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Le Zoroastrisme

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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 19:41

Angra Mainyu ne te rappelle personne ?


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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 19:50

Madhyamaka a écrit:Angra Mainyu ne te rappelle personne ?


D'accord donc ce serait le jumeau maléfique de Jesus à savoir l'antechrist, c'est bien ça ta pensée ?

Pour moi, l'antechrist est autre chose encore....

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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 20:06

Bah non, quand on me dit une créature malveillante engendrée par le Créateur qui représente le contraire de ce que le Créateur demande à ses fidèles de faire... je crois que c'est évident. Désolé.

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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 20:19

Madhyamaka a écrit:
Bah non, quand on me dit une créature malveillante engendrée par le Créateur qui représente le contraire de ce que le Créateur demande à ses fidèles de faire... je crois que c'est évident. Désolé.

Ah tu parles du diable, c'est ça ?

C'est toujours surprenant de voir que l'évidence pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre lol

La conception du diable est differente entre le Christianisme et l'Islam.

Le diable n'est pas l'opposé de l'homme et encore moins de Dieu :jap:

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Message  Anoushirvan le Jeu 16 Nov - 20:25



Ces révisionnistes sont également responsables de la falsification du cylindre de Cyrus : http://www.spiegel.de/international/world/falling-for-ancient-propaganda-un-treasure-honors-persian-despot-a-566027.html
.

Bon, j'ai lu l'article en question.

Si la réputation faite à Cyrus d'avoir inventé les Droits de l'Homme est passablement usurpée, que la traduction du Cylindre de Cyrus a fait l'objet de falsifications, et que sa figure a été hypocritement exploitée par le Shah d'Iran, l'article du Spiegel quant à lui, n'apporte strictement aucune preuve que Cyrus aurait été un despote martyrisant ses opposants.

Quand on lit l'article, on a plutôt l'impression d'une petite guéguerre entre assyrologues et iranologues, chacun défendant son champion et sa civilisation fétiche.

En fait, les témoignages qui viennent de l'Antiquité, excepté bien sûr ceux des Babyloniens vaincus, vont à peu près tous dans le même sens favorable à Cyrus.
Y compris d'ailleurs ceux des Grecs, qui pourtant, étaient ennemis des Perses.


Anoushirvan

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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 21:07

Ah tu parles du diable, c'est ça ?

:poucevert:

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Message  Invité le Jeu 16 Nov - 22:29

Madhyamaka a écrit:Ah tu parles du diable, c'est ça ?

:poucevert:

Je rougis de honte :oops:

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Message  Invité le Ven 17 Nov - 7:07

Introduction de l'article de l'Encyclopédia Universalis consacré au Zoroastrisme, l'article fait 10 pages mais reservé aux abonnés , en tout cas l'introduction dit qu'apparemment comprendre le zoroastrisme est nettement plus compliqué qu'il n'y parait :


La religion de Zoroastre (forme grecque de Zarathuštra) fut celle de l'Iran avant qu'il ne fût islamisé par la conquête arabe. On la nomme aussi « mazdéisme », du nom de son dieu suprême, Ahura Mazdāh (le Seigneur Sage), ou « parsisme », du nom des Parsis (Persans) qui, vers le Xe siècle, pour échapper à la domination musulmane, émigrèrent de Perse vers l'Inde du Nord-Ouest où ils forment encore une communauté solide et prospère. Ce fut par elle que la langue et les textes de l'antique religion de l'Iran parvinrent à la science européenne, grâce à l'enquête de A. H. Anquetil-Duperron (1771). C'est donc une religion vivante, dont on peut suivre l'histoire des croyances dans ses livres anciens, et le culte dans sa pratique actuelle, fort traditionnelle, tant en Inde qu'en Iran. Les témoignages anciens portés de l'extérieur sont souvent difficiles à interpréter et à concilier avec les textes zoroastriens, dont les principaux sont notoirement obscurs. Il en résulte parmi les savants des divergences d'opinion considérables sur presque toutes les questions importantes : historicité, date et habitat de Zarathuštra, sens obvie des textes fondamentaux sur la doctrine et le culte. Cette absence quasi totale de consensus est un cas unique dans l'histoire des religions. C'est une situation que cet exposé n'entend pas masquer : son éclectisme même laissera subsister les incertitudes.


