scientistes au point que je vais finir par me sentir visé. On parle de votre conception et de la mienne. Votre croisade contre les scientistes, c'est une autre chose que j'aimerais laisser de coté et qui pollue le débat. J'ai l'impression de lire la phrase "le ciel est bleu" au milieu d'un livret de cuisine si vous me permettez la métaphore. Cela vous rend plus confus et moins pertinent. Après, je dis ça pour vous, mais je vous suis beaucoup moins quand vous commencez à digresser vers ce qui n'est pas le sujet. D'ailleurs au cas où, sur la base de ce que je viens d’écrire, vous penseriez que j'ai ce mépris de la philosophie, j'attire votre attention sur le fait que les termes philosophie et science ne sont pas synonymes (Non, cette dichotomie n'existe pas que dans l'esprit des scientiste, il n'y a à l'inverse que dans l'esprit des sophistes que ces deux termes sont synonymes). La science et la philosophie ont toutes les deux des cheminements logiques mais leurs prémices sont différentes. La science part d'un fait, la philosophie d'une idée, d'un point de vue ou d'une vision du monde.
Ainsi, c'est pour cela que vous pensez que votre cheminement intellectuel coule de source, vous décrétez que la prémisse est forcément vraie. Je ne critique pas le cheminement qui vous conduit à être croyant, mais je n'adhère pas à la prémisse.

Vous avez écrit : « seule la science a le droit de prétendre à la logique. »
Mais vous semblez ici ne pas comprendre mes propos : la critique que je vous livrais plus haut, c'est que le scientiste a vite tendance a confondre le réel avec les règles ou les méthodologies d'approches du réel qu'il projette sur le monde, de façon méthodique. La confusion du scientiste naît du fait qu'il assimile parfois ses projections au réel physique, objectif. Mais un modèle physique d'un phénomène X ou Y n'est évidemment pas transposable telle quelle à la réalité, car le modèle n'est qu'une construction intellectuelle méthodique, modulée et raffiné au fil des expériences : le modèle ne fait que décrire le réel, il ne peut pas le remplacer. C'est un modèle mathématique prédictif du fonctionnement global et de l'évolution du système. Mais la tentation d'objectiver et d'hypostasier les termes scientifiques, c'est-à-dire à cristalliser et personnifier de pures abstractions descriptives, comme si elles avaient une existence réelle, indépendante et séparée des objets, est très grande chez le scientiste. Que deviennent ces lois de la nature, abstraction faite de l’objet auquel elle est liée ? C'est un point assez subtil à saisir. Là voilà l'erreur. Et c'est ce que je disais un peu plus haut en parlant de "personnification" des lois de la nature chez le scientiste. Si on lui posait la question : comment l'homme est-il apparu sur terre ? Il y a de fortes chances qu'il réplique en disant que c'est le concours des lois de la Nature qui a modelé l'homme (lois de l'évolution, lois de la génétique etc.). Autrement dit, c'est le concours d'un ensemble de causes aveugles qui ont produit de l'ordre et de l'harmonie ; ce qui revient à une sorte de personnification des lois de la Nature, comme si ces lois avaient conspiré entre elles pour créer un système harmonieux, pour qu'il ne sombre pas dans le chaos. Voyez-vous où je veux en venir ? Selon moi, il y a une chose qui ne va pas dans tout ça. Car l'étiquette que l'on pose sur les phénomènes n'est pas la réalité, car tout est en interaction. D'ailleurs, la physique ne reconnaît actuellement que quatre forces fondamentales (gravitationnelle, électromagnétique, interaction faible et interaction forte).



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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

Message  LVS le Mer 1 Aoû - 14:56

Cebrâîl a écrit:Oula ! Quel pavé ! Il va falloir penser à synthétiser la pensée, parce que là, on est parti de nouveau pour un roman (':lol:'). Mais bon, je vais tout de même essayer d'être exhaustif, ou en tout cas essayer de parcourir l'essentiel.

C'est parti.
Personnellement, je suis plus doué dans le dialogue oral, où les pensées se construisent au fur et à mesure et où on ne perd pas toujours du temps à partir tous azimuts (puisqu'on ne peut interrompre un écrit). Donc si pour vous il existerait un moyen de pouvoir dialoguer sous une forme plus dynamique, quitte à faire une synthèse dans le sujet, j'y suis tout à fait ouvert.

