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Le "bien" et le "mal"

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Jeu 21 Juin - 9:52

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Merci pour votre réponse très détaillée.

Je vous suis très reconnaissante pour la peine que vous avez prise à me répondre.
Et j’en profite effrontément pour vous solliciter encore.

Bonjour Pauline
Je t’en prie, c’est un plaisir :jap:

pauline.px a écrit:Si je vous comprends…
1 ) Il existe un réel dont les éléments ont une existence propre mais il ne correspond pas nécessairement à nos perceptions.
2 ) les réalités indécomposables sont indépendantes de nos opérations mentales rien ne fait obstacle à ce qu’elles aient une existence propre.
3 ) les réalités composites n’acquièrent une existence relative que par et pour celui qui définit leur agrégat.
Nous entrons dans un autre niveau de l’échange ^^
La seule existence propre est celle de l’Absolu. C’est la seule « chose » qui existe en soi et par soi.
Le relatif est réel mais il est aussi illusoire. Ce que j’entends par là, c’est que par exemple, ta table est réelle puisque tu peux interagir avec elle. Mais croire que la table a une existence propre est une illusion.
Ainsi, la forme est vide d’existence propre et c’est au vide que nous donnons forme.
Je ne conçois qu’une seule réalité indécomposable. Mais oui. Etant indécomposable et indépendante, elle a une existence propre.
Ton troisième est exact. C’est notre perception relative du monde qui donne corps aux réalité composites :jap:

pauline.px a écrit:Donc
4 ) le Tout n’a pas d’existence propre.
D’une part parce qu’il est composite et d’autre part parce qu’il est le produit d’une opération de pensée.
Le Tout est Tout et Rien à la fois. La grande dichotomie de la relativité.
Cela rejoint la théorie du « chat de schrodinger ».
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_de_Schr%C3%B6dinger#.C2.AB_L.27exp.C3.A9rience_.C2.BB
La seule nuance qui me permet de me positionner sur un sujet aussi fragile dans ma conception actuelle des choses. C’est que l’Absolu n’ayant pas de source, possède une existence propre.
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.
Connaitre et expérimenter sont deux choses différentes ^^

pauline.px a écrit:Il me semble que le changement relève lui aussi d’une opération mentale et qu’il n’a donc pas d’existence propre.
Une règle peut-elle ne pas avoir d’existence propre et pourtant s’appliquer ?

Pas d’existence propre pour trois raisons principales :

1 ) Qu’est ce qui change dans le changement ?
Est-ce que ce qui a une existence propre peut changer ?
Peut-être.
Mais ce qui n’est pas permanent peut-il avoir une existence propre ?
Ce serait bizarre... puisque son existence dépendrait du temps.


Mais surtout,
Est-ce que ce qui n’a pas d’existence propre peut changer ?
Ben non, si je ne suis pas la même qu’hier « je » n’ai pas pu changer, ce n’est ni la Pauline d’hier, ni la Pauline d’aujourd’hui, ni n’importe quelle Pauline qui a changé.
Alors qui a changé ?
Pour qu’il y ait changement il faut aussi qu’il y ait une permanence.

On peut dire « ce fruit est pourri » mais on ne peut pas dire « ce fruit a pourri » puisque ce n’est pas le même fruit tout au long du processus de pourrissement.

Ce couple est inséparable, pourquoi privilégier l’un des deux ?

2 ) Le changement ne suppose-t-il pas des observateurs du changement ?

3 ) Le changement exige le temps.
Mais est-ce que le temps a une existence propre ?
Le changement n’a pas d’existence en effet. Car ce n’est pas une entité. Le changement est dans la nature des choses.
Il est vrai que l’on peut se poser la question de savoir si ce n’est pas une illusion.
Il faut alors bien s’accorder sur ce qu’est pour nous le changement.

A mon sens, le changement est lui-même changeant selon la perception que l’on a. Donc le changement est changeant relativement parlant. Donc dans l’absolu, il est constant. Mais il faut faire attention à ne pas lui prêter une quelconque existence. C’est une règle.

Je ne suis pas sûr que quelque chose ayant une existence propre puisse changer. Sans nature même la rend indépendante et sans lien avec les évènements pouvant l’influencer.
Si sa nature est propre, elle est Une car indécomposable. Ainsi pour prendre un exemple, si sa nature est Amour, il ne peut y avoir qu’Amour et rien d’autre.
Mais je pense que c’est bien plus complexe que ça ^^

Ce qui n’est pas permanent n’a pas d’existence propre, car il dépend des phénomènes et des influences de son environnement. Maintenant, il s’agit là d’un point de vue (pas dans le sens de l’opinion) au niveau de l’élément impermanent. Mais, cet élément appartenant au Tout, on retomber dans notre grande dichotomie.

Il n’y a rien à privilégier, juste à expérimenter. Lorsque l’on privilégie le tout plutôt que le rien, on juge et nous retombons dans le relatif.

C’est en effet une règle. Le changement n’est le changement que parce qu’il y a conscience du changement :jap:

D’un point de vue relatif, oui, le changement exige le temps.
Pourtant, ce n’est là qu’un avis sans grande confirmation, je ne crois pas que le temps existe.
Le temps est une conception visant à expliquer le changement.
De plus en plus de scientifique commence à explorer cette hypothèse.
http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=27912
http://forums.futura-sciences.com/archive-philosophie/14908-einstein-c-trompe-temps-n-existe.html

pauline.px a écrit:Le fait que ces personnes luttent contre le changement signifie bien qu’elles sont conscientes du changement et qu’elles aspirent à la permanence.
Ce n’est pas tant une conscience qu’une peur du changement en fait.
Car dans l’esprit de beaucoup de personne le présent sera toujours le même. Tu as alors raison de parler d’aspiration à la permanence.
Un autre exemple est le fait que notre vision de la mort est plutôt taboue dans nos sociétés (contrairement à la société tibétaine ou indienne par exemple). Nous sommes conscients que nous mourrons un jour. Mais dans notre esprit, c’est un évènement qui viendra beaucoup plus tard. Un évènement qui plombe l’ambiance lorsque l’on en parle.
Nous avons aussi tord de refuser la mort. Car la réalité c’est que nous ne savons pas quand elle viendra et que le jour où l’on y fera face, nous ne serons pas prêt et nous aurons peur.
C’est un aspect par exemple que les bouddhistes comprennent bien.

pauline.px a écrit:Rien.
Je ne reconnais pas le temps (ni l’espace).
D’ailleurs je ne « connais » pas le temps (l’espace) je suis en contact avec, je le subis, je ne puis y échapper.
C’est quelque chose d’indéfinissable que j’éprouve sans même pouvoir imaginer ce que pourrait être l’absence de temps (l’absence d’espace).
Je ne sais même pas de quoi est constitué le temps (l’espace).
Face à cette réalité je suis impuissante et pour l’apprivoiser je suis amenée à considérer tout autre chose : la durée (la distance).
Mais la durée n’est ni un élément ni un composant ni une partie du temps (de même pour la distance et l’espace).
Je crois, comme je l’ai souligné plus haut, que le temps n’existe pas. Ainsi, nous l’expérimentons son inexistence tous les jours mais nous choisissons de lui apposer une existence.
L’espace me pose plus de problème car il est difficilement définissable.
C’est une notion d’après ce que j’ai pu en lire. Dans en cela, il est relatif également.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_(notion)

pauline.px a écrit:Il me semble que pour être plus exact :
si nous sommes conscients et que notre conscience est éclairée alors cela signifie probablement qu’un réel dont nous ne savons rien existe.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

C’est joliment et justement dis je pense :jap:

Materia

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 22 Juin - 9:05

Bonjour Materia

Puisque vous y consentez… je continue.

Materia a écrit:
Nous entrons dans un autre niveau de l’échange
Disons que j’essaie de m’adapter.

Materia a écrit:
La seule existence propre est celle de l’Absolu. C’est la seule « chose » qui existe en soi et par soi.
Alors là…
Je suis surprise puisque l’Absolu ressemble davantage à un concept très humain qu’à une réalité.

Materia a écrit:
Le relatif est réel mais il est aussi illusoire. Ce que j’entends par là, c’est que par exemple, ta table est réelle puisque tu peux interagir avec elle. Mais croire que la table a une existence propre est une illusion.
Tout se passe comme s’il y avait deux niveaux de réalité, celui de la permanence et celui du changement.

Néanmoins on ne peut pas parler d'illusion si la table est bien réelle et que ce n'est que le concept "table" qui n'est qu'une élaboration.

J’y vois aussi un lien avec le "nominalisme" (cf. Guillaume d’Ockham) qui professe que les noms donnés aux éléments du réel ne sont que des constructions et qu’il ne faut pas y voir la trace d’une "idée" (platonicienne ou non) préexistante à notre observation.

Enfin, même si la table n'existe pas, l'interaction existe-t-elle ?

Materia a écrit:
Ainsi, la forme est vide d’existence propre et c’est au vide que nous donnons forme.
Ici, on dirait que votre "forme" ressemble à ce que l’on peut aussi appeler "concept".
Dans la métaphysique non nominaliste le concept se réalise ou s’actualise par lui-même, indépendamment de l’observateur.
Et pour vous, ce serait donc nous autres les observateus qui inventons la "forme", est-ce cela ?

Materia a écrit:
Je ne conçois qu’une seule réalité indécomposable.
Si vous la concevez alors je crains qu’elle n’ait pas d’existence propre.

En fait on peut toujours "régler" la signification du mot « indécomposable » ou de l’expression « existence propre » pour réduire à un (voire à zéro), le nombre des réalités « indécomposables » ou des réalités qui ont « une existence propre ».

Dans la perspective où ce nombre est un (car si le nombre est zéro on perd son temps) on peut lancer un parallèle avec la plupart des monothéismes pour lesquels il n’existe qu’une seule « vraie » réalité.

Mais à mon avis il est très contestable d’utiliser le même mot « existence » ou « réalité » pour pointer vers deux sens différents, radicalement différents puisque l’un s’applique à tout ce qui est dans TOUT et l’autre ne s’applique qu’à TOUT.

L’autre souci est que si vous définissez le TOUT comme « ce à quoi il ne manque rien » vous le concevez comme relatif.
Ce qui n’est pas très grave pour moi, mais cela signifie qu’une définition apparemment relative n’entraîne pas nécessairement l’absence d’existence propre. Ce n'est qu'une défintion "faute de mieux"...

Et pour en revenir au sujet du topique, ce n’est pas parce que mon petit cerveau peine à donner une définition absolue du Bien que le Bien perd son existence propre.

À force d’affirmer que tout est illusion on court le risque de ne pouvoir distinguer l’absolu du relatif, puisque "absolu" et "relatif" sont inévitablement relatifs à celui qui les énonce.

Pour distinguer l'absolu du relatif il faudrait adopter un point de vue "au-dessus" de cette opposition qui n'est peut-être qu'apparente...


Materia a écrit:
Le Tout est Tout et Rien à la fois. La grande dichotomie de la relativité.
Cela rejoint la théorie du « chat de Schrödinger ».
Il me semble que cette expérience de pensée ne relève pas de la Relativité mais de la mécanique quantique et qu’au lieu de déboucher sur une théorie elle soulève plutôt d’innombrables conjectures.

Materia a écrit:
La seule nuance qui me permet de me positionner sur un sujet aussi fragile dans ma conception actuelle des choses. C’est que l’Absolu n’ayant pas de source, possède une existence propre.
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.
Est-ce que vous voulez dire que l’Absolu ressemblerait à la Cause Première.
Cause Première que l’on nous affirme unique. Mais la démonstration à l’emporte-pièce ne m’a jamais convaincue.

Materia a écrit:
Connaître et expérimenter sont deux choses différentes
Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

Materia a écrit:
Le changement n’a pas d’existence en effet. Car ce n’est pas une entité. Le changement est dans la nature des choses.

C’est curieux, car pour moi ce sont les Lois qui sont le meilleur exemple de la permanence et donc de l’existence. Il en est de même des mathématiques à mon avis.

Bien sûr, les Lois ne trouvent pas nécessairement en elles-mêmes leur propre source (encore que l’on n’en sait rien), mais elles sont totalement indépendantes de leur réalisation ou actualisation.

Dès lors, si je vous suis, les Lois n’ont ni existence propre ni existence tout court et pourtant elles existent bien… s’agit-il d’un troisième niveau d’existence ?

Mais voici apparaître le mot « entité », que voulez-vous dire par entité ?
Entité serait ce qui existe selon les deux premiers niveaux d’existence…

On dirait que vous professez un super-matérialisme où n’existe au mieux que la réalité matérielle la plus frustre, vierge de tout regard humain.

Materia a écrit:
Si sa nature est propre, elle est Une car indécomposable. Ainsi pour prendre un exemple, si sa nature est Amour, il ne peut y avoir qu’Amour et rien d’autre.
Je peine à voir une existence propre à Amour.
Comment peut-on parler de « propre nature » si une « nature » n’a pas d’existence propre ?
Alors… qu’entendez-vous par "nature" ?


Materia a écrit:
De plus en plus de scientifique commence à explorer cette hypothèse.
http://www.larecherche.fr/content/actualite-matiere/article?id=27912
http://forums.futura-sciences.com/archive-philosophie/14908-einstein-c-trompe-temps-n-existe.html
Il me semble que ces liens évoquent davantage la mesure de la durée, qui bien sûr n’existe pas, que le temps.

Je peux comparer des masses sans savoir ce qu’est la masse.
Je peux comparer des durées sans savoir ce qu’est le temps.
Je peux comparer des distances sans savoir ce qu’est l’espace.
Je peux me fabriquer une échelle de satisfaction sans savoir ce qu’est la satisfaction.

Bref… je peux mesurer n’importe quoi sans même savoir ce que je mesure.

Un des aspects de cette question est d’essayer de concevoir l’absence de temps (ou l’absence d’espace), c’est-à-dire l’inexistence absolue de la durée.
L’absence de temps signifie qu’il n’y ni constance, ni permanence ni immobilité et que disparaissent une part importante de nos catégories mentales.
Qu’est-ce qui "résiste" à la disparition du temps ?

D'ailleurs, on voit combien il est difficile de donner corps à la notion d’éternité que l’on confond souvent avec une temporalité infinie.

Materia a écrit:
Un autre exemple est le fait que notre vision de la mort est plutôt taboue dans nos sociétés (contrairement à la société tibétaine ou indienne par exemple).

J’ai l’impression que c’est assez récent.
Des chrétiens proclament que la mort coïncide avec la naissance au ciel… ou encore que la vie terrestre est un exil dont la mort nous délivre…

Le tabou moderne est complexe puisque les "conduites à risque" sont hyper-valorisées. Mais c’est peut-être précisément parce que, chez nous, la mort n’est plus tout à fait la "grande faucheuse". Personnage menaçant n’hésitant pas à faucher massivement le blé en herbe au point que la mort prématurée (c’est-à-dire avant que l’on soit trop diminué pour encore jouir de la vie, la Bible suggère que la bonne mort intervient quand nous sommes "rassasiés de jours"), apparaît de plus en plus comme une anomalie ou une injustice.

Mais je partage votre idée sur le fait que la mort est source d’angoisse pour nombre d’Occidentaux.
Ce qui est assez paradoxal dans une société où l’idée d’un « après trépas » disparaît.
Pourquoi craindre la mort si ce n’est qu’une fin ?

Materia a écrit:
Je crois, comme je l’ai souligné plus haut, que le temps n’existe pas. Ainsi, nous l’expérimentons son inexistence tous les jours mais nous choisissons de lui apposer une existence.
En tant que chrétienne notre temps est créé, il n’a donc pas le même niveau d’existence que l’Incréé.
Je le conçois comme une version simplifiée, une restriction à une seule dimension et à un seul sens d'une entité plus complexe désignée dans notre ignorance par le mot "éternité".

Mais… pour reprendre une question déjà soulevée :
Qu’entendez-vous par « expérimenter son inexistence »

Materia a écrit:
L’espace me pose plus de problème car il est difficilement définissable.
Voulez-vous dire que le temps serait, quant à lui, facilement définissable ?


Voilà encore beaucoup de questions, je vous remercie de votre patiente pédagogie.


Très amicalement
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Ven 22 Juin - 20:53

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Puisque vous y consentez… je continue.

Disons que j’essaie de m’adapter.
Bonjour Pauline.
Je pense que l’on s’adapte tous les deux, car il ne m’est pas donné souvent d’avoir un interlocuteur ou une interlocutrice amenant la discussion aussi loin :jap:

pauline.px a écrit:Alors là…
Je suis surprise puisque l’Absolu ressemble davantage à un concept très humain qu’à une réalité.
Par définition, l’Absolu est Tout. Certes, il s’agit là d’un concept mais qui par sa définition peut, je pense, s’attribuer à la nature divine (qu’elle soit Dieu ou la nature de Bouddha).

pauline.px a écrit:Tout se passe comme s’il y avait deux niveaux de réalité, celui de la permanence et celui du changement.