Pour être en mesure de restituer la personnalité historique de Zarathuštra, force est d'abord, on le verra, de dégager le genre littéraire, la doctrine et le terrain d'origine des écrits qui émanent ou qui parlent de lui.


Début de sa bio dans l'EU (là aussi sur 2 pages faut être abonné pour avoir la 2ème) :



ZARATHUSHTRA ou ZARATHUŠTRA



Nom véritable de celui que Platon (qui le premier révéla son existence à l'Occident) appelait Zoroastre. C'est ce qu'atteste l'Avesta, où le prophète se nomme lui-même à maintes reprises (dans les gāthā, hymnes qu'il composa en l'honneur de son dieu). La tradition zoroastrienne unanime le fait vivre au ~ VIIe siècle (de 660 à 583), si l'on en croit la précision donnée par les Parsis, c'est-à-dire juste avant la fondation de l'Empire perse par Cyrus le Grand (~ 546).


Les Grecs cependant préféraient le situer « six mille ans avant Alexandre » ; et bien des savants européens, sans accepter une date reculée, inclineraient à le placer au ~ IIe millénaire. Leurs arguments se fondent, d'une part, sur la philologie (le dialecte des gāthā est aussi archaïque que celui du Rig-Veda), d'autre part, sur la comparaison avec l'Inde (les gāthā ressemblent, sur bien des points, aux hymnes védiques, qui datent à coup sûr du début du ~ IIe millénaire. Néanmoins, si l'on admet que Zarathushtra naquit dans une petite communauté archaïsante du nord-est de l'Iran, on peut s'en tenir aux dates traditionnelles. D'ailleurs, la langue littéraire utilisée par le prophète pouvait fort bien être une survivance liturgique, comme le fut le latin bien après la disparition de l'Empire romain.


La biographie traditionnelle (telle qu'elle figure dans les portions les plus récentes de l'Avesta) fait de Zarathushtra un réformateur de l'ancienne religion : il aurait proscrit les sacrifices sanglants, le culte orgiaque des devas (fondé sur les féeries procurées par le haoma) et aurait fondé le culte monothéiste d'un Seigneur Sage (Ahura Mazdā), promu par lui au rang de dieu suprême, régnant sur la création entière et favorisant les entreprises de l'Esprit Saint (Vohu Manah, la Bonne Pensée) en lutte contre l'Esprit Mauvais (Angra Mainyu). Secondairement, il aurait favorisé l'agriculture, préconisé la sédentarisation des tribus nomades et appelé de ses vœux l'instauration d'un empire fondé sur la justice.

Un article du site : La croix



Les principaux piliers du zoroastrisme



Le Farvahar, Ahura Mazda, le feu, l’Avesta sont l’essence de cette religion de tolérance.



Le Farvahar est sur tous les frontons des temples zoroastriens et sur certains monuments, comme le tombeau du grand poète persan, Firdoussi, dans l’ancienne ville de Sous. Il symbolise le progrès, l’évolution et la perfection qui élèvent l’homme et lui apportent le bonheur suprême. Il est basé sur les trois principes fondamentaux : « Les bonnes pensées, les bonnes paroles et les bonnes actions », symbolisées par l’aile à trois branches de Farvahar et l’univers sans fin (le grand anneau central), associés aux deux idéaux essentiels que sont la sagesse (les traits de son visage) et l’amour (le plus petit anneau, symbole de dévouement entre ses mains), se déplaçant en avant pour conduire l’homme vers le progrès, la droiture, et vers un destin heureux (ses ailes étalées).