Cebrâîl a écrit:Je suis globalement d'accord avec ça, mais avec tout de même une nuance, et pas des moindres. Si je vous comprends bien, vous dites que la science est la voie royale dans l'investigation du réel, c'est-à-dire que la science est le seul outil auquel il est possible de se fier sans aucune réserve, sans aucune méfiance, sans aucune réticence dans l'investigation de la vérité, du réel, de la réalité. Tout le reste n'est que verbiage fumeux, affaire de sensibilité personnelle, ou de réflexion purement subjective ; réflexions qui peuvent être, certes, intéressantes, mais qui ne correspondent qu'au fait de "croire", de manière ferme ou avec quasi-certitude, à des choses qui ne sont pas ultimement accessibles à la connaissance de l'homme, à la raison pure (positivisme). C'est-à-dire que pour l'athée, d'un strict point de vue logique, l'idée qui consiste à dire que la science et la religion peuvent être complémentaires n'a strictement aucun sens, car pour l'athée, il n'y a aucun lien entre la science et la religion, puisque la science est inséparable de la causalité, tandis que la foi n'est qu'un archaïsme dépourvu de tout fondement réel ; autrement dit, la science et la religion sont deux domaines totalement étrangers l'un à l'autre, deux choses fondamentalement différentes, ou radicalement incompatibles sur le plan logique. En clair, la religion ne sert que de "bouche-trou" face aux données lacunaires de la science (vous m'excuserez l'expression, mais c'est celle qui convient le mieux). En d'autres termes, quand la science devient impuissante à nous éclairer, la religion en tant que bouche-trou vient à la rescousse. Et c'est alors que le religieux a recours au divin pour tenter de combler les lacunes scientifiques. Voilà à quoi se résume la pensée "athée" à propos de la religion. Certes, je n'ai pas pris de gants pour exprimer les choses, mais c'est la vérité brute et sans "artifice". Il est clair qu'il y a aura toujours des athées pour arrondir les mots et refuser obstinément qu'on leur dise les choses telles qu'elles sont ; mais j'ai côtoyé suffisamment d'athées pour savoir exactement de quoi il est question. Venons-en donc maintenant au point de désaccord. Le raisonnement athéiste vis-à-vis de la religion suppose qu'aucun accès au réel ou à la vérité n'est envisageable en dehors de la méthodologie scientifique. C'est-à-dire que seuls les savants, armés de leurs outils disciplinaires ou transdisciplinaires, de leurs démarches conceptuelles, de leurs outils technologiques, de leur modélisation et simulation seraient à même d'approcher la vérité. Mais la religion, quant à elle, c'est bien joli, mais ce n'est pas sérieux ; c'est secondaire, personnel et pas fiable du tout. Eh bien, permettez-moi de corriger cela, car c'est entièrement faux. C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est réel (vrai). Tout le reste n'est que chimère, de la métaphysique pour les curieux ou les amateurs de questions existentielles. Mais je vais vous apprendre une chose : tout comme il existe des spécialistes très pointus en sciences, il existe également de grands maîtres de la spiritualité, des sommités dans le domaine "au-delà des phénomènes" (supra-empirique ou transcendantal). Depuis des millénaires, des hommes disent avoir été en communication avec une transcendance : c'est ce qu'on appelle, dans le jargon religieux, le phénomène de la "révélation", et son corollaire qui lui est intimement lié : la prophétie et les livres saints (Thora, Évangile, Coran). Et comme preuve de leur mission prophétique, ces hommes fournissent une foule de signes qui révèlent la véracité de leur message (qui sont humainement impossible à réaliser ; il y a des milliers de pages de documentation là-dessus, mais je ne veux pas dévier le sujet). De toute manière, si vous rejetez les choses avant même de vous investir du temps pour en apprendre davantage, ça devient inutile de continuer.