Néanmoins on ne peut pas parler d'illusion si la table est bien réelle et que ce n'est que le concept "table" qui n'est qu'une élaboration.

J’y vois aussi un lien avec le "nominalisme" (cf. Guillaume d’Ockham) qui professe que les noms donnés aux éléments du réel ne sont que des constructions et qu’il ne faut pas y voir la trace d’une "idée" (platonicienne ou non) préexistante à notre observation.

Enfin, même si la table n'existe pas, l'interaction existe-t-elle ?
On peut parler d’illusion si la table est bien réelle justement ^^
Mais dans le sens de la vacuité et de l’interdépendance.
Je serai en ce sens, assez d’accord avec ton dernier paragraphe.


pauline.px a écrit:Ici, on dirait que votre "forme" ressemble à ce que l’on peut aussi appeler "concept".
Dans la métaphysique non nominaliste le concept se réalise ou s’actualise par lui-même, indépendamment de l’observateur.
Et pour vous, ce serait donc nous autres les observateus qui inventons la "forme", est-ce cela ?
D’une certaine manière oui ^^

pauline.px a écrit:Si vous la concevez alors je crains qu’elle n’ait pas d’existence propre.

En fait on peut toujours "régler" la signification du mot « indécomposable » ou de l’expression « existence propre » pour réduire à un (voire à zéro), le nombre des réalités « indécomposables » ou des réalités qui ont « une existence propre ».

Dans la perspective où ce nombre est un (car si le nombre est zéro on perd son temps) on peut lancer un parallèle avec la plupart des monothéismes pour lesquels il n’existe qu’une seule « vraie » réalité.

Mais à mon avis il est très contestable d’utiliser le même mot « existence » ou « réalité » pour pointer vers deux sens différents, radicalement différents puisque l’un s’applique à tout ce qui est dans TOUT et l’autre ne s’applique qu’à TOUT.

L’autre souci est que si vous définissez le TOUT comme « ce à quoi il ne manque rien » vous le concevez comme relatif.
Ce qui n’est pas très grave pour moi, mais cela signifie qu’une définition apparemment relative n’entraîne pas nécessairement l’absence d’existence propre. Ce n'est qu'une défintion "faute de mieux"...

Et pour en revenir au sujet du topique, ce n’est pas parce que mon petit cerveau peine à donner une définition absolue du Bien que le Bien perd son existence propre.

À force d’affirmer que tout est illusion on court le risque de ne pouvoir distinguer l’absolu du relatif, puisque "absolu" et "relatif" sont inévitablement relatifs à celui qui les énonce.

Pour distinguer l'absolu du relatif il faudrait adopter un point de vue "au-dessus" de cette opposition qui n'est peut-être qu'apparente...
Il est facile de concevoir l’idée de Dieu.
Mais arrive-t-on à l’appréhender pour autant ? Arrive-t-on à concevoir sa Nature ?
Par les mots, difficilement voir pas du tout.
Je peux concevoir par exemple l’idée ce qu’est la guerre, mais est ce que j’arrive à la concevoir aussi bien que si je l’avais vécu … rien n’est moins sûr.
Même là c’est relatif, car un grand maître, celui qui a atteint une haute réalisation spirituelle, est celui qui a réussi à se départir de l’égo et de l’illusion de ce monde (point commun entre bouddhisme et christianisme il me semble).

Ainsi, lorsque je parle du Tout. Je peux le concevoir comme étant toute chose. Mais mon vécu ne me permet pas d’en percevoir la nature réelle.
Je ne sais pas si je suis très clair … :grt:



pauline.px a écrit:Il me semble que cette expérience de pensée ne relève pas de la Relativité mais de la mécanique quantique et qu’au lieu de déboucher sur une théorie elle soulève plutôt d’innombrables conjectures.
Je pense au contraire qu’il relève bien de la relativité en suggérant la coexistence de deux évènements diamétralement opposés.
Mais je serai content que tu développes ton point de vue :jap:

pauline.px a écrit:Est-ce que vous voulez dire que l’Absolu ressemblerait à la Cause Première.
Cause Première que l’on nous affirme unique. Mais la démonstration à l’emporte-pièce ne m’a jamais convaincue.
Par définition, l’Absolu étant comme consédéré comme Tout, il peut être aussi la Cause Première.
Mais là aussi je t’invite à développer.

pauline.px a écrit:Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
Je connais le phénomène d’apesanteur mais je ne l’ai jamais expérimenté.
Je connais la lèpre, mais je n’en ai jamais fais l’expérience.
C’est en ce sens que je l’ai énoncé.

pauline.px a écrit:C’est curieux, car pour moi ce sont les Lois qui sont le meilleur exemple de la permanence et donc de l’existence. Il en est de même des mathématiques à mon avis.

Bien sûr, les Lois ne trouvent pas nécessairement en elles-mêmes leur propre source (encore que l’on n’en sait rien), mais elles sont totalement indépendantes de leur réalisation ou actualisation.

Dès lors, si je vous suis, les Lois n’ont ni existence propre ni existence tout court et pourtant elles existent bien… s’agit-il d’un troisième niveau d’existence ?

Mais voici apparaître le mot « entité », que voulez-vous dire par entité ?
Entité serait ce qui existe selon les deux premiers niveaux d’existence…

On dirait que vous professez un super-matérialisme où n’existe au mieux que la réalité matérielle la plus frustre, vierge de tout regard humain.
La gravité est une Loi physique. Pourtant elle est engendrée.

Je fais là, la distinction entre l’existence que quelque chose et sa définition.
Les lois n’existent en ces terme que parce que l’Homme les a définit ainsi. (Parenthèse, il semblerait que la physique quantique remette en cause les lois de la physique dit classique).
Quel exemple pourrais-tu me donner d’une loi totalement indépendante ?

Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.

Il me semble avoir précisé, que tout ce qui nous entoure n’est pas seulement matière. Loin de moi l’idée d’être matérialiste. Je conçois avec le même regard le domaine de l’esprit.

pauline.px a écrit:Je peine à voir une existence propre à Amour.
Comment peut-on parler de « propre nature » si une « nature » n’a pas d’existence propre ?
Alors… qu’entendez-vous par "nature" ?
Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue.
Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.


pauline.px a écrit:Il me semble que ces liens évoquent davantage la mesure de la durée, qui bien sûr n’existe pas, que le temps.

Je peux comparer des masses sans savoir ce qu’est la masse.
Je peux comparer des durées sans savoir ce qu’est le temps.
Je peux comparer des distances sans savoir ce qu’est l’espace.
Je peux me fabriquer une échelle de satisfaction sans savoir ce qu’est la satisfaction.

Bref… je peux mesurer n’importe quoi sans même savoir ce que je mesure.

Un des aspects de cette question est d’essayer de concevoir l’absence de temps (ou l’absence d’espace), c’est-à-dire l’inexistence absolue de la durée.
L’absence de temps signifie qu’il n’y ni constance, ni permanence ni immobilité et que disparaissent une part importante de nos catégories mentales.
Qu’est-ce qui "résiste" à la disparition du temps ?

D'ailleurs, on voit combien il est difficile de donner corps à la notion d’éternité que l’on confond souvent avec une temporalité infinie.
Qu’est ce que le temps pour toi ?
Lorsque tu compares des durées sans savoir ce qu’est le temps, tu ne compares pas des durées mais des chiffres. Ce ne sont pas durées, vu que tu ignores ce que c’est.
Il en est de même pour les distances et l’espace ou l’échelle de satisfaction et la satisfaction.

Je ne suis pas d’accord, tu ne peux rien mesurer si tu ne sais pas ce que tu mesures.
Mais peut être peux tu m’expliquer comment tu penses pouvoir le faire ?

Mais il n’y a ni permanence ni immobilité … du moins je n’ai rien vu qui contredise à cela …

pauline.px a écrit:J’ai l’impression que c’est assez récent.
Des chrétiens proclament que la mort coïncide avec la naissance au ciel… ou encore que la vie terrestre est un exil dont la mort nous délivre…

Le tabou moderne est complexe puisque les "conduites à risque" sont hyper-valorisées. Mais c’est peut-être précisément parce que, chez nous, la mort n’est plus tout à fait la "grande faucheuse". Personnage menaçant n’hésitant pas à faucher massivement le blé en herbe au point que la mort prématurée (c’est-à-dire avant que l’on soit trop diminué pour encore jouir de la vie, la Bible suggère que la bonne mort intervient quand nous sommes "rassasiés de jours"), apparaît de plus en plus comme une anomalie ou une injustice.

Mais je partage votre idée sur le fait que la mort est source d’angoisse pour nombre d’Occidentaux.
Ce qui est assez paradoxal dans une société où l’idée d’un « après trépas » disparaît.
Pourquoi craindre la mort si ce n’est qu’une fin ?
Je comprends un peu mieux et merci de tes explications :jap:
Je pense, pour répondre à ta question, qu’il y a plusieurs réponses à donner.
Soit on considère que la mort est dans l’ordre naturel des choses et on accepte cela.
Dans ce cas, pourquoi avoir peur de la mort en effet ?

Mais, il y a aussi le fait de perdre notre seule chance d’exister et de ne pouvoir continuer à vivre …
Je pense aussi qu’il doit y avoir de nombreux degrés et variables qui entrent également en jeu.

pauline.px a écrit:En tant que chrétienne notre temps est créé, il n’a donc pas le même niveau d’existence que l’Incréé.
Je le conçois comme une version simplifiée, une restriction à une seule dimension et à un seul sens d'une entité plus complexe désignée dans notre ignorance par le mot "éternité".

Mais… pour reprendre une question déjà soulevée :
Qu’entendez-vous par « expérimenter son inexistence »
Peux-tu me détailler un peu plus ton point de vue ? Ca m’intéresse.
Si le temps n’existe pas.
Nous le vivons (comme si de rien n’était) comme si le temps existait.
Mais c’est pour dire qu’expérimenter l’inexistence du temps n’a aucune influence si son inexistence est une réalité. Nous avons toujours vécu ainsi mais nous ne le savions pas.
Seule notre conception du temps à changé.


pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que le temps serait, quant à lui, facilement définissable ?


Voilà encore beaucoup de questions, je vous remercie de votre patiente pédagogie.


Très amicalement
Votre sœur Pauline
Il me pose plus de difficulté pour une simple raison, c’est que j’ai plus souvent considéré le temps que l’espace ^^

Je te remercie d’être un aussi bon professeur :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Lun 25 Juin - 13:42

Bonjour Materia

J’ai essayé de ne pas trop diluer mais je suis effrayée par l’ampleur de ma contribution.
Peut-être suis-je trop tatillonne ? ou tout simplement distraite à répéter inlassablement les mêmes remarques et interrogations.

Peut-être sommes-nous trop ambitieux ?
Je pense qu’il nous faudra, si nous osons continuer cette exploration, trouver le moyen de séparer les sujets et de structurer un peu mieux le débat.


Materia a écrit:
Par définition, l’Absolu est Tout. Certes, il s’agit là d’un concept mais qui par sa définition peut, je pense, s’attribuer à la nature divine (qu’elle soit Dieu ou la nature de Bouddha).

Jusqu’à présent je ressentais et j’abordais les éléments de doctrine que vous avez la gentillesse d’expliciter ici comme relevant d’une approche plutôt philosophique.
À discuter avec vous, je me familiarise avec des concepts qui me font songer à ceux de l’empirisme et de la phénoménologie.

Et voilà pourquoi, depuis le début, je vois un fossé entre la plupart de vos énoncés et votre Absolu.
J’irais jusqu’à dire que je perçois un abîme entre ce dont nous discutons et ma foi (que je mets d’ailleurs autant que possible entre parenthèses).

Cela me fait penser, toutes proportions gardées, à Emmanuel Kant où dans une construction d’une extrême rigueur surgit brutalement l’idée du divin. Le hiatus est tel que l’empirisme de Kant a pu être aisément adopté par l’athéisme.

Disons que je ne vois pas le lien entre le primat de l’expérience (…avec le refus des évidences, la conviction que c’est l’homme qui projette ses représentations sur le réel… tout ce à quoi je pourrais souscrire si j’étais philosophe…), et cet Absolu (ou ce Tout).

Vous dessinez devant nous un édifice intellectuel particulièrement rigoureux, et soudain vous le surplombez d’un Absolu qui ne peut que surprendre par son apparente incohérence avec ce qui devrait au contraire le soutenir.

Bref ! Je n’arrive pas à voir non seulement comment vous pouvez aboutir à l’idée d’un Absolu mais encore comment vous pouvez admettre cette idée.



Materia a écrit:
On peut parler d’illusion si la table est bien réelle justement
Mais dans le sens de la vacuité et de l’interdépendance.
Effectivement on peut avoir l’illusion que « la table est réelle » comme on peut nourrir l’illusion « table » face à une réalité bien consistante mais composite et voilée.

Si je comprends bien, vous admettez une réalité à l’extérieur de notre conscience.
Ce que vous niez c’est qu’il s’agisse d’une table ou encore ce que vous récusez est la pertinence du concept « table » pour évoquer le réel.
Ai-je bien compris ?

Si oui…
Je songe à votre affirmation sur les démons.
Est-ce que c’est aussi une réalité extérieure qui fonde les interactions entre moi et un démon, ou bien les démons ne sont-ils que de totales illusions sans aucun lien avec un réel extérieur à notre conscience ?

Dans cette perspective, le monde spirituel est-il donc complètement de l’ordre de l’illusion sans aucun arrière-plan dans la réalité.

Materia a écrit:
Il est facile de concevoir l’idée de Dieu.
Mais arrive-t-on à l’appréhender pour autant ? Arrive-t-on à concevoir sa Nature ?
Par les mots, difficilement voire pas du tout.
Il me semble que si la "table" n’a pas d’existence propre je ne vois pas bien comment vous pourriez concevoir un D.ieu qui aurait une existence propre.

Je vous avouerais que je ne crois pas à la pertinence des "conceptions" sur D.ieu, béni soit-Il.

Développer un discours sur D.ieu, béni soit-Il, à l’écart de toute révélation (ou mystique) relève, à mes yeux, de la pure spéculation.

Materia a écrit:
Je peux concevoir par exemple l’idée ce qu’est la guerre, mais est ce que j’arrive à la concevoir aussi bien que si je l’avais vécu … rien n’est moins sûr.
Je suis perplexe.
Car même si j’arrivais à me mettre successivement dans la peau de tous les êtres vivants qui ont vécu de près ou de loin la guerre je n’aurais qu’une vision très partielle.
Au point que, à mes yeux, la guerre peut être vécue mais pas connue, du moins tant que je me restreins à l’expérience.

Pour aboutir à une connaissance il faut probablement s’élever au-dessus de l’expérience pure et de son cortège d’illusions.


Materia a écrit:
Même là c’est relatif, car un grand maître, celui qui a atteint une haute réalisation spirituelle, est celui qui a réussi à se départir de l’Ego et de l’illusion de ce monde (point commun entre bouddhisme et christianisme il me semble).
Je ne sais pas.
Mais que reste-t-il alors ?

Est-ce pour combler ce vide que l’Absolu est convoqué ?


Materia a écrit:
Ainsi, lorsque je parle du Tout. Je peux le concevoir comme étant toute chose.

C’est un problème de logique qui a fait couler pas mal d’encre.

À la fin du XIXème siècle des logiciens ont étudié les "concepts", que nous appelons souvent "ensembles" aujourd’hui, pour savoir si on pouvait donner "librement" un sens à toutes sortes de concepts.
Au tout début du XXème siècle, grâce à Bertrand Russel, il est apparu brutalement que l’idée même d’ « ensemble de tous les ensembles » aboutissait à des absurdités.
Et nos logiciens du XXème siècle ont dû abandonner la notion de « grand tout ».

Dès lors, au plan logique, on ne peut partir de notre expérience de la multiplicité pour justifier l’idée qu’il existerait une unité contenant absolument toute multiplicité.

Certes, on peut faire le contraire et affirmer sans aucun lien avec le reste que le Tout existe.
Mais alors la question qui me vient à l’esprit est :
« Pourquoi s’intéresser à ce Tout que l’on a inventé de toutes pièces et qui échappera définitivement à notre quête ? »

Et un corollaire me turlupine : « Si on admet ex abrupto l’existence du TOUT, alors comment peut-on nier l’existence propre du Bien ? ou de tout autre chose d’ailleurs… »

Materia a écrit:
Je pense au contraire qu’il relève bien de la relativité en suggérant la coexistence de deux événements diamétralement opposés.
Mais je serai content que tu développes ton point de vue.