Atteindre la plénitude spirituelle



« Le Farvahar est à la fois l’ange gardien, l’âme et l’esprit », explique la spécialiste du zoroastrisme, Niloufar Niknam. Guidé par une démarche éthique et une conscience claire, l’homme doit tendre vers la perfection pour atteindre la plénitude spirituelle. Farvahar symbolise cet idéal de la perfection. C’est à Persépolis, l’ancienne capitale de l’empire perse achéménide, que la représentation graphique du Farvahar est la plus aboutie. C’est celle qui a été adoptée comme symbole par les zoroastriens.


Si le Farvahar est l’ange gardien, Ahura Mazda est le Dieu suprême et unique pour les zoroastriens. Il n’a pas de traits physiques, mais c’est un ami authentique, un éternel compagnon de route pour l’homme, qui, toute sa vie, devra combattre le mal. Il incarne par ailleurs l’intelligence suprême, le créateur de l’univers et le maître de la vie et de la sagesse, ainsi que l’a décrit Firdoussi, dans l’épopée du Shahnameh, « Le Livre des Rois ».




Le feu ne doit jamais s’éteindre



Dans tous les temples zoroastriens, le feu brûle et ne doit jamais s’éteindre. Il est considéré comme la substance la plus pure qui soit sur la terre, il purifie et élime la saleté. Il apporte de l’énergie et de la chaleur. Avec la lumière, ils surmontent les ténèbres, et permettent à l’homme de voir. L’Avesta est le livre sacré. Il signifie la Sagesse et la Connaissance. Bien que d’autres textes relatant les pensées, les pratiques, les traditions et les coutumes élaborées plus tardivement, aient été consignées dans l’Avesta, les Gathas, nom donné aux chants de méditation de Zarathoustra, sont les seules paroles révélées par Zarathoustra.


Le zoroastrisme apparaît comme une philosophie de l’environnement avant l’heure puisque la propreté des éléments essentiels à la vie, à savoir l’air, l’eau, la terre et le feu, doit être assurée en tout temps. À propos du bonheur et de la félicité, il y est dit : « Le bonheur appartient à celui qui apporte le bonheur aux autres. »


De même, la religion zoroastrienne considère tous les hommes et toutes les femmes sur un pied d’égalité, indépendamment de leurs opinions, appartenance ethnique, race, nationalité, croyances religieuses, positions politiques. C’est Cyrus le Grand, un roi zoroastrien de la dynastie des Achéménides en 538 avant notre ère, qui proclama la toute première déclaration des droits de l’homme de l’histoire, basée sur ce que Zarathoustra enseignait à propos de l’égalité entre les êtres humains : « Dieu a créé l’homme libre. »



Agnès Rotivel


Ce qui est dit dans les 2 premiers paragraphes rappelle énormément la pratique bouddhique :
Pensée Juste, Parole Juste, Action Juste. Un Bouddha non pas "Dieu" mais sage. Une action basée sur la sagesse et la compassion (l'une ne pouvant aller sans l'autre). Conception cyclique de l'univers. But d'atteindre le bonheur par la plénitude spirituelle via un code de conduite éthique dans cette vie.


Maintenant on nous dit que comprendre les principes de la religion zoroastrienne n'est pas simple alors est ce que l'auteur de cet article n'est pas influencé dans un certain sens qui lui fait coller sa compréhension du zoroastrisme avec d'autres spiritualités actuelles mieux définies ?

Il y a aussi des concepts typiques du monothéïsme, et comme chez les hébreux un "Livre des Rois". On dirait une sorte de fusion entre bouddhisme et monothéisme mais préexistant aux 2.  

Dans la pratique bouddhique on peut définir la méditation comme une façon de se familiarisé avec son mental, d'apprendre à se connaître soi même, de devenir "ami" avec son mental, de cessé d'en être l'esclave.

Et les Gathas zoroastriens sont des "chants de méditation". Actuellement vous avez aussi des pratiques de chants ou récitations chantées dans certaines traditions bouddhiques, et Zoroastre tout comme le Bouddha se sont élevé contre les sacrifices sanglants aux dieux.