Au début, vous avez à peu près bien saisi mon opinion sur la question (je trouve exagéré les termes sans aucune réserve/méfiance/réticence, la science se construit, elle doit aussi douter de ses propres constats pour être valides: Principe de falsification. Aussi ceux comme verbiage fumeux, qui rabaisse la pensée philosophique au rang de masturbation intellectuelle, ou archaïsme dépourvu de tout fondement réel). Ensuite, vous enchaînez sur "pour l'athée", ce que je conteste puisque tous les athées ne suivent pas le principe de non-recouvrement des magistères de Stephen Jay Gould (qui a notamment formulé la théorie des équilibres ponctués). En fait, la pensée que vous résumez là est, si vous m'avez bien lu, la pensée agnostique (que l'on soit athée ou non). Personnellement, je ne suis pas agnostique, je ne pense pas que l'on ait trouvé de réponse définitive qui tranche, mais je ne pense pas qu'elle soit forcément introuvable.
Ensuite, je ne prétends pas que la religion soit un bouche-trou qui aurait pour but de combler les vides laissés par la science. La religion touche à des domaines bien plus large que le simple fait de "coller Dieu là où on n'a encore rien trouvé". La religion est un choix, déterminé par une vision du monde, de la vie, de l'homme et de leurs places respectives dans l'éternelle question du "pourquoi". Elle s’intéresse à des sphères que la science ne peut pas même toucher (temporairement ou définitivement) et en cela, la foi n'a rien d’infamant et s’intéresser aux questions métaphysiques n'est selon moi pas une perte de temps, de même qu'y développer une réponse qui nous satisfasse. Le tout, c'est de prendre ces réponses pour ce qu'elles sont, le domaine de la foi et du fait que je suis athée, même moi j'en use.
En outre, l'athéisme ne prétend pas que la religion ce n'est pas sérieux. Les questions soulevées sont d'importance, c'est le critère de falsifiabilité et donc de consensus universel pour trancher sur les questions qui pêche. Et encore une fois, ce n'est pas une vision athée de la chose. Ce sont les agnostiques qui pensent que toutes ces questions sont en dehors du champ scientifique, ce qui mène certains d'entre eux à préférer ne même pas se les poser (d'où l'existence des agnostiques purs et durs qui ne sont pas non plus athées).
Ensuite, pour reprendre votre phrase, ma réelle position est la suivante: C'est comme si vous me disiez que seul ce qui est scientifiquement mesurable et explorable est certain (et encore, même le scepticisme philosophique suppose d'y douter, je vous rassure je ne suis pas sceptique). Vous poussez trop loin le raisonnement ou choisissez mal vos termes. Votre phrase est vraie du point de vue scientiste. Mais le scientisme ne fait pas unanimité auprès des athées.
En outre, sans vouloir faire preuve de mépris vis-à-vis de ces savants et autres prophètes, si leurs révélations étaient sans équivoque, sans doute possible, il n'y aurait d'une part pas la division athées croyant (ou il n'y aurait pas tant d'athées), et il n'y aurait pas tant de divergences entre les croyants eux-même. Cela pose la question donc de ce que vous appelez la preuve. La prétention de la preuve, de l'impossible à réaliser est peut-être valable pour vous, mais elle ne l'est pas pour moi. Aussi, vous m'accusez (alors que je n'ai rien prétendu à ce sujet) de ne pas me pencher sur ces questions. Si tel était le cas, je n'aurais pas entamé l'étude avec les témoins de Jéhovah et je n'aurais jamais prétendu ne pas avoir pris connaissance, au moins d'une partie de la documentation dont vous parlez (et croyez-moi, on m'en a proposé). Vous parlez de rejet, en supposant que je devrais boire les paroles de ces gens dès la première ligne, dès le premier signe. Si telle est votre conception de la réflexion vis-à-vis de la religion et de la spiritualité, j'ai bien peur en effet que continuer d'en discuter avec vous ne devienne une perte de temps.
Je laisse également la parole à Marcel Conche sur ce dont nous sommes précisément en train de parler, à savoir les signes, les prétendues preuves (c'est votre avis) de la véracité des dires de ces gens ayant reçu la révélation selon leurs dires: "On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait…"
Ne partez pas du principe que ce sont forcément les athées qui boudent ce que vous pensez être l'indubitable vérité.