Je ne suis pas physicienne, loin s’en faut et j’invite donc toutes celles et tous ceux qui "savent" à corriger mes balbutiements.

Simplement je perçois la Relativité d’Einstein sous deux aspects :
1 ) toutes les mesures sont relatives à l’observateur et dépendent de la vitesse, de l’accélération et probablement de la masse. Mais pour un observateur donné il n’y a pas ambiguïté. Si j’observe le chat vivant, il n’est pas mort pour moi. Deux observateurs peuvent faire des constats diamétralement opposés mais s’ils connaissent la Relativité et s’ils peuvent communiquer entre eux ils pourront se mettre d’accord sur une interprétation complexe mais unique.

2 ) Par déduction des considérations précédentes, la masse et l’énergie sont équivalentes.

Dans le cas du chat de Schrödinger, la coexistence de deux événements diamétralement opposés n’est qu’une opinion. Rappelons que, semble-t-il, cette expérience de pensée n’a jamais été menée car elle exige des conditions expérimentales apparemment contradictoires.

Cette expérience déroutante repose sur le principe d’incertitude d’Heisenberg et sur notre piètre connaissance des conditions qui régissent la réduction de la fonction d’onde, c’est-à-dire le fait que l’on passe brutalement d’un état probabiliste tant qu’aucune observation n’est réalisée à un état « beaucoup moins probabiliste ».

C’est une situation quantique.
L’idée est qu’aux dimensions quantiques, c’est la règle générale : les particules doivent souvent être considérées à la fois dans un état et un autre, à un endroit et à un autre, selon des probabilités plus ou moins grandes. Ces probabilités sont associées à ce que l’on appelle la fonction d’onde. Pour simplifier une fonction d’onde est une probabilité et, évidemment, si on fait une observation, on réduit l’incertitude, on réduit le champ des possibles, on transforme des tas de probabilités en certitudes. C’est ce que l’on appelle la réduction dela fonction d’onde.

Le chat sert à passer astucieusement de la dimension quantique aux dimensions macroscopiques pour lesquelles la plupart des états observés ne sont plus du tout probabilistes.

Voilà pourquoi le chat de Schrödinger étant macroscopique il serait très amusant qu’il puisse hériter des propriétés surprenantes des niveaux quantiques, mais jusqu’à présent nous n’avons jamais observé d’états probabilistes de cette nature au niveau macroscopique. Il y a donc peu de chance que le chat soit à la fois mort ou vivant pour le chat lui-même.

Ou bien il est mort, ou bien il est vivant mais nous l’ignorons,
ou encore il est mort dans un univers et vivant dans un autre, mais est-ce un même chat ? etc…

Mais j’en reviens à nos logiciens du XXème siècle…
Sur la lancée de la destruction de l’évidence du « grand tout », les logiciens ont été amenés à critiquer la lecture habituelle du tiers exclu : il y a des énoncés vrais (sous certaines conditions), il y a des énoncés faux (sous certaines conditions), et il ne peut pas y avoir d’énoncés à la fois vrais et faux (sous certaines conditions), si un énoncé est à la fois vrai et faux c’est forcément jamais.
À leur grande stupéfaction, ils ont découvert qu’il y a des énoncés « indécidables », c’est-à-dire des énoncés qui échapperont définitivement à toute démonstration, on pourra seulement les expérimenter jusqu’à peut-être constater qu’ils sont faux.
Mais si le faux ne surgit pas au hasard d’une expérience il faudra se contenter d’une phrase du genre « cet énoncé est peut-être faux mais jusqu’à présent nous l’avons toujours trouvé vrai, nous ne savons donc pas s’il est toujours vrai, on peut seulement le supposer. »
Et seconde curiosité, de tels énoncés indécidables sont une nécessité logique mais personne n’en a encore jamais trouvé…

Ces deux démarches aboutissent à l’idée que l’indécidable existe. On ne peut pas décider si le chat est vivant ou mort à un instant donné mais cela ne signifie pas que le chat superpose les deux états.

Materia a écrit:
Par définition, l’Absolu étant comme considéré comme Tout, il peut être aussi la Cause Première.
Mais là aussi je t’invite à développer.

Quand j’aborde ici la question de la « cause première » c’est toujours dans le cadre de mon interrogation générale « Qu’est-ce que vient faire cet Absolu ou ce Tout dans le système que vous nous exposez. »
Puisque vous parlez d’interactions, je subodore l’idée de cause et je me demandais si l’irruption énigmatique de ce Tout n’était pas justifiée par un principe de causalité.

Personnellement, je n’ai rien contre l’idée de « cause première » sauf qu’à mes yeux elle ne présente aucune nécessité au plan logique. Elle peut ou ne pas exister.
Par conséquent, invoquer la cause première ne peut convaincre personne.


Materia a écrit:
Je connais le phénomène d’apesanteur mais je ne l’ai jamais expérimenté.
Je connais la lèpre, mais je n’en ai jamais fait l’expérience.
C’est en ce sens que je l’ai énoncé.
J’ai l’impression que vous réduisez l’expression « connaître xxxxx » à « connaître savamment la signification du mot xxxxx ».
Pourquoi pas…

Materia a écrit:
La gravité est une Loi physique. Pourtant elle est engendrée.

Pour moi la loi de la gravité n’a pas besoin de l’univers pour exister.
Ce n’est pas après le Big Bang que la matière invente ses lois.

Materia a écrit:
Je fais là, la distinction entre l’existence que quelque chose et sa définition.
Les lois n’existent en ces terme que parce que l’Homme les a définit ainsi. (Parenthèse, il semblerait que la physique quantique remette en cause les lois de la physique dit classique).

En effet,
C’est pourquoi je ne parle pas de telle ou telle loi énoncée de telle ou telle façon par tel ou tel savant.
Quand je parle de la loi de la gravité ce n’est ni de celle d’Aristote, ni de celle de Newton, ni de celle d’Einstein mais de la loi réelle qui régit les interactions macroscopiques entre masses.
Loi réelle dont nos savants élaborent les approximations successives correspondant aux phénomènes observés.

Car il y a une différence entre « Loi » et « pas Loi ».
Ce qui devrait susciter l’étonnement (et même le doute) est que les phénomènes et les apparences présentent des régularités. Or, c’est plutôt l’inverse, on doute plutôt de l’absence de règles…
On peut même penser qu’aujourd’hui l’interaction ne se conçoit que soumise à des lois.


Materia a écrit:
Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.
J’avais cru comprendre que « exister par essence » c’est « avoir une existence propre ».
Je crains donc d’avoir mal compris quelque chose.


Materia a écrit:
Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue.
Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.
OK
Que l’on reconnaisse une existence propre à une entité (qui n’a pas besoin de nous pour avoir une existence propre) et que l’on se trompe sur la nature exacte de cette existence propre ne me choque pas.

Néanmoins, cela me suggère que seul ce qui existe par essence a une existence propre, même si nous nourrissons les plus grandes illusions sur cette existence propre et sur la nature de ce qui existe.

Materia a écrit:
Lorsque tu compares des durées sans savoir ce qu’est le temps, tu ne compares pas des durées mais des chiffres. Ce ne sont pas durées, vu que tu ignores ce que c’est.
Il en est de même pour les distances et l’espace ou l’échelle de satisfaction et la satisfaction.

Je crois au contraire que je peux aisément dire « je préfère ceci à cela », « ce vin est plus fort que l’autre », « aujourd’hui, j’ai mis moins longtemps qu’hier pour aller au boulot », « ce trajet est plus court », « il fait plus chaud que ce matin », « le vent est plus fort ce soir », « le tremblement de terre a été plus violent », « Demain, il est plus probable qu’il pleuve plutôt qu’il fasse beau », « cette couleur est plus chaude », sans rien savoir d’autre que la cohérence de mes observations.

Ce n’est que très tardivement que les échelles de comparaison sont devenues numériques et c’est encore plus tard que les échelles numériques purement analogiques ont été associées à la mesure d’une véritable grandeur, ce n’est qu’alors que l’on est parvenu à une échelle quantitative.

Donc je compare aisément des observations ou des impressions, et je mets des mots sur ce que je compare. Ces mots sont par exemple : durée, distance, probabilité, couleur…

Pour le temps,
Tant que je reste au niveau de mon expérience quotidienne, je peux aisément parler du passé, du présent (même si c’est un présent glissant) et de l’avenir, distinguer l’instantané du duratif, l’éphémère du durable, comparer grossièrement les durées et ressentir le caractère inexorable du flot temporel.
Même si au niveau de l’appréciation qualitative ou quantitative tout est éminemment relatif, en revanche tous ces sentiments bruts sont des universaux.

Une deuxième étape consiste sans doute à dire de quoi est fait le temps.
J’ai l’impression qu’aucune réponse convaincante ne nous a été apportée ni par les philosophes ni par les scientifiques.
Au contraire de la matière qui se prête à un démontage en pièces détachées (il est facile de voir dans une table une composition), le temps et l’espace résistent.

Certes, on peut découper la durée (ou la distance) et quand on arrive à la durée (ou la distance) de Planck on ne peut plus aller au-delà mais on n’a rien trouvé d’autre qu’une petite durée (ou une petite distance) en tout point semblable à celles qui prévalent en astronomie.
On n’a pas trouvé un atome de temps (ni un atome d’espace), on n’a trouvé qu’un modèle réduit, comme si en décomposant la table on trouvait de minuscules tables.

Je serais bien vaniteuse de tenter une réponse définitive.
Tout ce que je peux dire c’est que le temps et l’espace paraissent liés, on mesure souvent la distance par la durée et réciproquement.
L’astronomie moderne nous rappelle que ce lien est inévitable dans toute observation : Une étoile située à 1000 années-lumière nous apparaît dans l’état où elle se trouvait il y a dix siècles et, pour les mêmes raisons, notre interlocuteur, situé à un mètre de nous, apparaît donc plus jeune de quelques nanosecondes…

L’astronomie, la thermodynamique… comme la biologie accordent une importance au mouvement, à la variation et à l’histoire alors que nous pouvons aisément imaginer la permanence et l’immobilité.
Néanmoins permanence et immobilité n’ont aucun sens sans temps ni espace.
Pour en savoir davantage, il nous faudrait l’expérience d’un réel sans temps ou sans espace.



En guise de conclusion provisoire,
mon sentiment est que nos impressions, nos expériences, nos observations ne sont pas uniquement des jeux de l’esprit et des conventions sociales (apprend-on au nouveau-né le temps et l’espace ?) mais que, notamment dans le cadre d’une démarche scientifique, elles s’enracinent dans un réel, réel extérieur à la conscience de l’observateur, voire réel transcendant.
Dans cet esprit, le temps et l’espace que nous percevons sont les reflets de réalités qui nous échappent.

Ce qui me paraît audacieux c’est de doter le « mystérieux réel voilé » de concepts et de structures qui reflètent, fût-ce au prix d’un savant décalage, les concepts et les structures de notre propre pensée. Cela me fait songer à l’inconscient de Freud qui apparaît comme une entité incroyablement anthropomorphique au point d’avoir des traits communs avec notre conscience (volonté, réactivité, souffrance, désir, intelligence, stratégie…).

Plus généralement, au moins depuis Kant, on peut dire que toute science (et même toute conscience) peut aisément nier l’existence propre de ce qu’elle étudie et que cela ne l’empêche pas d’étudier.
De surcroît, nier l’existence propre n’est nullement un obstacle à la technique par une maîtrise de l’interdépendance.

Moralité, on peut très bien se contenter de cela et s’interdire toute spéculation sur ce « mystérieux réel voilé » puisqu’il nous restera probablement à jamais mystérieux et à jamais voilé.

Or, par un certain nombre de concepts vous suggérez que sans risque d’illusion certains éléments du « mystérieux réel voilé » sont à notre portée.
Par exemple, vous parlez d’existence propre.
Tout irait bien si vous contestiez radicalement la notion même d’existence propre.
Mais j’ai l’impression que vous accordez l’existence propre à quelques entités.
Or, parler d’existence propre est un pari qui s’appuie sur l’idéalisation de notre concept banal d’existence et non pas sur une vérité ni sur une démonstration. De même, parler d’essence relève davantage de nos catégories mentales que de l’objectivité.

La question est de savoir ce qui vous permet de développer un discours au-delà du voile
Est-ce de l’ordre de l’expérience ?
des gens ont-ils fait l’expérience de l’au-delà du voile… mais alors il y aurait une contradiction logique.

Est-ce de l’ordre d’un autre type de connaissance ?
Existe-t-il une autre voie que l’expérience ?
… fiable ?


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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Lun 25 Juin - 20:09

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

J’ai essayé de ne pas trop diluer mais je suis effrayée par l’ampleur de ma contribution.
Peut-être suis-je trop tatillonne ? ou tout simplement distraite à répéter inlassablement les mêmes remarques et interrogations.

Peut-être sommes-nous trop ambitieux ?
Je pense qu’il nous faudra, si nous osons continuer cette exploration, trouver le moyen de séparer les sujets et de structurer un peu mieux le débat.
Bonjour Pauline.
Pourquoi être effrayée ?
Il n’y a aucune raison à cela.
Nous cherchons tous deux à approfondir le débat. Il est normal que cela porte sur de nombreuses ramifications qui ne semblent pas nécessairement en lien avec le sujet initial.
Mais, je pense que c’est normal d’en arriver là étant donné notre désir partagé de suivre cette voie :jap:

Mais si cela peut aider, je suis d’accord pour une meilleur structuration ^^



pauline.px a écrit:Jusqu’à présent je ressentais et j’abordais les éléments de doctrine que vous avez la gentillesse d’expliciter ici comme relevant d’une approche plutôt philosophique.
À discuter avec vous, je me familiarise avec des concepts qui me font songer à ceux de l’empirisme et de la phénoménologie.

Et voilà pourquoi, depuis le début, je vois un fossé entre la plupart de vos énoncés et votre Absolu.
J’irais jusqu’à dire que je perçois un abîme entre ce dont nous discutons et ma foi (que je mets d’ailleurs autant que possible entre parenthèses).

Cela me fait penser, toutes proportions gardées, à Emmanuel Kant où dans une construction d’une extrême rigueur surgit brutalement l’idée du divin. Le hiatus est tel que l’empirisme de Kant a pu être aisément adopté par l’athéisme.

Disons que je ne vois pas le lien entre le primat de l’expérience (…avec le refus des évidences, la conviction que c’est l’homme qui projette ses représentations sur le réel… tout ce à quoi je pourrais souscrire si j’étais philosophe…), et cet Absolu (ou ce Tout).

Vous dessinez devant nous un édifice intellectuel particulièrement rigoureux, et soudain vous le surplombez d’un Absolu qui ne peut que surprendre par son apparente incohérence avec ce qui devrait au contraire le soutenir.

Bref ! Je n’arrive pas à voir non seulement comment vous pouvez aboutir à l’idée d’un Absolu mais encore comment vous pouvez admettre cette idée.
Je vais essayer d’expliquer ce que mon esprit tordu me fait paraître comme logique.
Notre univers est celui de la relation. Nous sommes en interdépendance avec lui mais celui-ci n’a pas plus d’existence que nous (notre individualité, notre moi égotique).
Ce que j’entends par existence, ce n’est pas l’existence matérielle. Mais c’est l’existence que nous conceptualisons.
En conceptualisant ce qui nous entoure, nous nous individualisons, nous nous distinguons.
En conceptualisant, nous donnons des critères relatifs au monde. Il est beau, moche, bien, mal, lumineux, sombre, etc.
En agissant ainsi, nous nous définissons. Nous nous définissons par rapport aux définitions que nous attribuons au monde. Nous déterminons celui que nous sommes, celui que nous choisissons d’être.
C’est un comportement logique mais artificiel car construit sur nos conceptions et nos perceptions.

Pourtant, nombres de grands maîtres nous propose une voie au-delà de ces conceptions. Une voie qui nous enseigne comment retrouver notre nature véritable.
Cette nature se retrouve au-delà du relativisme, car cette nature est UN. Cet éveil amène à sa compréhension et à son vécu.
Cette nature est Tout. Elle est absolue.
Si je devais donner une image, imagine un grand aquarium transparent. Tu as là le UN (le fait que l’aquarium soit limité par ses bord ne rend pas l’exemple comme le meilleur qui soit mais donne un peu de ce sens à mon argumentation).
Imagine maintenant, que chaque individu est une goutte concentré de sirop de couleur différente à divers endroits. Ce sirop représente l’individualisation. Mais cette individualisation est artificielle et elle cache la vrai nature du milieu (qui ici est l’eau).
Malgré le sirop l’eau est toujours UN.