De même dans le bouddhisme il est dit qu'il est impossible d'obtenir le bonheur de manière égoïste, tout bonheur individuel ne peut s'atteindre de manière véritable qu'au travers du bonheur de tous les autres.

Et petit détail, le Bouddha et ses disciples dit-on ne se déplaçaient plus pendant la saison des pluies déjà parce que les routes étaient difficilement praticable mais aussi pour éviter de tuer les insecte et vers qui sortaient du sol à l'occasion.

Sachant qu'il y a des liens dans les Vedas hindoue et que le Bouddha est né dans un contexte hindoue de religion brahmanique et qu'il a lui même reçu une éducation poussée il connaissait probablement les principes et textes de la religion brahmanique.

Enfin le Bouddha pratiquait une totale égalité sociale dans sa communauté ce qui allait à l'encontre du système des castes.  
C'est stupéfiant, j'avais eu vent des liens entre Vedas, zoroastrisme et religion hébraïque mais pas de ressemblances aussi fortes avec le bouddhisme.

Par contre là encore, on comprends le zoroastrisme actuellement avec ce que l'on sait d'autres religions voisines plus clairement connues, a quel point cela influence les interprètes... ?

En tout cas l'on dit que les Vedas seraient peut être les textes sacrés les plus anciens au monde, d'abord sous forme orale puis écrite.

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Message  Invité le Ven 17 Nov - 13:08

Franchement je ne peux que vous recommander la lecture de ceci, au format poche c'est donc facile à emporter, y a toutes les bases, j'ai commencé à relire le chapitre sur le zoroastrisme et honnêtement... si on ne voit pas dans la Réforme de Zoroastre le premier monothéisme dans le sens ou l'entendent actuellement les 3 religions du Livre je ne sais pas ce qu'il vous faut... y a plus ou moins tous les fondamentaux. Sans certaines "déviances" venues plus tard, enfin je trouve...


Et c'est vu sous l'angle historique, l'auteur explique, il n'est pas la pour dire qui a tort ou raison, il a reconstruit l'enchaînement historique de tous les spiritualités au moins occidentales, moyen-orientales et orientales (les principales) du moment ou l'homme a inhumé les morts jusqu'a maintenant avec leurs grands concepts et ce que l'on sait des fondateurs.


Y a un chapitre d'une dizaine de page sur le zoroastrisme, tout y est intéressant, j'arrive pas à en extraire une citation même un peu longue car tout est révélateur et utile. Si éventuellement on me demande un point précis à la rigueur mais sinon... faudrait citer toutes les pages. Ou alors poser des questions précises, quel est la position du Zoroastrisme sur tel ou tel point si il en a une par exemple. 

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Le Zoroastrisme - Page 2 Empty Zarathustra, histoire et origine du zoroastrisme - video youtube

Message  Disciple Laïc le Ven 10 Mai - 7:30

Zarathustra, histoire et origine du zoroastrisme




Zarathustra est un prophète iranien vivant au deuxième millénaire avant Jésus-Christ, il sera le créateur de la première religion monothéisme de l'histoire : le zoroastrisme. Cette nouvelle doctrine est issue des traditions iraniennes du mazdéisme et deviendra progressivement la religion la plus importante de l'Empire perse. Son influence fut capitale sur la religion des hébreux et par extension sur toutes les formes de monothéisme. Zarathustra sera l'auteur des gathas et sa pensée va influencer les plus grands penseurs de la Grèce antique et qui existe toujours de nos jours.
NB :

Lien vers un blog qui en parle aussi :

https://caravanserailblog.wordpress.com/2016/11/08/zarathoustra-et-la-religion-zoroastrienne-1/

Détail :


Judaïsme et zoroastrisme


On a déjà mentionné dans la partie relative à l’Empire Achéménide, plus haut, l’importance de Cyrus II (à gauche). Cyrus II, aussi appelé « Cyrus Le Grand » est sans doute l’un des plus grands souverains de l’Histoire avec un grand H. Il règne de -559 (env.) à -530.