Cebrâîl a écrit:Ce n'est pas moi qui attribue cela aux scientifiques, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui l'affirment, du haut de leur rationalisme plein d'orgueil. Pour vous donner un exemple : Richard Dawkins, dans son bouquin "The Blind Watchmaker" (l'Horloger Aveugle) prétend avoir quasiment résolu l'énigme de l'évolution biologique à l'aide d'une simple simulation informatique (ce qui est, selon moi, le comble de la mystification scientiste). Je suppose que les « biomorphes » de Dawkins vous disent quelque chose ? Voici ce qu'écrit Dawkins, on croirait qu'il vient de découvrir la théorie du siècle :
« Rien dans mon intuition de biologiste ni rien dans mes 20 années d'expérience des ordinateurs, et pas plus mes rêves les plus sauvages ne m'ont préparé a ce qui est apparu sur mon écran.... Avec une conjecture hardie, j'ai commencé à multiplier, génération après génération, des entités informatiques que de n'importe quel enfant aurait tout aussi aimé qu'un insecte. Mon incrédulité augmenta en parallèle voyant la ressemblance de ce système avec l'évolution.... Je ne peux pas vous cacher mon sentiment d'exaltation lorsque j'ai observé pour la première fois ces créatures exquises émerger sous mes yeux. J'ai distinctement entendu dans mon esprit les chœurs triomphants de l'ouverture d'Ainsi parla Zarathustra - le thème de 2001 -».
Même s'il émet quelques réserves sur certains points, on ne peut pas dire qu'il cache son enthousiasme. Un autre exemple de suffisance dans l'attitude de certains scientifiques, c'est celui que l'on rencontre chez les neuroscientifiques, alors que la "science du cerveau" n'en est qu'à ses balbutiements. Je peux vous citer Jeff Hawkins, qui a pour ambition de fabriquer des machines qui reproduisent le fonctionnement du cerveau, sans parler ici de tous ces articles qui pullulent sur le web, notamment en ce qui concerne la théorie des intelligences multiples, de la "cybernétique" qui dépasserait l'homme en termes d'intelligence verbo-linguistique, existentielle, mathématique etc. Il vous suffit de fouiller le web, et de le constater par vous-même : c'est du grand art scientifique. Et parfois, on a même droit à des articles, apparemment sérieux, qui traitent de la possibilité de créer une machine qui serait aussi "intelligente" que l'homme. Là, je trouve qu'on nage en pleine science-fiction. Concernant l'efficacité de la phytothérapie, je pensais qu'il était inutile d'entrer dans les détails, mais visiblement ce n'est pas le cas. J'espère que je ne vous apprends rien en vous disant que les lobbies pharmaceutiques ont tout intérêt à faire passer l'idée que la médecine conventionnelle (chimique) est aussi efficace, voire plus efficace, que la phytothérapie. Mais évidemment, comme des sommes colossales d'argent sont en jeu, ils ont tout intérêt à noyer le poisson. Et vous vous doutez bien que dans ces cas-là, la morale passe à la trappe, comme c'est souvent le cas dans ce genre d'affaire. L'histoire et l'actualité le prouve amplement. « Money rules » comme diraient les anglophones. Et pourtant les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes. Mais bon, il vaut mieux orner et préserver l'image de la science que de dire la vérité : ça rapporte de l'argent et rend les foules plus dociles (ça consomme mieux avec des slogans du genre : « scientifiquement prouvé »).
Richard Dawkins est un scientifique, mais les conclusions auxquelles l'ont mené l'étude de l'évolution lui appartiennent. D'ailleurs vous admettez vous-même qu'il émet des réserves dans son discours (il ne le prétend pas universel, les conclusions auxquelles l'amènent ces expériences lui sont propres, il le sait et c'est pour cette raison qu'il parle ainsi. Vous parlez de suffisance en refusant de voir que ces scientifiques, lorsqu'ils poussent plus loin le raisonnement que leurs résultats leur font mener, ne font que parler d'eux. À l'inverse, vous refusez de voir la suffisance dans certains discours de gens prétendants avoir reçu la révélations ou ceux qui parlent de spiritualité. Votre raisonnement est déjà biaisé. Vous vous faites en prémisse le juge de ce qui est vrai ou faux, et surtout du niveau à partir duquel on passe de la réflexion personnelle à la prétention orgueilleuse. Ainsi, pour vous il est orgueilleux de même supposer la possibilité de vouloir reproduire artificiellement une intelligence humaine. Que ces gens aient une ambition est une chose, qu'ils se prétendent capables de les réaliser en est une autre. Je ne doute pas qu'il y en ait pour prétendre leurs ambitions comme acquises, et je salue le fait que vous ayez dit "certains scientifiques". Lorsque vous généralisez sur les neuroscientifiques (comme s'ils croyaient tous avoir tout compris au cerveau humain) en revanche, vous repartez dans l'accusation. Et que l'on en soit encore dans la science fiction sur bien des points je ne le nie pas.
Pour la phytothérapie, vous pensez qu'il est besoin d'aller plus loin sur son efficacité, vous m'avez vraisemblablement mal lu, j'espère que ça ne deviendra pas une habitude. J'ai parlé de ces deux médecines comme non-comparables. Que vous prétendiez que la phytothérapie soit plus efficace que la thérapie chimique moderne, ça vous concerne. Ensuite, parler des lobbies n'est pas le débat. Je ne nie pas tout ce que vous dites à leurs propos, mais ici on sort complètement de la discussion de départ (si vous retournez à l'origine de ce sujet sur les plantes). Après, je souhaiterais que vous n'abusiez pas du terme "les faits sont là, ils parlent d'eux-mêmes". Ces considérations sur l'efficacité des plantes vous appartiennent et sans montrer un total désaccord avec vous, je ne vois pas la médecine chimique comme une "sous-medecine". Toutes ces considérations conspirationnistes, bien que je ne les rejette pas complètement, ne m’intéressent pas ici. D'autant que ces prétentions sur la "vérité qu'on cache" ont tendance à m'énerver.