Est-ce que cela t’éclaire un peu plus ?
Maintenant, je conçois la nature de ce UN comme l’Amour. Non pas celui que l’on connaît dans l’amitié, l’amour charnelle, etc mais car le niveau le plus haut. A l’expression de sa nature la plus pure, c'est-à-dire « donner sans rien attendre en retour ».
Je conçois également un certain niveau de conscience qui me semble indéniable vis-à-vis de cette nature.
Mais dans notre discussion, tu as soulevé un point très juste. Cette définition reste relative car limité à notre propre conception d’être non éveillé (en ce qui me concerne en tout cas ^^ ).



pauline.px a écrit:Effectivement on peut avoir l’illusion que « la table est réelle » comme on peut nourrir l’illusion « table » face à une réalité bien consistante mais composite et voilée.

Si je comprends bien, vous admettez une réalité à l’extérieur de notre conscience.
Ce que vous niez c’est qu’il s’agisse d’une table ou encore ce que vous récusez est la pertinence du concept « table » pour évoquer le réel.
Ai-je bien compris ?

Si oui…
Je songe à votre affirmation sur les démons.
Est-ce que c’est aussi une réalité extérieure qui fonde les interactions entre moi et un démon, ou bien les démons ne sont-ils que de totales illusions sans aucun lien avec un réel extérieur à notre conscience ?

Dans cette perspective, le monde spirituel est-il donc complètement de l’ordre de l’illusion sans aucun arrière-plan dans la réalité.
Oui je pense que vous avez bien compris.
Il s’agit là de ma conception issue de ma compréhension des enseignements bouddhistes en ma possession.
Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder.
Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance.
Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité.
Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.
Car nous comprenons que le démon ne peut nous faire du mal qu’au travers l’attachement que nous avons envers notre égo.

Maintenant, pour répondre à ta dernière question, je pense qu’il convient de définir ce qu’est ce monde spirituel et même ainsi, nous prenons le risque de le conceptualiser ;)


pauline.px a écrit:Il me semble que si la "table" n’a pas d’existence propre je ne vois pas bien comment vous pourriez concevoir un D.ieu qui aurait une existence propre.

Je vous avouerais que je ne crois pas à la pertinence des "conceptions" sur D.ieu, béni soit-Il.

Développer un discours sur D.ieu, béni soit-Il, à l’écart de toute révélation (ou mystique) relève, à mes yeux, de la pure spéculation.

Je suis perplexe.
Car même si j’arrivais à me mettre successivement dans la peau de tous les êtres vivants qui ont vécu de près ou de loin la guerre je n’aurais qu’une vision très partielle.
Au point que, à mes yeux, la guerre peut être vécue mais pas connue, du moins tant que je me restreins à l’expérience.

Pour aboutir à une connaissance il faut probablement s’élever au-dessus de l’expérience pure et de son cortège d’illusions.
Peut être que Dieu est il issus de quelque chose de plus grand ;)
Mais ce qui me pousse à le définit comme absolu, comme existent en soi, c’est qu’il est au-delà des conceptions. Qu’Il est la vérité au-delà des illusions que nous construisons.
En effet, cela peut être vu comme de la spéculation.
Pour les influences ne sont pas inexistante puisqu’en ce qui me concerne elles sont principalement bouddhiste :jap:


pauline.px a écrit:Je ne sais pas.
Mais que reste-t-il alors ?

Est-ce pour combler ce vide que l’Absolu est convoqué ?

Il reste notre véritable nature. Celle du Bouddha comme le définisse les bouddhistes.
Je pense que cela répond aux deux questions ^^


pauline.px a écrit:C’est un problème de logique qui a fait couler pas mal d’encre.

À la fin du XIXème siècle des logiciens ont étudié les "concepts", que nous appelons souvent "ensembles" aujourd’hui, pour savoir si on pouvait donner "librement" un sens à toutes sortes de concepts.
Au tout début du XXème siècle, grâce à Bertrand Russel, il est apparu brutalement que l’idée même d’ « ensemble de tous les ensembles » aboutissait à des absurdités.
Et nos logiciens du XXème siècle ont dû abandonner la notion de « grand tout ».

Dès lors, au plan logique, on ne peut partir de notre expérience de la multiplicité pour justifier l’idée qu’il existerait une unité contenant absolument toute multiplicité.

Certes, on peut faire le contraire et affirmer sans aucun lien avec le reste que le Tout existe.
Mais alors la question qui me vient à l’esprit est :
« Pourquoi s’intéresser à ce Tout que l’on a inventé de toutes pièces et qui échappera définitivement à notre quête ? »

Et un corollaire me turlupine : « Si on admet ex abrupto l’existence du TOUT, alors comment peut-on nier l’existence propre du Bien ? ou de tout autre chose d’ailleurs… »
Je pense qu’il échappe à toute logique car notre logique est limitée à la relation de ce monde.
On en revient alors à l’importance de l’expérimentation et du vécu.
Je te dirai parce que le Tout est « bien » et « mal » à la fois. Car « bien » et « mal » sont relatifs alors que Tout est absolu.


pauline.px a écrit:Je ne suis pas physicienne, loin s’en faut et j’invite donc toutes celles et tous ceux qui "savent" à corriger mes balbutiements.

Simplement je perçois la Relativité d’Einstein sous deux aspects :
1 ) toutes les mesures sont relatives à l’observateur et dépendent de la vitesse, de l’accélération et probablement de la masse. Mais pour un observateur donné il n’y a pas ambiguïté. Si j’observe le chat vivant, il n’est pas mort pour moi. Deux observateurs peuvent faire des constats diamétralement opposés mais s’ils connaissent la Relativité et s’ils peuvent communiquer entre eux ils pourront se mettre d’accord sur une interprétation complexe mais unique.

2 ) Par déduction des considérations précédentes, la masse et l’énergie sont équivalentes.

Dans le cas du chat de Schrödinger, la coexistence de deux événements diamétralement opposés n’est qu’une opinion. Rappelons que, semble-t-il, cette expérience de pensée n’a jamais été menée car elle exige des conditions expérimentales apparemment contradictoires.

Cette expérience déroutante repose sur le principe d’incertitude d’Heisenberg et sur notre piètre connaissance des conditions qui régissent la réduction de la fonction d’onde, c’est-à-dire le fait que l’on passe brutalement d’un état probabiliste tant qu’aucune observation n’est réalisée à un état « beaucoup moins probabiliste ».

C’est une situation quantique.
L’idée est qu’aux dimensions quantiques, c’est la règle générale : les particules doivent souvent être considérées à la fois dans un état et un autre, à un endroit et à un autre, selon des probabilités plus ou moins grandes. Ces probabilités sont associées à ce que l’on appelle la fonction d’onde. Pour simplifier une fonction d’onde est une probabilité et, évidemment, si on fait une observation, on réduit l’incertitude, on réduit le champ des possibles, on transforme des tas de probabilités en certitudes. C’est ce que l’on appelle la réduction dela fonction d’onde.

Le chat sert à passer astucieusement de la dimension quantique aux dimensions macroscopiques pour lesquelles la plupart des états observés ne sont plus du tout probabilistes.

Voilà pourquoi le chat de Schrödinger étant macroscopique il serait très amusant qu’il puisse hériter des propriétés surprenantes des niveaux quantiques, mais jusqu’à présent nous n’avons jamais observé d’états probabilistes de cette nature au niveau macroscopique. Il y a donc peu de chance que le chat soit à la fois mort ou vivant pour le chat lui-même.

Ou bien il est mort, ou bien il est vivant mais nous l’ignorons,
ou encore il est mort dans un univers et vivant dans un autre, mais est-ce un même chat ? etc…

Mais j’en reviens à nos logiciens du XXème siècle…
Sur la lancée de la destruction de l’évidence du « grand tout », les logiciens ont été amenés à critiquer la lecture habituelle du tiers exclu : il y a des énoncés vrais (sous certaines conditions), il y a des énoncés faux (sous certaines conditions), et il ne peut pas y avoir d’énoncés à la fois vrais et faux (sous certaines conditions), si un énoncé est à la fois vrai et faux c’est forcément jamais.
À leur grande stupéfaction, ils ont découvert qu’il y a des énoncés « indécidables », c’est-à-dire des énoncés qui échapperont définitivement à toute démonstration, on pourra seulement les expérimenter jusqu’à peut-être constater qu’ils sont faux.
Mais si le faux ne surgit pas au hasard d’une expérience il faudra se contenter d’une phrase du genre « cet énoncé est peut-être faux mais jusqu’à présent nous l’avons toujours trouvé vrai, nous ne savons donc pas s’il est toujours vrai, on peut seulement le supposer. »
Et seconde curiosité, de tels énoncés indécidables sont une nécessité logique mais personne n’en a encore jamais trouvé…

Ces deux démarches aboutissent à l’idée que l’indécidable existe. On ne peut pas décider si le chat est vivant ou mort à un instant donné mais cela ne signifie pas que le chat superpose les deux états.
Tu as fait un résumé limpide, je te remercie :jap:
Je n’ai que peu de chose à répondre à ce magnifique développement si ce n’est que je suis d’accord sur le fait que l’indémontrable nécessite l’expérimentation et le vécu pour le « démontrer » … ou pas ^^

pauline.px a écrit:Quand j’aborde ici la question de la « cause première » c’est toujours dans le cadre de mon interrogation générale « Qu’est-ce que vient faire cet Absolu ou ce Tout dans le système que vous nous exposez. »
Puisque vous parlez d’interactions, je subodore l’idée de cause et je me demandais si l’irruption énigmatique de ce Tout n’était pas justifiée par un principe de causalité.

Personnellement, je n’ai rien contre l’idée de « cause première » sauf qu’à mes yeux elle ne présente aucune nécessité au plan logique. Elle peut ou ne pas exister.
Par conséquent, invoquer la cause première ne peut convaincre personne.
Et cela n’est pas son but. Exister ou ne pas exister, être ou ne pas être. Cela est aussi le Tout.
Mais cela peut facilement donner l’image d’un « fourre-tout ». J’en suis conscient.
Mais pourtant, si le Tout est tout. Il est aussi rien. Il existe sans exister. Car il est à mon sens indémontrable et d’une nature relative dichotomique.


pauline.px a écrit:J’ai l’impression que vous réduisez l’expression « connaître xxxxx » à « connaître savamment la signification du mot xxxxx ».
Pourquoi pas…
Pour moi la loi de la gravité n’a pas besoin de l’univers pour exister.
Ce n’est pas après le Big Bang que la matière invente ses lois.
La loi de la gravité à besoin de l’univers au contraire je pense.
Car la gravité dépend de la masse et de la distance entre deux objets déterminés.
Elle a besoin de l’univers pour s’exprimer.

pauline.px a écrit:En effet,
C’est pourquoi je ne parle pas de telle ou telle loi énoncée de telle ou telle façon par tel ou tel savant.
Quand je parle de la loi de la gravité ce n’est ni de celle d’Aristote, ni de celle de Newton, ni de celle d’Einstein mais de la loi réelle qui régit les interactions macroscopiques entre masses.
Loi réelle dont nos savants élaborent les approximations successives correspondant aux phénomènes observés.

Car il y a une différence entre « Loi » et « pas Loi ».
Ce qui devrait susciter l’étonnement (et même le doute) est que les phénomènes et les apparences présentent des régularités. Or, c’est plutôt l’inverse, on doute plutôt de l’absence de règles…
On peut même penser qu’aujourd’hui l’interaction ne se conçoit que soumise à des lois.
Point de vue intéressant :jap:
Je ne conçois pas qu’il puisse y avoir régulation, seulement le changement.
Mais je n’ai pas assez de connaissance en physique pour aborder aussi aisément ce domaine ^^


Materia a écrit:
Par entité, j’entends comme quelque chose qui existe par essence.
pauline.px a écrit:J’avais cru comprendre que « exister par essence » c’est « avoir une existence propre ».
Je crains donc d’avoir mal compris quelque chose.
Tu as bien compris en fait.
Je considère le Tout comme une entité ayant une existence propre. Par exemple, je ne me considère pas comme une entité.
Mais, je peux facilement t’accorder que j’emploi surement mal ce terme et qu’il ne s’agit là que d’une définition personnelle (je n’ai pas vérifier sa définition « réelle » dans le dictionnaire).


pauline.px a écrit:OK
Que l’on reconnaisse une existence propre à une entité (qui n’a pas besoin de nous pour avoir une existence propre) et que l’on se trompe sur la nature exacte de cette existence propre ne me choque pas.

Néanmoins, cela me suggère que seul ce qui existe par essence a une existence propre, même si nous nourrissons les plus grandes illusions sur cette existence propre et sur la nature de ce qui existe.
En effet :jap:


pauline.px a écrit:Je crois au contraire que je peux aisément dire « je préfère ceci à cela », « ce vin est plus fort que l’autre », « aujourd’hui, j’ai mis moins longtemps qu’hier pour aller au boulot », « ce trajet est plus court », « il fait plus chaud que ce matin », « le vent est plus fort ce soir », « le tremblement de terre a été plus violent », « Demain, il est plus probable qu’il pleuve plutôt qu’il fasse beau », « cette couleur est plus chaude », sans rien savoir d’autre que la cohérence de mes observations.

Ce n’est que très tardivement que les échelles de comparaison sont devenues numériques et c’est encore plus tard que les échelles numériques purement analogiques ont été associées à la mesure d’une véritable grandeur, ce n’est qu’alors que l’on est parvenu à une échelle quantitative.

Donc je compare aisément des observations ou des impressions, et je mets des mots sur ce que je compare. Ces mots sont par exemple : durée, distance, probabilité, couleur…

Pour le temps,
Tant que je reste au niveau de mon expérience quotidienne, je peux aisément parler du passé, du présent (même si c’est un présent glissant) et de l’avenir, distinguer l’instantané du duratif, l’éphémère du durable, comparer grossièrement les durées et ressentir le caractère inexorable du flot temporel.
Même si au niveau de l’appréciation qualitative ou quantitative tout est éminemment relatif, en revanche tous ces sentiments bruts sont des universaux.

Une deuxième étape consiste sans doute à dire de quoi est fait le temps.
J’ai l’impression qu’aucune réponse convaincante ne nous a été apportée ni par les philosophes ni par les scientifiques.
Au contraire de la matière qui se prête à un démontage en pièces détachées (il est facile de voir dans une table une composition), le temps et l’espace résistent.

Certes, on peut découper la durée (ou la distance) et quand on arrive à la durée (ou la distance) de Planck on ne peut plus aller au-delà mais on n’a rien trouvé d’autre qu’une petite durée (ou une petite distance) en tout point semblable à celles qui prévalent en astronomie.
On n’a pas trouvé un atome de temps (ni un atome d’espace), on n’a trouvé qu’un modèle réduit, comme si en décomposant la table on trouvait de minuscules tables.

Je serais bien vaniteuse de tenter une réponse définitive.
Tout ce que je peux dire c’est que le temps et l’espace paraissent liés, on mesure souvent la distance par la durée et réciproquement.
L’astronomie moderne nous rappelle que ce lien est inévitable dans toute observation : Une étoile située à 1000 années-lumière nous apparaît dans l’état où elle se trouvait il y a dix siècles et, pour les mêmes raisons, notre interlocuteur, situé à un mètre de nous, apparaît donc plus jeune de quelques nanosecondes…

L’astronomie, la thermodynamique… comme la biologie accordent une importance au mouvement, à la variation et à l’histoire alors que nous pouvons aisément imaginer la permanence et l’immobilité.
Néanmoins permanence et immobilité n’ont aucun sens sans temps ni espace.
Pour en savoir davantage, il nous faudrait l’expérience d’un réel sans temps ou sans espace.



En guise de conclusion provisoire,
mon sentiment est que nos impressions, nos expériences, nos observations ne sont pas uniquement des jeux de l’esprit et des conventions sociales (apprend-on au nouveau-né le temps et l’espace ?) mais que, notamment dans le cadre d’une démarche scientifique, elles s’enracinent dans un réel, réel extérieur à la conscience de l’observateur, voire réel transcendant.
Dans cet esprit, le temps et l’espace que nous percevons sont les reflets de réalités qui nous échappent.

Ce qui me paraît audacieux c’est de doter le « mystérieux réel voilé » de concepts et de structures qui reflètent, fût-ce au prix d’un savant décalage, les concepts et les structures de notre propre pensée. Cela me fait songer à l’inconscient de Freud qui apparaît comme une entité incroyablement anthropomorphique au point d’avoir des traits communs avec notre conscience (volonté, réactivité, souffrance, désir, intelligence, stratégie…).

Plus généralement, au moins depuis Kant, on peut dire que toute science (et même toute conscience) peut aisément nier l’existence propre de ce qu’elle étudie et que cela ne l’empêche pas d’étudier.
De surcroît, nier l’existence propre n’est nullement un obstacle à la technique par une maîtrise de l’interdépendance.