L’influence du zoroastrisme sur le judaïsme commence donc au 6e siècle avant Jésus-Christ, quand Cyrus II défait l’empire Babylonien  de Nabuchodonosor II, et libère des milliers de juifs de leur captivité. Il facilite ainsi leur retour en terre d’Israël.

C’est après cette libération que Cyrus édicte son célèbre décret, consigné sur un cylindre d’argile, découvert au 19e siècle en Mésopotamie et aujourd’hui exposé au British Museum. On considère cet écrit comme la première charte des droits de l’homme de l’histoire. Cyrus octroie à tous ses sujets la liberté de pratiquer le culte de son choix, mais aussi sa langue et sa coutume. Quel formidable humaniste ! Voici une traduction par Wilhelm Eilers d’une partie du décret de Cyrus :

« J’ai accordé à tous les hommes la liberté d’adorer leurs propres dieux et ordonné que personne n’ait le droit de les maltraiter pour cela. J’ai ordonné qu’aucune maison ne soit détruite. J’ai garanti la paix, la tranquillité à tous les hommes. J’ai reconnu le droit de chacun à vivre en paix dans le pays de son choix (…) »


Le judaïsme est influencé au contact du zoroastrisme, alors religion florissante sous l’empire Achéménide. Du fait de l’exil, le peuple juif avait déjà fait l’expérience d’un Dieu qui n’est pas attaché à un territoire précis, mais présent partout. La rencontre avec le monothéisme iranien leur permet de faire émerger la notion d’un Dieu véritablement universel, qui parle aussi bien aux rois étrangers qu’aux prophètes israélites.

De nombreux juifs restent vivre en Babylonie jusqu’à l’avènement de l’Islam. C’est dans ce contexte iranien d’influence zoroastrienne (qui était religion d’état), qu’est rédigé le Talmud, qui régit la vie des juifs religieux aujourd’hui.

Christianisme et zoroastrisme


Le Zoroastrisme - Page 2 220px-10


L’influence de Zarathoustra sur la religion chrétienne a été consacrée le 24 octobre 1976, dans une conférence donnée par le cardinal Franz König (ci-dessus, en photo). A cette époque, il est l’archevêque de Vienne et donne une conférence à Téhéran (c’était avant la révolution de 1979) dont le thème est « L’influence de Zarathoustra dans le monde ». Il est la première personnalité de l’Eglise à reconnaître « la dette de la Bible à l’égard de Zarathoustra ».


Le christianisme originel, né du judaïsme post-biblique, a naturellement été influencé par le zoroastrisme.
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Message  Nicolas le Ven 10 Mai - 8:00

Le christianisme originel, né du judaïsme post-biblique, a naturellement été influencé par le zoroastrisme.
Peut-être l'inverse d'une certaine manière aussi, comme il le dit dans la vidéo

Apparemment les légendes sur Zaratustrha comme sa naissance miraculeuse, sa résurrection etc.. sont en fait assez récente et date plutôt des premiers siècles de notre air, il n'y a pas de texte ancien qui parlent de ses légendes, ses légendes en réalité remonterait à la période de l'empire sassanides, alors on peut penser sans pouvoir l'affirmer, que c'est plutôt le christianisme qui aurait ici inspiré ,influencé le zoroastrisme, poussant ceux-ci à créer des légendes et mythifier/divinisé le perssonage Zaratustrha de manière semblable à Jésus .
Et parle aussi de l'hypothèse que le "conflit entre ce monde là et le monde chrétien pourrait aussi les avoir poussé à grandir leur "prophète" (qui n'est d'ailleurs pas vraiment un prophète.)