Cebrâîl a écrit:Si j'ai bien suivi, pour vous, l'idée de finalité dans la nature n'est qu'un obscurantisme théologique : ça n'a absolument rien à voir avec la science. Car cela conduit à anthropomorphiser la nature, à la personnifier, alors que la vision scientifique classique est que la nature n'est que mécanisme et déterminisme : il est donc impossible d'y déceler la moindre finalité dans l'expression de ses phénomènes. Là, j'y mettrais un petit bémol, puisque cette vision scientiste du monde semble disparaître de plus en plus pour céder la place à une vision purement évolutive et dynamique du cosmos. Tout ceci est longuement détaillé dans le livre de Michael Denton (biochimiste et généticien) intitulé : l'évolution a t-elle un sens ? Et je vous ai déjà cité l'ouvrage du paléontologue Jean Staune : Au-delà de Darwin. Pour résumer le propos, je vous cite ici le commentaire intéressant de Jean Staune, à propos du finalisme :
« Pendant longtemps l’homme a cru vivre au centre d’un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c’est cette hypothèse qu’explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l’ensemble des lois de l’univers étaient coordonnées pour atteindre ce but. Cette conclusion ouvre des perspectives fascinantes. Si la vie est un processus dirigé qui échappe au hasard, elle doit être de même nature partout : Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela. (voir son site : http://www.staune.fr). »
Vous voyez bien que c'est loin d'être aussi tranché que vous semblez le penser, car il existe effectivement des scientifiques qui, bien que minoritaire, semblent plutôt orientés vers la conclusion opposée, à savoir que l'évolution a un sens, ce qui permet de réconcilier la science avec le finalisme ; car cette conclusion finaliste est basée exclusivement sur des faits et des observations (ce n'est pas juste un avis en l'air). Encore une fois, je vous invite à prendre connaissance de ces travaux et de vous libérer de cette vision absolument mécaniste de l'univers qui règne actuellement dans le milieu scientifique. Car oui, l'endoctrinement scientifique existe aussi, et sans vouloir vous offenser, cela ne vous a pas épargné.
Pour finir, je voulais juste faire une petite remarque par rapport au flot d'accusations gratuites que vous débitez à mon sujet (concernant mon approche maladroite, vicieuse et absurde, pour reprendre vos termes). En aucune manière et à aucun moment, je ne vous visais personnellement : je n'ai fait qu'émettre ma vision personnelle, ce n'est pas un crime. Et je trouve curieux que vous vous sentiez visé, puisque je parlais seulement des scientifiques, pas des athées. Donc, arrêtons de nous focaliser sur nos petites personnes et essayons d'avoir un débat respectueux, sérieux et constructif. Parce que l'égo et la susceptibilité, alliée à la paranoïa maladive, ce n'est jamais bon pour le débat....(et je ne vise personne, je parle en général). Donc, à partir de maintenant, j'ignore toutes les remarques ad hominem, les digressions et les reproches personnelles. Il faudrait arrêter de prendre les réflexions générales pour des reproches déguisées.
Et si j'ai bien suivi votre première phrase, le fait que quelque chose ne soit pas appuyé par la science en fait un "obscurantisme théologique". C'est vous qui faites des raccourcis dangereux, pas moi. Mais en effet, je ne vois pas la finalité du monde comme démontrée scientifiquement, sinon j'aurais été d'accord avec l'idée d'entité intelligente ayant créé l'univers et je l'aurais signalé très tôt dans la conversation.
Avez-vous quelque part un élément qui vous permette d'affirmer que la vision que j'ai est en passe de disparaitre? Vous me semblez à nouveau bien présomptueux. Et je vous demande à nouveau d'arrêter de confondre ma vision des choses avec le scientisme. Si vous pouviez je vous prie vous tenir au courant des définitions des mots que vous employez avant de faire plus de trois fois la même erreur, je n'aurais pas à chaque fois à revenir dessus.
Les propos de Staune d'ailleurs font preuve de cette prudence. Pour cette raison, j'aurai plaisir à m'interesser à ses travaux ainsi qu'à ceux de Denton.
Ai-je prétendu que la question du finalisme ou du non-finalisme était tranché? Non, j'ai parlé de MA façon de voir la vie et l'univers comme non-finalistes et n'ai pas prétendu que la science avait etayé cette hypothèse. Encore une fois, vous allez au delà de mes propos en pensant que ce que je pense, je l'affirme. Que vous prétendiez que la pensée finaliste se bas exclusivement sur des faits est cependant à nouveau une assertion de votre part, de même que le fait de parler de se libérer (vous ne manquez décidément pas d'air) de la vision mécaniste. Si je fais preuve du même recul prudent que Dawkins sur ses découvertes (avec ou sans l'exaltation que vous souçonnez à tord comme étant de l'orgueil), je vous suggère de prendre exemple sur Staune qui lui-même utilise les termes "semblent redonner" "montre que tout se passe comme si" "Denton avance" "milieu qui semble". Si, comme il le dit lui-même, tout cela ouvre de grandes perspectives, il ne fait pas preuve de dogmatisme quand à cette vision du monde, quand bien même il en est convaincu et pense que l'on peut en être convaincu. Que vous entiez dans l'accusation d'endoctrinement, je m'en défend, et j'ai à ma décharge tout le discours que j'ai eu jusqu'à ici où je sépare les faits de mon point de vue et ne fais pas de mélange hasardeux comme vous le faite.
En outre, si vous preniez le temps de me relire, j'ai parlé de maladresse dans votre manière d'aborder les choses en ne précisant pas où se situe l'avis et où se situe l'affirmation, ou encore sur le choix des mots (l'athéisme confondu avec l'agnosticisme quand vous dite "l'athéisme dit que", les accusations répétées de scientisme que je ne vous concède pas etc...). Quand aux mots absurde et vicieux, elle qualifiaient (mais toujours avec des pincettes, relisez vous dis-je) vos propos qui étaient, eux, des accusations abusives que vous aviez à mon encontre (à savoir que j'aurais une approche anthropomorphique de la nature puisque selon vous, je lui attribuais les qualités du divin). C'est donc à moi ici de parler de remarques ad hominem, car si je devais vous faire un cours de logique (lorsque vous prétendez savoir ce que l'athéisme ou les scientifiques pensent et le leur reprochez, effectivement, je suis en droit de me sentir visé), on n'est pas sorti de l'auberge. Le fait que vous ne précisiez pas à quel moment se situe l'avis et à quel moment l'affirmation en est en grande partie responsable, raison pour laquelle je vous ai invité à la prudence (afin d'éviter que vous ne soyez soupçonné de formuler ces accusations). Et quand vous "parlez en général" selon vos dire, évitez tout de même les propos durs comme "paranoïa maladive" "susceptibilité" ou d'"égo" ou encore de penser que l'on se centre sur sa personne quand on sent légitimement sa position attaquée.
Le problème, je le répète tient d'avantage dans la formulation de vos propos que dans mon interprétation (et vous pouvez à tout moment demander à une instance neutre de faire le tri dans ce que je dis et dans ce que vous dites, je suis extrêmement confiant). Si vous relisez le passage où je parle de cela, je vous expliquais justement que j'étais prêt à ne pas vous prêtez de mauvaise intention sous couvert que vous évitiez d'avoir l'air d'en faire. Manifestement, c'est cela qui vous a blessé. Je suis tout à fait prêt à engager avec vous un débat respectueux, sérieux et constructif ne se basant que sur les arguments que nous avons chacun de notre coté, mais la tournure qu'il prend et les raisons de cette tournure sont ce qui m'a fait redouter un débat avec vous dans mon premier message. Je ne souhaite pas que cette crainte se concrétise.