Moralité, on peut très bien se contenter de cela et s’interdire toute spéculation sur ce « mystérieux réel voilé » puisqu’il nous restera probablement à jamais mystérieux et à jamais voilé.

Or, par un certain nombre de concepts vous suggérez que sans risque d’illusion certains éléments du « mystérieux réel voilé » sont à notre portée.
Par exemple, vous parlez d’existence propre.
Tout irait bien si vous contestiez radicalement la notion même d’existence propre.
Mais j’ai l’impression que vous accordez l’existence propre à quelques entités.
Or, parler d’existence propre est un pari qui s’appuie sur l’idéalisation de notre concept banal d’existence et non pas sur une vérité ni sur une démonstration. De même, parler d’essence relève davantage de nos catégories mentales que de l’objectivité.

La question est de savoir ce qui vous permet de développer un discours au-delà du voile
Est-ce de l’ordre de l’expérience ?
des gens ont-ils fait l’expérience de l’au-delà du voile… mais alors il y aurait une contradiction logique.

Est-ce de l’ordre d’un autre type de connaissance ?
Existe-t-il une autre voie que l’expérience ?
… fiable ?


À vous lire

Votre sœur Pauline


Si ton vin est plus fort qu’un autre, c’est que tu as fait l’expérience de l’autre avant celui-ci et ainsi le définir via cette relation.
Si tu fais l’expérience du « passé », c’est que tu places tes souvenirs dans un temps qui a déjà été vécu et qui n’est plus.
Faire l’expérience de l’instant présent c’est faire l’expérience de l’éternité parait il. Car il n’y a plus ni passé ni futur seulement l’instant vécu.

Je suis d’accord. Il est nécessaire qu’un enracinement dans le réel est lieu. Car nos perceptions se construisent autour du réel et le modèle. Nous façonnons un château de sable à partir de sable. Mais sa nature propre (je précise là l’image sachant que nous pouvons pousser la nature propre beaucoup plus loin, mais il s’agit là juste d’illustrer ce concept) n’est pas celle du château mais celle du sable.

On peut en effet s’interdire toutes spéculations. Ce serait bien dommage, car rien ne nous l’interdit.
Mais nous avons vu précédemment, que même si nous nous permettons ces spéculations, elles ne donneront jamais une juste mesure à ce « mystérieux réel voilé ».

Oui je pense que cela est à notre porté. Cela n’a en effet (pour le moment j’espère) aucun vécu de ma part pour l’affirmer. Mais, je fais confiance dans l’enseignement du Bouddha ou dans ceux de Mâ Ananda Moyi (par exemple) et ceux des grands maîtres bouddhistes.
Cette confiance ne se base pas sur une « preuve » car je conçois tout à fait l’impossibilité de « prouver » à l’autre la réalisation si ce n’est lui indiquer comme l’atteindre.

Pour les dernières questions, je peux décrire l’Eveil. Je ne peux que travailler afin de l’expérimenter… :jap:


C’est toujours un plaisir de débattre avec toi :)
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  -Ren- le Lun 25 Juin - 20:21

Materia a écrit:C’est toujours un plaisir de débattre avec toi :)
...Et c'est toujours un plaisir de vous lire tous les deux ! ^^

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Lun 25 Juin - 20:43

N'hésitez pas à participer tous ^^
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Mer 27 Juin - 10:28

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Nous cherchons tous deux à approfondir le débat. Il est normal que cela porte sur de nombreuses ramifications qui ne semblent pas nécessairement en lien avec le sujet initial.

Je crains néanmoins que l’on approche d’un clivage, car un certain nombre de questions me paraissent doucement quitter l’univers "rationnel" de l’ontologie, de la métaphysique, de la phénoménologie, etc. pour prendre pied sur l’univers de la Foi.
Ce n’est pas très grave en soi mais on ne peut plus discuter de la même façon.



Materia a écrit:
Notre univers est celui de la relation. Nous sommes en interdépendance avec lui.
À vous lire, on dirait que nous, humains, sommes DANS l’univers mais pas DE l’univers.
Êtes-vous, suis-je un élément de l’univers ?
ou
Pour détourner votre image de l’aquarium, sommes-nous simplement plongés dedans ?

Materia a écrit:
mais celui-ci n’a pas plus d’existence que nous (notre individualité, notre moi égotique).

Ici, je tique un peu.
J’admets volontiers que l’on puisse poser que rien n’a d’existence propre.

À partir de cette hypothèse assez raisonnable, je peux en déduire que, moi non plus, je n’ai pas d’existence propre quel que soit l’angle sous lequel vous me considériez.

Mais comme vous semblez accorder une existence propre à quelques entités (au moins une) je me dis qu’il faut bien un critère pour distinguer les entités qui ont une existence propre des "conceptualisations" qui n’ont pas d’existence propre.

Et c’est ce scalpel acéré que je peine à discerner dans vos propos.
Comment un être inexistant plongé dans un aquarium inexistant peut-il édifier un savoir sur ce qui existe ou n'existe pas ?

En effet, si je reste scotchée au point de vue de Pauline, tout (sans exception) ce que j’aborde est nécessairement relatif simultanément à moi et à l’univers.
Ceci a pour conséquence qu’il ne me suffit pas décréter « c’est relatif » pour que ce soit véritablement relatif.
Il ne suffit pas davantage que toute l’humanité décrète « c’est relatif » pour que ce soit relatif.

Comme je l’ai évoqué naguère, on pourra toujours affirmer que la Perfection est relative à l’imperfection, que le Tout est relatif à l’incomplétude, l’Infini est relatif à finitude, etc.
Et même l’absolu ne se lit que par rapport à ce qui n’est pas absolu.

Bref !
On peut toujours affirmer que n’importe quel concept A est relatif à la question « A ou pas-A ? » sauf peut-être quelques mystérieuses exceptions notamment quand le concept pas-A n'a guère de sens.

Là encore je me répète mais il est absolument impossible de penser des entités absolues sans la moindre référence à notre expérience qui, comme vous le soulignez justement, est totalement asservie au relatif.

D’où la lancinante impression :
En adoptant le point de vue humain, à part quelques cas grossiers, il est impossible de discerner si un concept vise une entité ou s’il ne vise qu’un agrégat éphémère et relatif.


Materia a écrit:
En conceptualisant, nous donnons des critères relatifs au monde. Il est beau, moche, bien, mal, lumineux, sombre, etc.
En agissant ainsi, nous nous définissons.
Mais « définir », ou « concevoir » ou « conceptualiser », n’est pas obligatoirement une erreur absolue a priori.

En effet, fût-ce à notre insu, certains de nos concepts maladroits et relatifs pointent peut-être avec justesse vers une entité (Amour, Tout… j’espère que Rien ne vise aucune entité car cela rappellerait l'ensemble vide des mathématiciens…).

Sous une autre forme que ci-dessus, je reprends la même idée :
Il est audacieux d'affirmer qu’aucune de nos définitions ne peut atteindre l’universel et par-là, qu’aucune de nos définitions ne relève de l’absolu.

D’ailleurs le mot « relatif » est terriblement relatif et les relations qu’il pointe ne sont pas nécessairement pertinentes puisqu’elles relèvent toutes du monde des apparences.
J’oserais même dire que, lorsque l’on affirme la relativité d’un concept, les relations évoquées n’ont pas d’existence propre.

Dès lors,
Ou bien
on reste définitivement prisonnier d’un univers des apparences où nos affirmations n’ont de valeur (éphémère et relative) que pour ce monde des apparences ; c’est déjà pas mal car cela nous ouvre le monde de la technologie ;
Ou bien
par une prise de risque comme un champion d’escalade, on trouve un point d’appui en dehors de cet univers pour fonder quelques affirmations sur autre chose que des apparences fugitives.


D’un certain point de vue, je reprends ici le sujet du topique.
Imaginons que l’univers ait un but, un objectif, une direction, mais pas nécessairement eschatologique ni localisé dans l’avenir, ce peut être un objectif intemporel...
Ce but est indépendant de nos conceptualisations et il est antérieur logiquement au Tout. Ce but n’a pas besoin de l’univers pour être, et si nous connaissions ce but alors le Tout pourrait se lire relativement à ce but.

Est-il légitime d’affirmer que la phrase « le but est atteint » est relative ?
L’Égalité est-elle relative ?
À mon avis si on admet que la phrase « A est égale à B » est relative alors cela a pour conséquence que le concept « un » est lui-même relatif.

Tout est évidemment relatif si on reste dans l’aquarium mais si on adopte le point de vue de l’Absolu alors je ne pense pas que le « un » soit relatif.

Pour donc revenir au Bien et au Mal, je vais prendre l'image d'un puzzle.

Le Tout est un puzzle en désordre.
Les pièces sont en vrac sur une surface plane comme une table infinie.
Les pièces sont agitées
(est-ce que l'on secoue la table ou bien est-ce qu'elles sont douées de mouvement, peu importe)
et elles se déplacent
(peut-être aléatoirement peut-être pas).

Quand une pièce se fige à la bonne place,
(de façon éphémère ou pas peu importe)
Cette place est-elle "bonne" relativement aux autres pièces ;
ou
Cette place est-elle "bonne" par rapport au UNconstitué par le puzzle, c'est à dire "bonne absolument" ?


Materia a écrit:
Pourtant, nombre de grands maîtres nous proposent une voie au-delà de ces conceptions. Une voie qui nous enseigne comment retrouver notre nature véritable.
Cette nature se retrouve au-delà du relativisme, car cette nature est UN. Cet éveil amène à sa compréhension et à son vécu.
Cette nature est Tout. Elle est absolue.

Voulez-vous dire que notre nature véritable est commune à toute "réalité" de l’univers ?
Univers qui pourtant semble ne contenir que des apparences ?

Je n’éprouve aucune réticence à considérer que ma nature véritable coïncide avec la vôtre.
Surtout que n’ayant pas d’existence propre ma nature semble très hypothétique.

Il y a donc là une question de vocabulaire.
Ce n’est pas tant de définir le mot "nature" (vous nous l’avez déjà défini) que de définir l’expression "MA nature".

Si on donne un sens faible à l’expression "ma nature", nous partageons évidemment la même nature (et même plein de "natures" différentes : apparence, relatif, créature, mammifère, humain, internaute…).

Mais comment donner un sens fort à "MA nature" qui ne fasse pas de chacun de nous des entités distinctes ?



Materia a écrit:
Si je devais donner une image, imagine un grand aquarium transparent. Tu as là le UN (le fait que l’aquarium soit limité par ses bord ne rend pas l’exemple comme le meilleur qui soit mais donne un peu de ce sens à mon argumentation).
Imagine maintenant, que chaque individu est une goutte concentré de sirop de couleur différente à divers endroits. Ce sirop représente l’individualisation. Mais cette individualisation est artificielle et elle cache la vrai nature du milieu (qui ici est l’eau).
Malgré le sirop l’eau est toujours UN.
Est-ce que cela t’éclaire un peu plus ?
Au risque de vous caricaturer, veuillez m’en excuser,
vous semblez suggérer que devant la Joconde de Léonard de Vinci il nous faudrait apprendre à voir une couche de peinture monochrome, lisse et uniforme : un bel aplat vaguement marron.

Je crois que ce faisant vous cédez à un certain "atomisme" (à la suite de Démocrite et Épicure) dont l’objet est de tout ramener à une seule réalité ultime mais basique et indifférenciée au prix d'une descente vers l'élémentaire le plus absolu (que vous confondez peut-être avec l'Unique).

Et j’ai l’impression que vous nous proposez une sorte de retour à la "case départ" antérieure à l’individuation comme si l’individuation était un accident, une chute au sens du livre de la Genèse.

Avec les inflorescences qui irisent votre aquarium, vous nous proposez un « Un » qui malheureusement aurait subi un Big Bang et se serait retrouvé indûment éclaté.
Ou, si l’on inverse la perspective vers l’eschatologie, c’est comme moi quand je me lamente devant une sauce qui a tourné, elle aurait dû être lisse et onctueuse mais hélas elle est chaotique, grumeleuse et hétérogène…

À vous lire, l'Univers resemble une dégénérescence.

Personnellement, je vois dans cette individuation, comme dans la dispersion des touches de couleur sur un tableau, une intention de l’Auteur.

Mon idée est que les minuscules touches de peintures ont mieux à faire que de s’interroger sur elles-mêmes dans l'espoir d'aboutir à la conclusion « Au fond, nous ne sommes toutes que des produits chimiques ».
Elles doivent au contraire s’interroger « Et alors ? Vous verriez quoi si vous preniez un peu de distance ? »



Materia a écrit:
Maintenant, je conçois la nature de ce UN comme l’Amour. Non pas celui que l’on connaît dans l’amitié, l’amour charnelle, etc. mais car le niveau le plus haut. A l’expression de sa nature la plus pure, c'est-à-dire « donner sans rien attendre en retour ».
Je conçois également un certain niveau de conscience qui me semble indéniable vis-à-vis de cette nature.
Mais dans notre discussion, tu as soulevé un point très juste. Cette définition reste relative car limitée à notre propre conception d’être non éveillé (en ce qui me concerne en tout cas).

Je vous avouerais que j’éprouve toujours un certain malaise quand j’entends « D.ieu est Amour ».
Lequel des deux mots définit l’autre ?
Déjà derrière le mot D.ieu, béni soit-Il, je ne sais pas trop ce qu’il y a pour la plupart de mes contemporains… Qu’y a-t-il derrière le mot Amour ?

En tant que Chrétienne je sais ce qu’aimer signifie au sens de D.ieu, béni soit-Il et je sais que D.ieu, béni soit-Il, aime selon l’Amour.

Alors, à mon niveau individuel, il y a incontestablement une quête personnelle de cet Amour.
Il n’y a pas d’obstacle à soutenir que ma nature profonde est amour, mais avec un "a" minuscule, car je n’ai pas d’existence propre et n’en aurais peut-être jamais.

Materia a écrit:
Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder.
Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance.
Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité.
Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.
Car nous comprenons que le démon ne peut nous faire du mal qu’au travers l’attachement que nous avons envers notre égo.
Diriez-vous pareillement des microbes qui nous agressent ?


Materia a écrit:
Peut-être que Dieu est-il issu de quelque chose de plus grand.
Mais ce qui me pousse à le définit comme absolu, comme existent en soi, c’est qu’il est au-delà des conceptions. Qu’Il est
En tant que chrétienne je peux m’accorder à vos affirmations.

Mais si j’éteins la lampe de la foi alors : Si D.ieu, béni soit-Il, est, alors Il peut être tout ce qui Lui passe par la tête.
Je ne peux pas spéculer sur D.ieu, béni soit-Il. En D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être" est libre de tout signifier.

Materia a écrit:
Mais pourtant, si le Tout est tout. Il est aussi rien. Il existe sans exister.
Techniquement, se pose encore la signification de tous ces verbes « être » et « exister » quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi, le Rien n'est pas. C'est même sa caractéristique.

Dans la Révélation à laquelle je souscris, D.ieu est Celui qui est.
Par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est le seul sujet du verbe "être" dans son sens absolu.

Et tout à la fois, notamment en raison de l’Incarnation et de la procession de l’Esprit, D.ieu existe et n’existe pas.


Materia a écrit:
La loi de la gravité a besoin de l’univers au contraire je pense.
Supprimez toute masse de l’Univers, la loi est-elle abrogée ?

Materia a écrit:
Je suis d’accord. Il est nécessaire qu’un enracinement dans le réel ait lieu. Car nos perceptions se construisent autour du réel et le modèle. Nous façonnons un château de sable à partir de sable. Mais sa nature propre (je précise là l’image sachant que nous pouvons pousser la nature propre beaucoup plus loin, mais il s’agit là juste d’illustrer ce concept) n’est pas celle du château mais celle du sable.
Tiens ?

La nature propre serait-elle donc de l’ordre de la substance ?
Qu’est-il plus important ?
Que nous façonnions avec du sable, de l’argile, du gruyère, ou avec du béton
ou
Que nous façonnions un château, un lapin, ou rien…

La nature propre de la Joconde est-elle l’huile, les pigments, l'enduit et le bois en dessous ?

Ne pensez-vous pas que vous privilégiez ici certaines apparences (puisque tout est apparence) très matérielles au détriment d’autres apparences plus subtiles.

Comme pour la loi de la gravité, vous semblez enclin à donner de l’importance aux substances apparentes de la matière au risque d’oublier que nulle substance, fût-elle la plus frustre, n’existe sans forme, sans structure, sans histoire, sans environnement, sans relation, etc. voire sans intention.

Materia a écrit:
C’est toujours un plaisir de débattre avec toi

Pour moi aussi, très sincèrement.
… mais j’ai peur de vous lasser avec mes obsessions.