Mais je laisserais de plus connaisseur que moi en débattre, en tout cas comme je le disais sur l'autre file, la vidéo était assez intéressante,
malgré quelques limites de l'auteur selon moi, mais c'est des détails .
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Message  Disciple Laïc le Ven 10 Mai - 8:15

Oui j'ai noté aussi l'influence réciproque Christianisme vers Zoroastrisme. Transfert de l'un vers l'autre.
Ce qui est très dommage c'est la destruction des sources zoroastriennes par Alexandre le Grand d'abord puis par les conquêtes musulmanes.
L'Islam a repris un certain nombre de pratiques au moins moins formelles du Zoroastrisme (jeûne, calendrier lunaire, prières quotidiennes) et comme il y a eu une tendance à vouloir effacer tout ce qu'il y avait au niveau religieux avant l'apparition de Muhammad et de l'Islam on a perdu beaucoup.
Comme l'explique assez bien la vidéo il est difficile de distinguer clairement Mazdéïsme et Zoroastrisme. Le Mazdéïsme était apparemment clairement dualiste là ou le Zoroastrisme ne l'était pas. Un dualisme a pu parfaitement passé pour un polythéisme est donc être inclue dans la jâhilîya ( (temps de) l'ignorance humaine) en Islam, d'ou la destruction des sources religieuses zoroastriennes. Même type d'erreur et de confusion avec de l’idolâtrie ou du polythéisme lors des premiers contacts entre Islam et bouddhisme vers l'Afghanistan actuel.
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Message  Nicolas le Ven 10 Mai - 8:51

Vraiment dommage oui, comme pour toutes les destructions de ce genre... ( ils auraient pas imaginé dans leur esprit de domination à l'époque à quel point plus tard tout les textes quel qu'ils soient seraient important pour nous, chrétiens comme musulmans -sauf extrémiste évidement- )

Au passage en lisant wikipédias je me suis rappelé que les zoroastriens ne sont pas dépourvue de défaut, et il me semble qu'il en parlait
dans la vidéo, sur wiki je lis :

Les Gāthās
La partie la plus ancienne de l'Avesta, le texte sacré des zoroastriens, est constituée d'hymnes, les Gāthās, censés avoir été composés par Zoroastre lui-même.

Ca il me semble que c'est la version des Zorostriens qui veulent croire que le Zorostrisme serait la religion originel et non pas une évolution du mazdéisme ! Alors que la recherche montre le contraire.

Les Gathas sont arriver en dernier dans l'Avesta, si les chercheurs se trompent pas (moi j'en sais pas grand chose mais bon... je fais plutôt confiance à la recherche)

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Message  Disciple Laïc le Ven 10 Mai - 9:17

Le Zoroastrisme moderne d'après ce que j'ai lu est confus, mélange de Mazdéïsme et de Zoroastrisme. Et en effet Zoroastre était un réformateur de la religion précédente.


- Zoroastre avec le Mazdéïsme.
- Le Bouddha (dans un certain sens puisqu'il critiquait la sclérose ou était tombée le brahmanisme et qu'il développe en partie une "nouvelle voie" qui se distingue des autres).
- Jésus de Nazareth qui d'une certaine façon est un réformateur aussi puisqu'il critique la religion superficielle et littérale des sadducéens et pharisiens.
- Muhammad qui critique le "polythéisme" des siens (cultes locaux,chrétiens trinitaires), et entend revenir à un monothéisme stricte
- Martin Luther qui lançât précisément la Réforme pour palier à la corruption du clergé romain catholique (à ses yeux).


Tous sont des réformateurs qui s'inscrivent dans une même dénonciation de la ou des religions préexistantes , en gardent une partie et apporte une forme "nouvelle" en quelque sorte.

Tous bien sûre rencontrèrent  une opposition plus ou moins forte.
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Message  Nicolas le Ven 10 Mai - 9:22

Le Zoroastrisme moderne d'après ce que j'ai lu est confus, mélange de Mazdéïsme et de Zoroastrisme. Et en effet Zoroastre était un réformateur de la religion précédente.
Apparemment beaucoup de zoroastriens mélangeait les deux religions, et dans la vidéo il dit que si vous voyez des zoroastriens dualistes c'est qu'ils en font parti, mais avec les recherches récentes beaucoup auraient redécouvert le vrais religion zoroastrienne (non dualiste)