Cebrâîl a écrit:Je vais me permettre ici une petite réflexion au sujet justement du sens de l'existence de l'homme : y a t-il de la finalité ou non à l'existence humaine ?
On sait que l'évolution biologique, bien qu'elle soit un processus faisant intervenir une part d'aléas, ne fait rien au hasard. Tout caractère nouveau qui apparaît, évolutivement parlant, a une fonction bien précise en termes de survie de l'espèce (et donc potentiellement en termes de reproduction). Par exemple, l'aile est bien utile pour échapper aux prédateurs terrestres. Les crocs sont bien utiles pour capturer les proies (avantage en termes de survie). Le camouflage du poisson turbot est bien avantageux pour échapper aux prédateurs etc. etc.
Mais l'évolution de l'intelligence humaine semble faire figure d'ovni dans le paysage évolutif. Je sais bien qu'il y a des théories selon lesquelles l'intelligence des hominidés aurait évolué en parallèle de leur capacité de survie : plus il y a intelligence, plus il y a survie (confection d'outils divers, maîtrise du feu, et donc meilleure chance de survie), sans parler de la bipédie qui aurait faciliter le développement du cerveau. Mais qu'est-ce qui nous différencie de l'animal dans ce cas ? Réponse : rien. Dormir, se nourrir, procréer etc. Est-ce cela la finalité de l'existence de l'homme, fruit ultime de l'évolution de plusieurs milliards d'années ? Je vous ai parlé un peu plus haut de ce qu'en dit la Révélation. Je vous invite à creuser le sujet. Je ne vais pas me répéter.
Pour votre première question, ma réponse est, encore une fois: Je pense que non.
Ensuite, les exemples que vous citez ne sont ni une preuve de finalité (vous omettez la sélection naturelle), ni ne remettent en cause le hasard qui se définit uniquement comme la part d'inconnue dans la causalité et ne remet pas du tout en cause le déterminisme de l'évolution. Mais je crois comprendre ce qui vous gène. Est-ce parce que cette vision des choses vous parait prétendre qu'une mutation génétique apparait au bon moment comme par chance pour sauver l'espèce lorsqu'elle est menacée sans qu'une volonté ait guidé ce processus? Si oui, cela pourrait expliquer pourquoi vous n'aimez pas cette idée et je vous le concède, vous n'êtes pas forcé d'y adhérer.
J'apprécie beaucoup le discours général de ce paragraphe où j'y retrouve la prudence que j'aimerais voir dans le texte en entier (mais je vais tacher de faire un effort de moins voir cela, car je sais que bien que je fasse preuve d'exigence comme je le disais dès mon premier message, ce n'est pas quelque chose d'aisé pour tout le monde.)
Pour ce qui est de votre dernière question, ma réponse est donc: Je pense que oui.
Je suis attentif à ce que vous dites sur la Révélation et je suis prêt à y consacrer du temps et de la réflexion. Je suis en outre conscient que mes conclusions peuvent vous paraitre très pessimistes. Vous m'en voyez désolé.