Très amicalement

Votre sœur Pauline
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Mer 27 Juin - 21:31

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Je crains néanmoins que l’on approche d’un clivage, car un certain nombre de questions me paraissent doucement quitter l’univers "rationnel" de l’ontologie, de la métaphysique, de la phénoménologie, etc. pour prendre pied sur l’univers de la Foi.
Ce n’est pas très grave en soi mais on ne peut plus discuter de la même façon.
Bonjour Pauline :jap:

C’est vrai. Nous arrivons à des niveaux qui peuvent difficilement trouver une justification en-dehors de l’expérience d’une vérité supérieure (je pense que c’est possible).
Malgré tout, elle me semble si vaste que même à notre niveau, je doute que nous en ayons déjà fait le tour.


pauline.px a écrit:À vous lire, on dirait que nous, humains, sommes DANS l’univers mais pas DE l’univers.
Êtes-vous, suis-je un élément de l’univers ?
ou
Pour détourner votre image de l’aquarium, sommes-nous simplement plongés dedans ?
Nous sommes DANS, DE et l’univers lui-même tel que je le conçois.
Est-ce que cela répond en même temps à ta question sur l’aquarium ? ^^

pauline.px a écrit:Ici, je tique un peu.
J’admets volontiers que l’on puisse poser que rien n’a d’existence propre.

À partir de cette hypothèse assez raisonnable, je peux en déduire que, moi non plus, je n’ai pas d’existence propre quel que soit l’angle sous lequel vous me considériez.

Mais comme vous semblez accorder une existence propre à quelques entités (au moins une) je me dis qu’il faut bien un critère pour distinguer les entités qui ont une existence propre des "conceptualisations" qui n’ont pas d’existence propre.

Et c’est ce scalpel acéré que je peine à discerner dans vos propos.
Comment un être inexistant plongé dans un aquarium inexistant peut-il édifier un savoir sur ce qui existe ou n'existe pas ?

En effet, si je reste scotchée au point de vue de Pauline, tout (sans exception) ce que j’aborde est nécessairement relatif simultanément à moi et à l’univers.
Ceci a pour conséquence qu’il ne me suffit pas décréter « c’est relatif » pour que ce soit véritablement relatif.
Il ne suffit pas davantage que toute l’humanité décrète « c’est relatif » pour que ce soit relatif.

Comme je l’ai évoqué naguère, on pourra toujours affirmer que la Perfection est relative à l’imperfection, que le Tout est relatif à l’incomplétude, l’Infini est relatif à finitude, etc.
Et même l’absolu ne se lit que par rapport à ce qui n’est pas absolu.

Bref !
On peut toujours affirmer que n’importe quel concept A est relatif à la question « A ou pas-A ? » sauf peut-être quelques mystérieuses exceptions notamment quand le concept pas-A n'a guère de sens.

Là encore je me répète mais il est absolument impossible de penser des entités absolues sans la moindre référence à notre expérience qui, comme vous le soulignez justement, est totalement asservie au relatif.

D’où la lancinante impression :
En adoptant le point de vue humain, à part quelques cas grossiers, il est impossible de discerner si un concept vise une entité ou s’il ne vise qu’un agrégat éphémère et relatif.


Dans l’exemple de l’aquarium, l’eau pourrait représenter cette nature absolue qui par le sirop se trouble et d’où nait l’égo.
Tout découle de l’absolu.
Ainsi, notre eau tentée de sirop pourra retrouver sa nature et en faire l’expérience en ayant fait disparaître ce dernier qui teinte sa perception du monde et la sienne.
Regarde au travers d’un verre d’eau mélangé à du sirop à la fraise et tu verras que le monde que tu vois est teinté de rose. Pour revoir le monde au couleur qui sont les siennes, il devient nécessaire de faire disparaître le sirop, en le diluant suffisamment par exemple ^^

Tu as bien saisie la relation :jap:


Impossible sans une réalisation réelle ? En effet.



pauline.px a écrit:Mais « définir », ou « concevoir » ou « conceptualiser », n’est pas obligatoirement une erreur absolue a priori.

En effet, fût-ce à notre insu, certains de nos concepts maladroits et relatifs pointent peut-être avec justesse vers une entité (Amour, Tout… j’espère que Rien ne vise aucune entité car cela rappellerait l'ensemble vide des mathématiciens…).

Sous une autre forme que ci-dessus, je reprends la même idée :
Il est audacieux d'affirmer qu’aucune de nos définitions ne peut atteindre l’universel et par-là, qu’aucune de nos définitions ne relève de l’absolu.

D’ailleurs le mot « relatif » est terriblement relatif et les relations qu’il pointe ne sont pas nécessairement pertinentes puisqu’elles relèvent toutes du monde des apparences.
J’oserais même dire que, lorsque l’on affirme la relativité d’un concept, les relations évoquées n’ont pas d’existence propre.

Dès lors,
Ou bien
on reste définitivement prisonnier d’un univers des apparences où nos affirmations n’ont de valeur (éphémère et relative) que pour ce monde des apparences ; c’est déjà pas mal car cela nous ouvre le monde de la technologie ;
Ou bien
par une prise de risque comme un champion d’escalade, on trouve un point d’appui en dehors de cet univers pour fonder quelques affirmations sur autre chose que des apparences fugitives.


D’un certain point de vue, je reprends ici le sujet du topique.
Imaginons que l’univers ait un but, un objectif, une direction, mais pas nécessairement eschatologique ni localisé dans l’avenir, ce peut être un objectif intemporel...
Ce but est indépendant de nos conceptualisations et il est antérieur logiquement au Tout. Ce but n’a pas besoin de l’univers pour être, et si nous connaissions ce but alors le Tout pourrait se lire relativement à ce but.

Est-il légitime d’affirmer que la phrase « le but est atteint » est relative ?
L’Égalité est-elle relative ?
À mon avis si on admet que la phrase « A est égale à B » est relative alors cela a pour conséquence que le concept « un » est lui-même relatif.

Tout est évidemment relatif si on reste dans l’aquarium mais si on adopte le point de vue de l’Absolu alors je ne pense pas que le « un » soit relatif.

Pour donc revenir au Bien et au Mal, je vais prendre l'image d'un puzzle.

Le Tout est un puzzle en désordre.
Les pièces sont en vrac sur une surface plane comme une table infinie.
Les pièces sont agitées
(est-ce que l'on secoue la table ou bien est-ce qu'elles sont douées de mouvement, peu importe)
et elles se déplacent
(peut-être aléatoirement peut-être pas).

Quand une pièce se fige à la bonne place,
(de façon éphémère ou pas peu importe)
Cette place est-elle "bonne" relativement aux autres pièces ;
ou
Cette place est-elle "bonne" par rapport au UNconstitué par le puzzle, c'est à dire "bonne absolument" ?
Je n’ai pas parlé d’erreur.
Il faut bien s’entendre que se référer au relatif n’est ni « bien » ni « mal ». Cela n’a pas de sens.
C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être.
Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie.
Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Je pense que tu as une bonne approche du relatif :jap:

Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation :
Par relation, nous sommes coupés dans le relatif mais unis dans l’Absolu.
Ainsi, le but serait alors pour l’Absolu de faire l’expérience de Lui-même au travers ses parties.
Je m’explique.
J’ai parlé de l’Absolu comme étant Tout.
J’ai parlé de l’Absolu comme ayant une existence propre. Car l’Absolu est Lui-même.
Mais par Lui-même l’Absolu ne peut faire l’expérience de sa propre nature s’il ne peut l’a confronté à « autre chose ». Or Il ne peut être « autre-chose » puisqu’il est Tout.
Quel meilleur moyen pour le Tout de faire l’expérience de Lui-même si ce n’est au travers de ses propres parties. Car chaque partie fait partie du Tout et est paradoxalement le Tout lui-même.
Quelle meilleur moyen pour une bougie de faire l’expérience d’elle-même si ce n’est dans le noir le plus total ?

Pour répondre maintenant à l’image du puzzle, j’aimerai suggérer une autre possibilité.
Ton puzzle fragmenté n’est pas en désordre mais dans l’ordre nécessaire qui lui permet de faire l’expérience de sa propre nature jusqu’à « re-trouver » Sa place.
:p


pauline.px a écrit:Voulez-vous dire que notre nature véritable est commune à toute "réalité" de l’univers ?
Univers qui pourtant semble ne contenir que des apparences ?

Je n’éprouve aucune réticence à considérer que ma nature véritable coïncide avec la vôtre.
Surtout que n’ayant pas d’existence propre ma nature semble très hypothétique.

Il y a donc là une question de vocabulaire.
Ce n’est pas tant de définir le mot "nature" (vous nous l’avez déjà défini) que de définir l’expression "MA nature".

Si on donne un sens faible à l’expression "ma nature", nous partageons évidemment la même nature (et même plein de "natures" différentes : apparence, relatif, créature, mammifère, humain, internaute…).

Mais comment donner un sens fort à "MA nature" qui ne fasse pas de chacun de nous des entités distinctes ?
Oui, on pourrait le voir ainsi.
Ces apparences ne sont que celle que nous déterminons.

J’apprécie vraiment partager avec toi car lorsque l’on croit arriver à une voie sans-issus, tu trouves toujours le moyen de trouver une nouvelle ouverture :jap:
Dans mes interventions, j’ai parlé, il me semble de « NOTRE » nature. Pas dans le sens du « MA » + « MA » + « MA » + … mais plutôt dans le sens « LA » nature commune à tous.
Tel que je le conçois, nous nous distinguons par la distance que nous mettons entre notre individualité et le Tout.
Par l’Eveil spirituel, nous faisons l’expérience du Tout. Nous faisons l’expérience de notre nature véritable, car, comme je l’ai suggérer plus haut, celle-ci est Tout.

Je ne sais pas si c’est bien clair ? :grt:


pauline.px a écrit:Au risque de vous caricaturer, veuillez m’en excuser,
vous semblez suggérer que devant la Joconde de Léonard de Vinci il nous faudrait apprendre à voir une couche de peinture monochrome, lisse et uniforme : un bel aplat vaguement marron.

Je crois que ce faisant vous cédez à un certain "atomisme" (à la suite de Démocrite et Épicure) dont l’objet est de tout ramener à une seule réalité ultime mais basique et indifférenciée au prix d'une descente vers l'élémentaire le plus absolu (que vous confondez peut-être avec l'Unique).

Et j’ai l’impression que vous nous proposez une sorte de retour à la "case départ" antérieure à l’individuation comme si l’individuation était un accident, une chute au sens du livre de la Genèse.

Avec les inflorescences qui irisent votre aquarium, vous nous proposez un « Un » qui malheureusement aurait subi un Big Bang et se serait retrouvé indûment éclaté.
Ou, si l’on inverse la perspective vers l’eschatologie, c’est comme moi quand je me lamente devant une sauce qui a tourné, elle aurait dû être lisse et onctueuse mais hélas elle est chaotique, grumeleuse et hétérogène…

À vous lire, l'Univers resemble une dégénérescence.

Personnellement, je vois dans cette individuation, comme dans la dispersion des touches de couleur sur un tableau, une intention de l’Auteur.

Mon idée est que les minuscules touches de peintures ont mieux à faire que de s’interroger sur elles-mêmes dans l'espoir d'aboutir à la conclusion « Au fond, nous ne sommes toutes que des produits chimiques ».
Elles doivent au contraire s’interroger « Et alors ? Vous verriez quoi si vous preniez un peu de distance ? »
Non plus.

L’individualisation n’est pas un accident. Bien au contraire. Elle est NECESSAIRE.
Car comme je l’ai exposé plus tôt dans d’autres messages, on ne peut faire l’expérience de la lumière sans l’obscurité.
On ne peut alors faire l’expérience de l’Absolu sans s’être individualisé.
A travers l’expérience que nous nous faisons de nous, nous faisons aussi l’expérience du Tout.

Je suis désolé si je donne cette impression mais pour moi c’est tout le contraire d’une dégénérescence.

Tu poses là de bonnes questions. :jap:
Que ferais tu si tu prenais conscience que tu t’es « détaché » du Tout pour faire l’expérience de toi-même ?



pauline.px a écrit:Je vous avouerais que j’éprouve toujours un certain malaise quand j’entends « D.ieu est Amour ».
Lequel des deux mots définit l’autre ?
Déjà derrière le mot D.ieu, béni soit-Il, je ne sais pas trop ce qu’il y a pour la plupart de mes contemporains… Qu’y a-t-il derrière le mot Amour ?

En tant que Chrétienne je sais ce qu’aimer signifie au sens de D.ieu, béni soit-Il et je sais que D.ieu, béni soit-Il, aime selon l’Amour.

Alors, à mon niveau individuel, il y a incontestablement une quête personnelle de cet Amour.
Il n’y a pas d’obstacle à soutenir que ma nature profonde est amour, mais avec un "a" minuscule, car je n’ai pas d’existence propre et n’en aurais peut-être jamais.
Je pense qu’au-travers les âges, nous avons entendu une telle conception du Dieu et du Dieu est Amour pour ne pas nous empêcher de ressentir un certain malaise dès qu’on l’entend.
Mais si ce n’était cette phrase qui était en cause mais l’image qui lui a été attribué ? Cette image dans ses multiples utilisations ?

Si je devais simplifier l’Amour (car il m’est difficile de faire autrement finalement), je dirai que cela pourrait se résumer ainsi : Donner.
L’Amour ne condamne pas.
L’Amour ne juge pas.
L’Amour ne demande rien.
L’Amour donne.

Pourtant quelque chose me dit, que tu n’es peut être pas si loin que ça de le découvrir par toi même :jap:

pauline.px a écrit:Diriez-vous pareillement des microbes qui nous agressent ?
Là-dessus, je vais répondre par référence à mes lectures puis par mon approche actuelle (approche intellectuelle qui n’est pas encore une approche vécue j’entend ^^ ).
Dans mes lectures sur les nombreuses personnes considérées comme ayant été des éveillés, il est un point qui pourrait répondre à ton interrogation.
Ils faisaient le CHOIX d’être malade ou pas. Car de ce choix découlait quelque chose de nécessaire (pour leur enseignement, pour les autres, …)

En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.


pauline.px a écrit:En tant que chrétienne je peux m’accorder à vos affirmations.

Mais si j’éteins la lampe de la foi alors : Si D.ieu, béni soit-Il, est, alors Il peut être tout ce qui Lui passe par la tête.
Je ne peux pas spéculer sur D.ieu, béni soit-Il. En D.ieu, béni soit-Il, le verbe "être" est libre de tout signifier.
Dieu en tant qu’Absolu et de Tout ne peut être « tout ce qui lui passe par la tête » puisqu’il est déjà tout cela et bien plus.
En cela je te rejoins lorsque tu dis qu’en Dieu, le verbe « être » est libre de tout signifier :jap:

pauline.px a écrit:Techniquement, se pose encore la signification de tous ces verbes « être » et « exister » quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il.
Pour moi, le Rien n'est pas. C'est même sa caractéristique.

Dans la Révélation à laquelle je souscris, D.ieu est Celui qui est.
Par conséquent, D.ieu, béni soit-Il, est le seul sujet du verbe "être" dans son sens absolu.

Et tout à la fois, notamment en raison de l’Incarnation et de la procession de l’Esprit, D.ieu existe et n’existe pas.
Il ne peut y avoir Rien car l’Absolu est Tout. Mais le Tout peur être rien.
J’entends là que le Tout ne peut être rien d’autre que ce qu’Il est et en cela il ne peut être Rien (dans le sens absolu) mais il peut être rien (dans le sens relatif).
Dieu existe sans exister ;)


pauline.px a écrit:Supprimez toute masse de l’Univers, la loi est-elle abrogée ?
Je ne sais pas. Je sais simplement qu’à l’état actuel de nos connaissances la masse est incluse dans le problème.

pauline.px a écrit:Tiens ?

La nature propre serait-elle donc de l’ordre de la substance ?
Qu’est-il plus important ?
Que nous façonnions avec du sable, de l’argile, du gruyère, ou avec du béton
ou
Que nous façonnions un château, un lapin, ou rien…

La nature propre de la Joconde est-elle l’huile, les pigments, l'enduit et le bois en dessous ?

Ne pensez-vous pas que vous privilégiez ici certaines apparences (puisque tout est apparence) très matérielles au détriment d’autres apparences plus subtiles.

Comme pour la loi de la gravité, vous semblez enclin à donner de l’importance aux substances apparentes de la matière au risque d’oublier que nulle substance, fût-elle la plus frustre, n’existe sans forme, sans structure, sans histoire, sans environnement, sans relation, etc. voire sans intention.
Mon exemple n’était pas le meilleur de toute évidence ^^
Car contrairement à l’évolution de plus en plus profonde de notre échange, l’exemple se voulait superficiel.
Et je comprends que cela puisse donner l’impression de « privilégier » certaines apparences et ce n’était pas mon intention, désolé.