Sinon J'ai un doute sur ce que j'ai dis plus haut.. faudrait que je retrouve le passage dans la vidéo mais bon.... elle est longue  :o
En même temps si la version que je vois partout est vrais sur "les Gatha texte plus ancien de l'Avesta"  alors le zoroastrisme serait plutôt un retour à la sources qu'une évolution du mazdéisme ?
bref j'suis perdu... à plus tard ^^
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Message  Disciple Laïc le Ven 10 Mai - 9:38

Je lis :


Les Gathas (ou Gāthās ; avestique : gāϑā, persan : گاتاها, gujarati : ગથાસ) sont cinq hymnes, attribués à Zoroastre, qui constituent la première partie de l'Avesta et le cœur de la liturgie zoroastrienne.

Selon la ressemblance de ces poèmes mantras en ancien avestique avec le sanskrit ancien du Rig Veda et des fouilles effectuées au Turkménistan à Merv en 2006, sa date d'écriture remonterait entre -2000 et -1700 avant J.-C.

Comme Khosro Khazai Pardis le rappelle, c'est seulement en 1861 que le philologue allemand Martin Haug réussit à isoler les dix-sept hymnes des Gathas du reste de l'Avesta et à les traduire (Die fünf Gathas, 1858-1862).

L'Avesta (du pahlavi abestāg) (en persan et kurde avesta) est l'ensemble des textes sacrés de la religion mazdéenne et forme le livre sacré, le code sacerdotal des zoroastriens. Il est parfois connu en Occident sous l'appellation erronée de Zend Avesta. Les parties les plus anciennes, celles des gathas, sont dans une langue aussi archaïque que celle du Rig Veda (sanskrit védique), le « gathique », les autres en avestique tardif. Le tout est écrit dans l'alphabet avestique.



En effet il semblerait bien que les Gathas sont la partie la plus ancienne.
Et que Zoroastre ai voulu un retour aux sources comme vous dites.
On retrouve cette volonté de retour à la "pureté" originelle chez Muhammad peut-être.
Et le Bouddha donne des conseils pour être un brahmane de qualité tel que c'était pensé à l'origine je pense.



Il est intéressant de noter que Jésus de Nazareth et le Bouddha condamnent exactement le même genre de dérivent du clergé : la financiarisation, la ritualisation qui prend le pas sur l'esprit.


Concernant les Gathas :


On peut lire :


Rédigés en vieil-avestique, intégrés dans l'Avesta, ils se décomposent en dix-sept chants (hāitis) :


- Ahunauuaitī Gāϑā (Yasna 28-34) ;
- Uštauuaitī Gāϑā (Y. 43-46) ;
- Spə̄ṇtāmańiiu Gāϑā (Y. 47-50) ;
- Vohuxšaϑrā Gāϑā (Y. 51) ;
- Vahištōišti Gāϑā (Y. 53).
Selon le Šāyast-nē šāyast (13.50-52), les Gathas consistent en 278 strophes (wacast), 1 016 vers (gāh) et 5 567 mots (wāzag).




L'Avesta ("Éloge") actuel comprend les parties suivantes :



I. Yasna ("Sacrifice"). 72 chapitres (hâds). Recueil de textes appartenant au rituel du culte zoroastrien, directives données aux prêtres et aux fidèles pour être purs. Manière d'adorer Dieu. Relate l'histoire de quelques prophètes révélant une morale allant dans ce sens.


Les chants composés par Zarathustra lui-même" forment 17 gâthâs (chants), écrits en vieil-avestique, et se lisent en Yasna 28-34, 43-46, 47-50, 51, 532.


II. Visprad (Vispered, "Toutes les normes", "[Prière à] tous les protecteurs"). 34 sections (kardag), complément au Yasna, "petit recueil de lois et de textes liturgiques", appels aux seigneurs qui président aux destinées. Ensemble des lois qui doivent être pratiquées par les zoroastriens.


III. Korda Avesta (Xorda Avesta, "Petit Avesta", "Avesta bref"). Morceaux extraits des Yashts. Comprend Niyâyishns (Nyayishs, "Éloges",  "prières de louange et de bénédiction de caractère privé" , Gâhs ("Moments"), Âfrinagâns ("Bénédictions").