Cebrâîl a écrit:Vous non plus, vous ne démontrez rien ; car une chose vous a échappé : c'est le présupposé sous-jacent à la science selon lequel tout se trouve virtuellement, à l'état de potentialité, dans la matière, grâce aux lois d'évolution qui y sont inhérentes. D’où, effectivement, la fameuse théorie de « l'émergence » selon laquelle tout émerge de la matière à partir d'un certain degré de complexité organisationelle : vie, conscience, intelligence etc. Mais ça, je ne suis pas certain que les scientifiques l'aient expliqué et démontré de A à Z. Donc pour vous aussi, ce n'est qu'une histoire de foi personnelle en ce que dit la science (qui est loin d'être infaillible). Mais la réponse religieuse est que la nature supérieure de l'être (intellect, esprit) vient de la Transcendance. Tout vient ultimement de la même source. Mais vous avez davantage foi en la science que moi, et ça ne regarde que vous, c'est votre choix. Quant à moi, j'ai foi en la révélation. Mais c'est un acte de foi qui n'est pas moins valable que votre acte de foi en la théorie émergentiste.
Pour ce qui est de la philosophie, je ne suis pas d'accord, car historiquement, la science n'est qu'une branche de la philosophie. Ce qu'on appelle maintenant la science était appelée anciennement "philosophie naturelle". Mais aujourd'hui, elle a pris le nom de positivisme logique ou d'empirisme logique. En voici la définition :
« Empirisme logique ou Positivisme logique : Mouvement philosophique né au début du XXème siècle à Vienne et représentant une version contemporaine de l'empirisme. Son programme consiste essentiellement dans une défense de l'empirisme par l'analyse logique. La signification de toute proposition est dans l'expérience qui rend cette proposition vraie. Cette signification doit être vérifiée par la logique. Les théories métaphysiques sont sans signification. L'idéal du positivisme logique est dans une connaissance physique constituée par un ensemble de propositions logiquement et mathématiquement consistantes et directement vérifiables par l'expérience. Le positivisme logique représente une forme extrême de l'empirisme et du positivisme (source : www.peiresc.org/DINER/Lexique.pdf)
C'est la différence entre vous et moi. Je n'ai pas cherché à démontrer mon point de vue comme relevant de la logique. Effectivement, ma position relèvent également de la foi, je ne m'en suis jamais caché. De même que je n'ai pas prétendu la science comme infaillible. Et je ne pense pas non plus que les scientifiques aient (que cette situation soit temporaire ou définitive) expliqué et démontré les liens entre les degrés de complexité organisationnelle.
Vous avez raison de dire que votre acte de foi n'est pas moins valable que le mien. J'avais admis cela depuis le début et vous le retrouverez en reparcourant mon discours.
Vous m'apprenez quelque chose sur le nom que prenait la science au départ (et donc comment elle était vue), j'en prends note et irai voir cela de moi-même. Cependant, je regarde la science à la lumière de son sens actuel qui est effectivement le positivisme logique puisque c'est ainsi que cela m'a été enseigné. Vous pouvez choisir de mettre la science et la philosophie dans le même panier, mais cela demande une prudence doublée pour ne pas prendre pour argent comptant ce qu'une branche de la philosophie dit mais dont on ne peut être totalement certain.