J’aimerai réagir à ta dernière phrase par une petite question.
A quoi ressemble une pensée ?

pauline.px a écrit:Pour moi aussi, très sincèrement.
… mais j’ai peur de vous lasser avec mes obsessions.

Très amicalement

Votre sœur Pauline

Tu n’imagines pas à quel point je suis heureux de pouvoir approfondir ainsi ce genre de débat. :)
Il est rare de rencontrer quelqu’un qui ne cède pas à la frustration ou à la lassitude devant ce genre de discussion.

Je t’en remercie grandement pour ça :jap:
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Materia

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Jeu 28 Juin - 15:14

Bonjour Materia

Materia a écrit:Il est rare de rencontrer quelqu’un qui ne cède pas à la frustration ou à la lassitude devant ce genre de discussion.

Il est rare de rencontrer quelqu’un qui supporte mon insistance, mes ratiocinations et ma rigidité.


Je découpe ma réponse en deux morceaux car ils ont une certaine autonomie et que cela me donne un peu de temps pour réfléchir au deuxième morceau.

Premier morceau :
Pour mieux cerner l’idée de « nature » qui finalement me paraît plus obscure que prévue, je revins apparemment sur un point de détail.


Dans notre expérience du monde des apparences il y a, entre autres, les démons, les microbes, les pédophiles, les serial killers, Pauline, les balles de fusil et quelques autres "réalités".

Pour le démon, vous niez sa réalité, ce n’est qu’une construction de l’esprit, il est sans consistance :
Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder. Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance. Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité. Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.

La différence est très sensible avec le microbe.

Pour le microbe, vous semblez lui reconnaître une réalité et même une réalité extérieure à moi, une consistance par lui-même et même une certaine cohérence naturelle :
En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.

1 ) La nature de la matière ???

Dans le monde des apparences qu’est-ce qui fait la différence entre le microbe et le démon ?
Est-ce l’illusion de la matérialité du microbe ? l’illusion de sa consistance ? l'illusion de son "externalité" ?

Ici, encore une fois vous semblez très sensible à la matérialité. (je viens juste de réaliser que votre pseudonyme est très évocateur)
Il apparaît une fois de plus que, dans le monde des apparences, la matière jouit à vos yeux d’un statut très singulier.

Cela n’est pas un défaut, je pratique la même distinction sans toutefois lui accorder une grande importance… et de surcroît, je n’accorde pas tant d’importance au caractère illusoire de mes perceptions.

La question est « pourquoi attacher de l’importance à la matière puisqu’elle n’est qu’une illusion ? »

Ce statut singulier ne peut relever du monde des apparences car si c’était le cas vous n’en tiendriez pas compte.
Par conséquent, c’est donc un statut particulier ontologiquement parlant, c’est-à-dire au sein même de l’Absolu.
La matière semble jouir d'un statut absolu.

2 ) La nature des réalités diverses et variées ???

Vous suggérez fortement que le microbe fait juste son boulot de microbe, il vit sa vie de microbe, une infection est dans la nature des choses, le décès du patient fait partie de la vie du microbe.

En diriez-vous autant du pédophile ou du serial killer ?

Je ne sais pas du tout quelle peut bien être votre réponse…

Néanmoins, je me saisis de votre définition de nature :
Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue. Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

Et je m’interroge sur la « définition véritable » d’une balle de fusil, d’un démon, de Pauline, d’un microbe et d’un serial killer.

À vous lire, je crois comprendre qu’une balle de fusil, un démon, Pauline, un microbe et un serial killer n’ont pas la même définition véritable.

Ici, j’ai le sentiment qu’un démon est doté d’une nature qui ressemble à du « sans consistance + pure construction mentale ».

Le microbe est, quant à lui, doté d’une nature qui inclut les dégâts dont il peut être la cause. Sa vie inclut le pouvoir de tuer les personnes qu’il investit.

Reste nos pédophiles et autres prédateurs.

Je vois quatre solutions (au moins…) :

a ) Un prédateur humain, un microbe, une balle de fusil et moi-même avons tous la même nature « consistante et matérielle », il n’y a qu’une nature, la nature matérielle, celle qui jouit d’un statut absolu (???) ;

b ) Un prédateur humain a une nature propre mais elle est « sans consistance, pure construction mentale », il suffit de ne pas lui attacher d'importance pour en être débarrassé ;

c ) Un prédateur humain a une nature propre, précisément celle de prédateur humain, nature qui inclut donc les dégâts qu’il peut commettre. Il est prédateur comme la balle de fusil est balle de fusil, même s'il ne faut pas se fier aux apparences. Et comme le microbe il n’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire. Il obéit docilement à sa nature propre.

d ) Un prédateur humain n’a pas la nature propre du prédateur, il partage sa nature non pas avec tout et n’importe quoi de matériel mais il partage sa nature propre au sein d’une classe particulière par exemple celle des autres primates. Dès lors le comportement d’un serial killer peut être considéré comme « pas naturel ».

Mais arrivée là, mon souci est :
Si une réalité du monde des apparences a une nature propre (mais j’ai cru comprendre que MA nature propre n’a pas de sens) ou encore si cette réalité partage cette nature propre avec d’autres (cette réalité peut donc dire « notre nature propre ») alors, dans les deux cas, cela définit une entité dotée d’une existence propre.

Dès lors, les gouttes de sirop ont une nature propre, individuellement ou collectivement peu importe.

Et sous l’angle de la nature propre, j’ai noté aussi votre référence à la nature absolue :
l’eau pourrait représenter cette nature absolue

Que les gouttes de sirop aient une nature propre distincte de la nature absolue, est-ce un bien ou est-ce un mal ?
« Ni l’un ni l’autre ! » je suppose.
Alors convient-il de se rebeller contre sa nature propre dans une quête orientée vers la nature absolue ? convient-il de se rebeller contre notre immersion dans le monde de l'individuation ?

Et j’en viens à mettre en relation notre nature et MON comportement individuel :

C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être. Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie. Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Ce désir d’aller au-delà du relatif qui ressemble quand même à notre condition naturelle, n’est-il pas le désir d’une personne, c’est-à-dire le désir d’un Ego qui se rebelle contre sa nature et qui veut voir autre chose ?

Dans ce désir, n'y a-t-il pas une quête de "développement personnel" au lieu de la quête de "l'anéantissement de ma personne" (à dire vrai, qui pourrait prétendre qu'il n'est plus une personne) ?

Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation

Ne faut-il pas accepter la place qui est la nôtre et les distances qui sont établies ?



Très amicalement

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Jeu 28 Juin - 19:41

pauline.px a écrit:Bonjour Materia
Il est rare de rencontrer quelqu’un qui supporte mon insistance, mes ratiocinations et ma rigidité.
Bonjour Pauline

Je ne ressens pas le besoin de supporter cela, je te rassure :jap:


pauline.px a écrit:Je découpe ma réponse en deux morceaux car ils ont une certaine autonomie et que cela me donne un peu de temps pour réfléchir au deuxième morceau.

Premier morceau :
Pour mieux cerner l’idée de « nature » qui finalement me paraît plus obscure que prévue, je revins apparemment sur un point de détail.


Dans notre expérience du monde des apparences il y a, entre autres, les démons, les microbes, les pédophiles, les serial killers, Pauline, les balles de fusil et quelques autres "réalités".

Pour le démon, vous niez sa réalité, ce n’est qu’une construction de l’esprit, il est sans consistance :
Le démon a une réalité, mais dans le sens qu’il s’agit de celle que l’on choisit de lui céder. Généralement, c’est par la peur que nous lui donnons une consistance. Cependant, il reste une création de l’esprit. Une création sans réalité. Si nous réalisons cela, le démon se dissipe et ne peut nous atteindre.

En un sens c’est ça.
Cependant, tout dépend de ce que tu entends par « démon ».
Les démons peuvent revêtir plusieurs « apparences » dans le sens où ces « apparences » sont ce qui fait obstacle à l’Eveil.
Disons, que je ne conçois pas un Enfer avec un Diable et des démons qui torturent les âmes.
Cela n’a pas beaucoup de sens avec la vision que j’ai des choses.



pauline.px a écrit:La différence est très sensible avec le microbe.

Pour le microbe, vous semblez lui reconnaître une réalité et même une réalité extérieure à moi, une consistance par lui-même et même une certaine cohérence naturelle :
En ce qui me concerne, un microbe ne m’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire.
Une réalité certes, mais une réalité relative.
Car encore une fois, l’utilisation commune « d’agression » en parlant d’une infection microbienne conceptualise le micro-organisme comme quelque chose de « mauvais ». Or, comme l’avons débattu plus tôt, je ne conçois pas de « mal » ou de « bien » dans l’absolu.
Il a autant de consistance que le corps dans lequel nous nous mouvons.


pauline.px a écrit: 1 ) La nature de la matière ???

Dans le monde des apparences qu’est-ce qui fait la différence entre le microbe et le démon ?
Est-ce l’illusion de la matérialité du microbe ? l’illusion de sa consistance ? l'illusion de son "externalité" ?

Ici, encore une fois vous semblez très sensible à la matérialité. (je viens juste de réaliser que votre pseudonyme est très évocateur)
Il apparaît une fois de plus que, dans le monde des apparences, la matière jouit à vos yeux d’un statut très singulier.

Cela n’est pas un défaut, je pratique la même distinction sans toutefois lui accorder une grande importance… et de surcroît, je n’accorde pas tant d’importance au caractère illusoire de mes perceptions.

La question est « pourquoi attacher de l’importance à la matière puisqu’elle n’est qu’une illusion ? »

Ce statut singulier ne peut relever du monde des apparences car si c’était le cas vous n’en tiendriez pas compte.
Par conséquent, c’est donc un statut particulier ontologiquement parlant, c’est-à-dire au sein même de l’Absolu.
La matière semble jouir d'un statut absolu.

A dire vrai, le pseudo que j’ai choisis le fût non pas dans le sens de la « matière » mais dans le sens de la « Terre-mère ». ^^
MA TERRE
MOTHER (mère en anglais)
Le "IA" adoucie la consonance.
Mais il est vrai qu'en latin, cela signifie matière ^^
Maintenant, comme je l’ai souligné un peu avant, il convient de définir le sens du mot « démon ». Car il est une définition que je ne conçois pas dans ma vision des choses.
Maintenant, mon attachement à la matière ne l’est que par mon non-éveil ^^
Ainsi, si j’ai pu expérimenter l’interdépendance et habituer mon regard à celle-ci, cela n’est pas la même chose concernant la vacuité.
Je la conçois et la comprendre. Il m’arrive de frôler de loin son expérimentation. Mais je ne l’ai pas réalisé.
Mon regard revient souvent à ce conditionnement auquel nous nous soumis en permanence sur la réalité matérielle.



pauline.px a écrit: 2 ) La nature des réalités diverses et variées ???

Vous suggérez fortement que le microbe fait juste son boulot de microbe, il vit sa vie de microbe, une infection est dans la nature des choses, le décès du patient fait partie de la vie du microbe.

En diriez-vous autant du pédophile ou du serial killer ?

Je ne sais pas du tout quelle peut bien être votre réponse…

Néanmoins, je me saisis de votre définition de nature :
Parce que le propre de la nature de quelque chose n’est pas l’existence propre qu’on lui attribue. Je conçois la nature comme la définition véritable de quelque chose.

Et je m’interroge sur la « définition véritable » d’une balle de fusil, d’un démon, de Pauline, d’un microbe et d’un serial killer.

À vous lire, je crois comprendre qu’une balle de fusil, un démon, Pauline, un microbe et un serial killer n’ont pas la même définition véritable.

Ici, j’ai le sentiment qu’un démon est doté d’une nature qui ressemble à du « sans consistance + pure construction mentale ».

Le microbe est, quant à lui, doté d’une nature qui inclut les dégâts dont il peut être la cause. Sa vie inclut le pouvoir de tuer les personnes qu’il investit.
Je ne dirai pas que le décès fait partie de la vie du microbe car il gagne à ce que son hôte reste en vie pour sa propre survie.
Il s’agit là d’une conséquence de son mode de vie pour son hôte.
Maintenant, on peut considérer aussi que ces conséquences font partie de sa « vie » ^^

Pour ce qui est des démons, si nous les définissons comme ces êtres d’un monde infernale où des âmes pécheresses vont séjourner, cela ne s’incluent pas dans ma vision des choses. Tel que je conçois les choses, cela n’a aucune réalité.
Je ne sais plus si j’ai déjà précisé pourquoi je pensais cela…

Maintenant, si je devais ouvrir une porte, je te dirai que le microbe ne peut « tuer » les personnes qu’il investit car la mort n’existe pas en soi. Nous ne mourrons pas, nous changeons simplement d’état. ^^






pauline.px a écrit:Reste nos pédophiles et autres prédateurs.

Je vois quatre solutions (au moins…) :

a ) Un prédateur humain, un microbe, une balle de fusil et moi-même avons tous la même nature « consistante et matérielle », il n’y a qu’une nature, la nature matérielle, celle qui jouit d’un statut absolu (???) ;

b ) Un prédateur humain a une nature propre mais elle est « sans consistance, pure construction mentale », il suffit de ne pas lui attacher d'importance pour en être débarrassé ;

c ) Un prédateur humain a une nature propre, précisément celle de prédateur humain, nature qui inclut donc les dégâts qu’il peut commettre. Il est prédateur comme la balle de fusil est balle de fusil, même s'il ne faut pas se fier aux apparences. Et comme le microbe il n’agresse pas. Il vit, il se développe. Pour cela il a besoin d’un milieu pour le faire. Il obéit docilement à sa nature propre.

d ) Un prédateur humain n’a pas la nature propre du prédateur, il partage sa nature non pas avec tout et n’importe quoi de matériel mais il partage sa nature propre au sein d’une classe particulière par exemple celle des autres primates. Dès lors le comportement d’un serial killer peut être considéré comme « pas naturel ».

Mais arrivée là, mon souci est :
Si une réalité du monde des apparences a une nature propre (mais j’ai cru comprendre que MA nature propre n’a pas de sens) ou encore si cette réalité partage cette nature propre avec d’autres (cette réalité peut donc dire « notre nature propre ») alors, dans les deux cas, cela définit une entité dotée d’une existence propre.

Dès lors, les gouttes de sirop ont une nature propre, individuellement ou collectivement peu importe.

Et sous l’angle de la nature propre, j’ai noté aussi votre référence à la nature absolue :
l’eau pourrait représenter cette nature absolue

Que les gouttes de sirop aient une nature propre distincte de la nature absolue, est-ce un bien ou est-ce un mal ?
« Ni l’un ni l’autre ! » je suppose.
Alors convient-il de se rebeller contre sa nature propre dans une quête orientée vers la nature absolue ? convient-il de se rebeller contre notre immersion dans le monde de l'individuation ?


Je pense que ta réponse « d » se rapprocherai le plus de ce que je pourrai concevoir.
Le serial killer fait l’expérience de la personne qu’il choisit d’être.

Si cette « entité » doté d’une existence propre était simplement l’eau ?
Ainsi la goutte de sirop en elle-même n’a pas d’existante propre, mais l’eau qui s’y est mélangée oui car sa nature est l’eau ^^

Notre nature propre et la nature absolue ne peuvent être la même chose d’après toi ? :)

Maintenant, il n’est pas question de rébellion mais du choix d’être celui que nous voulons être. C'est-à-dire dans le cas présent de faire l’expérience de notre nature propre ou absolu (car l’une est l’autre à mon sens). Cette nature n’est pas celle du corps, mais de l’esprit je précise.




pauline.px a écrit:Et j’en viens à mettre en relation notre nature et MON comportement individuel :
C’est un choix. Un choix qui concerne la personne que nous décidons d’être. Ainsi, si notre désir, notre choix est de faire l’expérience de ce qui est « au-delà » du relatif, il est normal de suivre cette voie. Mais si le choix est autre, alors soit. Nous sommes celui que nous choisissons d’être.

Ce désir d’aller au-delà du relatif qui ressemble quand même à notre condition naturelle, n’est-il pas le désir d’une personne, c’est-à-dire le désir d’un Ego qui se rebelle contre sa nature et qui veut voir autre chose ?

Dans ce désir, n'y a-t-il pas une quête de "développement personnel" au lieu de la quête de "l'anéantissement de ma personne" (à dire vrai, qui pourrait prétendre qu'il n'est plus une personne) ?


Si je peux me permettre de suggérer une réponse concernant ce but dont tu parles, aussi personnelle soit elle, je dirai que celle-ci est peut être celle qui reçoit de moi la plus importante part d’acceptation

S’il est une chose que j’ai pu expérimenter, c’est que l’égo est « rusé ». Mais que faire l’expérience de sa non existence (ou de s’en rapprocher tout du moins en attendant) ne s’apparente plus à la recherche d’une satisfaction personnelle mais de se retrouver dans ce qui est.


pauline.px a écrit:Ne faut-il pas accepter la place qui est la nôtre et les distances qui sont établies ?