IV. Sīrōza(Sirozah, "Trente jours"), "prière composée de trente invocations adressées à Dieu pour se protéger de ses ennemis lors des guerres, réussir lors d'une épreuve, etc.


V. Yashts ("Hymnes sacrificiels"). 21 cantiques. "Cantiques accompagnant les sacrifices, composés à la louange des principales divinités, dont Ahura Mazdâ, les Amesha Spenta, Anahita, le Soleil, la Lune.


VI. Vidēvdād (Vendidad, "La loi contre les méchants", "Loi de rupture avec les démons"). 20 chap. "Collection de lois religieuses, avec des légendes et mythes anciens comme des histoires de prophètes"


VII. Divers fragments. 1 : Nīrangistān, un code rituel. 2 : Pursišnīhā (Questions), petit catéchisme mazdéen. 3 : Aogəmadāēčā (Agémodaêsha, "Nous acceptons"), une "antique liturgie funèbre". 4 : Hādōxt Nask (Hadhôkht Nask, "Livre des écritures"), une "description du voyage de l'âme vers le ciel").


Haug distingue la théologie monothéiste de Zarathoustra et son éthique dualiste : dans les Gathas, le dualisme zoroastrien du bien et du mal concerne uniquement la mentalité et la pensée humaines et n'a pas d'objectivité extérieure.


Cette découverte a été accueillie très favorablement non seulement par la communauté scientifique, mais aussi par les zoroastriens, en particulier ceux de l'Inde, les Parsis, dans la mesure où elle confirmait Zarathoustra en tant que créateur du monothéisme" (Les Gathas, 2011, p. 35).
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Message  Nicolas le Ven 10 Mai - 19:16

Je comprend mon embrouillement du dernier message, je viens de revoir le passage en question dans la vidéo :

En gros les Gathas seraient en réalité des textes plus récents retrouvé dans l'Avesta,  MAIS en même temps certains textes des Gatah se retrouvent aussi anciens que les plus anciens textes de l'Avesta ..........

Le passage en question se trouve entre 42,20 minutes et 46 minutes, pour plus de clarté .
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Message  -Ren- le Ven 10 Mai - 19:48

Sujet fusionné, merci de votre compréhension :jap:

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Message  Anoushirvan le Ven 10 Mai - 20:06

Nicolas a écrit:

Sinon J'ai un doute sur ce que j'ai dis plus haut.. faudrait que je retrouve le passage dans la vidéo mais bon.... elle est longue  :o
En même temps si la version que je vois partout est vrais sur "les Gatha texte plus ancien de l'Avesta"  alors le zoroastrisme serait plutôt un retour à la sources qu'une évolution du mazdéisme ?
bref j'suis perdu... à plus tard ^^

Les Gathas sont considérées comme les parties les plus anciennes de l'Avesta en raison de considérations linguistiques : le vieil-avestique, la langue des Gathas, est proche du sanskrit et les linguistes de nos jours le datent d'avant 1000 ans avant notre ère au moins, et même avant.

Autrefois, on pensait que Zoroastre (en tout cas l'auteur des Gathas) avait vécu aux alentours de 500/600 av. J.C., mais de nos jours, il a au moins vécu vers le 10e siècle, voire le 13e siècle av. J.C., car au 6e siècle av. J.C., le vieil-avestique avait disparu.

Pour ceux qui voudraient lire une traduction des Gathas : http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/les%20gathas%20de%20zoroastre.pdf

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Message  Disciple Laïc le Ven 10 Mai - 20:10

Très bien très bien tout ça :)
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Message  Nicolas le Ven 10 Mai - 20:29

Anoushirvan a écrit:
Pour ceux qui voudraient lire une traduction des Gathas : http://data0.eklablog.com/ae-editions/perso/bibliotheque%20-%20pdf/les%20gathas%20de%20zoroastre.pdf

Merci pour ces précisions et pour le lien.
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