Cebrâîl a écrit:Vous avez écrit : « seule la science a le droit de prétendre à la logique. »
Mais vous semblez ici ne pas comprendre mes propos : la critique que je vous livrais plus haut, c'est que le scientiste a vite tendance a confondre le réel avec les règles ou les méthodologies d'approches du réel qu'il projette sur le monde, de façon méthodique. La confusion du scientiste naît du fait qu'il assimile parfois ses projections au réel physique, objectif. Mais un modèle physique d'un phénomène X ou Y n'est évidemment pas transposable telle quelle à la réalité, car le modèle n'est qu'une construction intellectuelle méthodique, modulée et raffiné au fil des expériences : le modèle ne fait que décrire le réel, il ne peut pas le remplacer. C'est un modèle mathématique prédictif du fonctionnement global et de l'évolution du système. Mais la tentation d'objectiver et d'hypostasier les termes scientifiques, c'est-à-dire à cristalliser et personnifier de pures abstractions descriptives, comme si elles avaient une existence réelle, indépendante et séparée des objets, est très grande chez le scientiste. Que deviennent ces lois de la nature, abstraction faite de l’objet auquel elle est liée ? C'est un point assez subtil à saisir. Là voilà l'erreur. Et c'est ce que je disais un peu plus haut en parlant de "personnification" des lois de la nature chez le scientiste. Si on lui posait la question : comment l'homme est-il apparu sur terre ? Il y a de fortes chances qu'il réplique en disant que c'est le concours des lois de la Nature qui a modelé l'homme (lois de l'évolution, lois de la génétique etc.). Autrement dit, c'est le concours d'un ensemble de causes aveugles qui ont produit de l'ordre et de l'harmonie ; ce qui revient à une sorte de personnification des lois de la Nature, comme si ces lois avaient conspiré entre elles pour créer un système harmonieux, pour qu'il ne sombre pas dans le chaos. Voyez-vous où je veux en venir ? Selon moi, il y a une chose qui ne va pas dans tout ça. Car l'étiquette que l'on pose sur les phénomènes n'est pas la réalité, car tout est en interaction. D'ailleurs, la physique ne reconnaît actuellement que quatre forces fondamentales (gravitationnelle, électromagnétique, interaction faible et interaction forte).
Votre dernier paragraphe est très intéressant. J'y adhère jusqu'au choix de reparler de personnification des lois de la Nature. Car je ne vois rien de personnifiant dans le fait de voir de l'harmonie et de l'ordre comme conséquence de lois et causes qui ne cherchent rien d'autre qu'à s'appliquer sans but ni dessein derrière. Je comprends que pour vous, quelque chose cloche. C'est bien pour cela que vous êtes croyant et moi athée. Je ne vous retire en rien le droit de ne pas approuver la possibilité que ces lois qui créeraient un système harmonieux s'il n'y a pas une force agissante qui donne un sens à tout ça. Je suis conscient de faire preuve de foi en supportant le contraire, et je suis totalement d'accord avec vous sur la caractère artificiel de certaines lois scientifiques qui font des abstractions du réel sans prendre en compte l'ensemble des forces en présence. Comme je vous le disais, je ne suis pas scientiste et je suis moi-même sceptique au fait que l'on puisse tout transposer sur des modèles abstraits et décréter avoir tout compris du réel. Je vous félicite même de l'avoir mis en lumière et de façon très bien exprimée.

Vous comprendrez en conclusion que je n'éprouve aucun mépris pour votre position sur le réel et votre vision finaliste de l'univers que je ne partage pas. J'ai trouvé insuffisant les arguments employés, mais je n'ai jamais prétendu que votre position était sans fondement ou que j'avais "plus raison" que vous.
Pour cette raison, j'attends votre réponse avec joie.

LVS

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Re: Que pensez vous de l'athéisme ?

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