Très amicalement

Votre sœur Pauline
Nous le pouvons.
Mais nous pouvons faire le choix de bien plus.
:jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 29 Juin - 14:11

Bonjour Materia,

D’abord une vieille question laissée sans réponse et qui se rapporte davantage à mon premier morceau :

À quoi ressemble une pensée ?
Je pourrais répondre par une autre question : « À quoi ressemble une chose ? »

Mais j’aurais envie de dire qu’il y a dans une pensée discursive (les autres sont un peu plus difficiles à décrire) une réalité beaucoup plus grande que ne confère la matérialité et notamment une dimension d’infini et d’éternité.
Une réalité plus grande, en effet, par la vertu du "sens".

Une "table" n’a pas de sens, elle ne signifie rien par elle-même.

Une pensée discursive ouvre un univers infini de significations parce qu’une pensée une fois pensée est immédiatement « objet à penser », « objet pour la pensée » soit dans une démarche réflexive du genre « tiens pourquoi j’ai pensé ça ? » soit dans l’échange « tiens qu’est-ce qu’il a voulu dire par là ? ».

Et la comète constituée par la pensée suivie par sa queue constituée de l’infini des interprétations possibles ne peut pas être effacée, elle peut être oubliée mais l’univers s’est définitivement enrichi de cette pensée et, ce, pour l’éternité.

Si vous détruisez la Tour Eiffel ou si vous attendez un peu, qu'est-ce qui en restera dans l'éternité ? l'immense halo de pensées autour de cette curieuse construction métallique.

Alors, qu’est-ce qu’une chose ?
Un point dans l’univers des apparences.
Apparemment une pensée cristallisée qui, par défaut, s’est enfermée dans des contours qui l’isolent dans des frontières tangibles.
Mais, et c’est la force de la pensée : une chose peut devenir « cette chose-ci » avec laquelle j’entretiens un rapport personnel et, alors, s’ouvrir à l’infini des résonances dans le seul univers impérissable celui de la pensée.






Second morceau,
l’Absolu et ses soucis.


L’avantage est que ce morceau n’est pas trop long !
Ce qui est normal puisque, à mon avis on ne devrait pas pouvoir dire grand-chose de l’Absolu.

Je rassemble ici deux citations qui me semblent assez révélatrices :
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.
J’ai parlé de l’Absolu comme ayant une existence propre. Car l’Absolu est Lui-même. Mais par Lui-même l’Absolu ne peut faire l’expérience de sa propre nature s’il ne peut l’a confronté à « autre chose ». Or Il ne peut être « autre-chose » puisqu’il est Tout. Quel meilleur moyen pour le Tout de faire l’expérience de Lui-même si ce n’est au travers de ses propres parties. Car chaque partie fait partie du Tout et est paradoxalement le Tout lui-même. Quelle meilleur moyen pour une bougie de faire l’expérience d’elle-même si ce n’est dans le noir le plus total ?

Tout se passe comme si l’Absolu était privé d’expérience et que cela induit une tension interne, tension qui engendre l’univers des apparences et du relatif.

Je crois même que pour vous l’Absolu est privé de SA propre expérience de SOI-même.
(et c’est là, que je suis très très très éloignée de vous, aux antipodes… la bougie n’a pas besoin de la ténèbre pour se sentir bougie, la bougie connaît la paix et n’a ni besoin ni désir. Et c’est en sacrifice qu’elle crée la ténèbre pour l’inonder, l’enrichir de Sa lumière, se donner à elle et l’aimer à sa façon.)

À vous lire, le réel grumeleux et individué serait le témoignage d’un manque de l’Absolu.
L’Absolu tendrait à devenir un Tout de relatif, et nous verrons plus loin de quoi est faite cette tension.

Disons que je m’explique mal cette tension dans l’Absolu de laquelle procéderait le réel différencié et relatif.
Car il ne faudrait pas conclure que l’Absolu aurait besoin du relatif pour se sentir exister…


En théorie, ce qui concerne l’Absolu n’a pas de cause. C’est donc la nature même de l’Absolu de vivre cette tension et de la résoudre en se différenciant.

Mais alors quelle est la vraie nature de l’Absolu ?
a ) est-il UN, en manque de relation ?
b ) est-il TOUT différencié, en nostalgie de l’Unité perdue ?

c ) Bien sûr il peut être tout à la fois et simultanément Un et Différencié, Absolu et Relatif…
Mais alors il est, toutes proportions gardées, exactement comme la Table, qui est Une sous mon regard grossier ou qui est Différenciée sous un regard analytique.
Quelle est la différence entre l’Absolu et Pauline ? nous sommes tous les deux : absolu et relatif, un et composite.
Et dans cette ressemblance, que m'apprend l'Absolu ? la nécessaire tension vers le relatif !



Mais si on quittait audacieusement la théorie pour tenter l'aventure de l’exploration d’un Amont logique, il y a aussi cette impression qu’en face de l’Absolu s’ouvre (finalement un peu comme pour nous) deux voies : la voie du pur absolu et celle du consentement au relatif.
La bougie n’a pas besoin de la ténèbre pour être bougie, et elle pourrait avoir le choix (et non pas le besoin) de voir, ou non, combien elle brille.

a ) L’Absolu peut ne pas faire l’expérience de Lui-même.

b ) L’Absolu peut faire l’expérience de Lui-même, en se différenciant ;

c ) Il peut aussi gérer à Sa guise cette tension interne.


D’où ce sentiment que l’Absolu nous ressemble beaucoup et que, Lui, Il a clairement choisi l’expérience du relatif.
C’est assez saisissant !

Ainsi, le but serait alors pour l’Absolu de faire l’expérience de Lui-même au travers ses parties.

Ainsi l’Absolu a une histoire (au moins sur des facettes de Son existence), Il poursuit un but.

L’absolu est par définition Celui auquel rien ne peut manquer.
Il a et Il est Tout.
Et pourtant l’Absolu choisit (à moins qu’il ne soit pas capable de résister à la tentation) de faire le chemin inverse de celui que vous nous proposez. (et par conséquent l’Absolu est Lui-même contestation éclatante de ce chemin…)

Tout ceci pointe vers un Ego, celui d’un Absolu qui cèderait à un besoin, sinon un désir, et poursuit un but.

STOP

bin... non !
Pas d’Ego, pas d’insatisfaction, pas de besoin…

Par conséquent, il ne fallait pas quitter la théorie puisque par définition il n’y a pas d’Amont logique à l’Absolu.

Et…
si j’en crois cette phrase :
L’individualisation n’est pas un accident. Bien au contraire. Elle est NECESSAIRE.

Ce n’est plus un besoin, ce n’est plus un désir, tout est clair à présent : c’est une nécessité.
OK
Pourquoi pas.

Une nécessité pour l’Absolu est une nécessité de nature et non pas imposée de l’extérieur.
Par conséquent, l’Absolu est par nature relatif, différencié et individué.
Autrement dit, la différence Absolu versus Relatif s'éteint dans l'Absolu, elle n'a donc guère de sens, ce n'est qu'une façon de voir.
Gagner en relatif ou tendre vers l'absolu sont une seule et même progression.

Bon... je crains d'exagérer un peu.

Revenons-en purement et simplement à cette tension et à cette nécessité pour l'Absolu.

En tant que Chrétienne je ne suis pas opposée à cette idée même si je n’interprète pas du tout de la même façon la nécessaire tension vers le relatif qui semble s’exercer dans (ou sur ???) le Créateur.

Je dis « semble » car ce n’est qu’une impression de petite nana scotchée dans le monde des apparences.

Et, si à présent, je quitte le point de vue de l'Absolu pour adopter le point de vue terre à terre de Pauline, je m’approche même d’une idée que je peux lire entre les lignes quand vous écrivez :
Ton puzzle fragmenté n’est pas en désordre mais dans l’ordre nécessaire qui lui permet de faire l’expérience de sa propre nature jusqu’à « re-trouver » Sa place.

Si je reprends à mon compte cette dynamique, je m’imagine bien devoir mener une quête :
d’abord prendre conscience de ma vraie place dans le projet divin (je contribue à ce qu'Il fasse l'expérience de Sa propre nature), puis assumer cette place, personnelle, inscrite dans un univers différencié et qui n’a de sens que dans un univers du relatif.

Ce qui ne me paraît pas très compatible avec une quête personnelle vers un Absolu à moins de le considérer comme un Tout différencié et relatif où chaque élément est nécessaire à l'Absolu.


Je sens que j'ai un peu divagué, vous voudrez bien excuser mes errances.

Très amicalement

votre soeur Pauline
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Ven 29 Juin - 19:57

pauline.px a écrit:Bonjour Materia,

D’abord une vieille question laissée sans réponse et qui se rapporte davantage à mon premier morceau :

À quoi ressemble une pensée ?
Je pourrais répondre par une autre question : « À quoi ressemble une chose ? »

Mais j’aurais envie de dire qu’il y a dans une pensée discursive (les autres sont un peu plus difficiles à décrire) une réalité beaucoup plus grande que ne confère la matérialité et notamment une dimension d’infini et d’éternité.
Une réalité plus grande, en effet, par la vertu du "sens".

Une "table" n’a pas de sens, elle ne signifie rien par elle-même.

Une pensée discursive ouvre un univers infini de significations parce qu’une pensée une fois pensée est immédiatement « objet à penser », « objet pour la pensée » soit dans une démarche réflexive du genre « tiens pourquoi j’ai pensé ça ? » soit dans l’échange « tiens qu’est-ce qu’il a voulu dire par là ? ».

Et la comète constituée par la pensée suivie par sa queue constituée de l’infini des interprétations possibles ne peut pas être effacée, elle peut être oubliée mais l’univers s’est définitivement enrichi de cette pensée et, ce, pour l’éternité.

Si vous détruisez la Tour Eiffel ou si vous attendez un peu, qu'est-ce qui en restera dans l'éternité ? l'immense halo de pensées autour de cette curieuse construction métallique.

Alors, qu’est-ce qu’une chose ?
Un point dans l’univers des apparences.
Apparemment une pensée cristallisée qui, par défaut, s’est enfermée dans des contours qui l’isolent dans des frontières tangibles.
Mais, et c’est la force de la pensée : une chose peut devenir « cette chose-ci » avec laquelle j’entretiens un rapport personnel et, alors, s’ouvrir à l’infini des résonances dans le seul univers impérissable celui de la pensée.

Bonjour Pauline.

Comme toujours, tu as de riches analyses :jap:

Cette simple question n’est pas anodine car il s’agit là d’un « support » à la méditation. Ce support permet de méditer sur la vacuité.
En effet, quand nous recherchons la forme, la couleur, l’origine d’une pensée, nous ne trouvons rien.
Quand nous croyons la saisir, elle s’enfuit.
Quand nous l’observons, elle se dissout.
Quand nous cherchons à la faire taire, elle devient plus bruyante.

Mais la pensée est aussi énergie.
C’est une énergie créatrice.
Par la pensée, nous créons le monde dit le Bouddha.


pauline.px a écrit: Second morceau,
l’Absolu et ses soucis.


L’avantage est que ce morceau n’est pas trop long !
Ce qui est normal puisque, à mon avis on ne devrait pas pouvoir dire grand-chose de l’Absolu.

Je rassemble ici deux citations qui me semblent assez révélatrices :
Pourtant, c’est par sa décomposition qu’il peut ainsi faire l’expérience de sa propre nature.
J’ai parlé de l’Absolu comme ayant une existence propre. Car l’Absolu est Lui-même. Mais par Lui-même l’Absolu ne peut faire l’expérience de sa propre nature s’il ne peut l’a confronté à « autre chose ». Or Il ne peut être « autre-chose » puisqu’il est Tout. Quel meilleur moyen pour le Tout de faire l’expérience de Lui-même si ce n’est au travers de ses propres parties. Car chaque partie fait partie du Tout et est paradoxalement le Tout lui-même. Quelle meilleur moyen pour une bougie de faire l’expérience d’elle-même si ce n’est dans le noir le plus total ?

Tout se passe comme si l’Absolu était privé d’expérience et que cela induit une tension interne, tension qui engendre l’univers des apparences et du relatif.

Je crois même que pour vous l’Absolu est privé de SA propre expérience de SOI-même.
(et c’est là, que je suis très très très éloignée de vous, aux antipodes… la bougie n’a pas besoin de la ténèbre pour se sentir bougie, la bougie connaît la paix et n’a ni besoin ni désir. Et c’est en sacrifice qu’elle crée la ténèbre pour l’inonder, l’enrichir de Sa lumière, se donner à elle et l’aimer à sa façon.)

À vous lire, le réel grumeleux et individué serait le témoignage d’un manque de l’Absolu.
L’Absolu tendrait à devenir un Tout de relatif, et nous verrons plus loin de quoi est faite cette tension.

Disons que je m’explique mal cette tension dans l’Absolu de laquelle procéderait le réel différencié et relatif.
Car il ne faudrait pas conclure que l’Absolu aurait besoin du relatif pour se sentir exister…


En théorie, ce qui concerne l’Absolu n’a pas de cause. C’est donc la nature même de l’Absolu de vivre cette tension et de la résoudre en se différenciant.

Mais alors quelle est la vraie nature de l’Absolu ?
a ) est-il UN, en manque de relation ?
b ) est-il TOUT différencié, en nostalgie de l’Unité perdue ?

c ) Bien sûr il peut être tout à la fois et simultanément Un et Différencié, Absolu et Relatif…
Mais alors il est, toutes proportions gardées, exactement comme la Table, qui est Une sous mon regard grossier ou qui est Différenciée sous un regard analytique.
Quelle est la différence entre l’Absolu et Pauline ? nous sommes tous les deux : absolu et relatif, un et composite.
Et dans cette ressemblance, que m'apprend l'Absolu ? la nécessaire tension vers le relatif !



Mais si on quittait audacieusement la théorie pour tenter l'aventure de l’exploration d’un Amont logique, il y a aussi cette impression qu’en face de l’Absolu s’ouvre (finalement un peu comme pour nous) deux voies : la voie du pur absolu et celle du consentement au relatif.
La bougie n’a pas besoin de la ténèbre pour être bougie, et elle pourrait avoir le choix (et non pas le besoin) de voir, ou non, combien elle brille.

a ) L’Absolu peut ne pas faire l’expérience de Lui-même.

b ) L’Absolu peut faire l’expérience de Lui-même, en se différenciant ;

c ) Il peut aussi gérer à Sa guise cette tension interne.


D’où ce sentiment que l’Absolu nous ressemble beaucoup et que, Lui, Il a clairement choisi l’expérience du relatif.
C’est assez saisissant !

Ainsi, le but serait alors pour l’Absolu de faire l’expérience de Lui-même au travers ses parties.

Ainsi l’Absolu a une histoire (au moins sur des facettes de Son existence), Il poursuit un but.

L’absolu est par définition Celui auquel rien ne peut manquer.
Il a et Il est Tout.
Et pourtant l’Absolu choisit (à moins qu’il ne soit pas capable de résister à la tentation) de faire le chemin inverse de celui que vous nous proposez. (et par conséquent l’Absolu est Lui-même contestation éclatante de ce chemin…)

Tout ceci pointe vers un Ego, celui d’un Absolu qui cèderait à un besoin, sinon un désir, et poursuit un but.

STOP

bin... non !
Pas d’Ego, pas d’insatisfaction, pas de besoin…

Par conséquent, il ne fallait pas quitter la théorie puisque par définition il n’y a pas d’Amont logique à l’Absolu.

Et…
si j’en crois cette phrase :
L’individualisation n’est pas un accident. Bien au contraire. Elle est NECESSAIRE.

Ce n’est plus un besoin, ce n’est plus un désir, tout est clair à présent : c’est une nécessité.
OK
Pourquoi pas.

Une nécessité pour l’Absolu est une nécessité de nature et non pas imposée de l’extérieur.
Par conséquent, l’Absolu est par nature relatif, différencié et individué.
Autrement dit, la différence Absolu versus Relatif s'éteint dans l'Absolu, elle n'a donc guère de sens, ce n'est qu'une façon de voir.
Gagner en relatif ou tendre vers l'absolu sont une seule et même progression.

Bon... je crains d'exagérer un peu.
Je parlerai plutôt d’un désir plutôt qu’une tension.
En effet, nous avons une vision différente à ce niveau.
Car si la lumière de la bougie existe le jour comme la nuit. C’est dans la nuit qu’elle peut contempler toute l’étendu de sa clarté.
C’est ainsi que cette image illustre dans mes propos faire l’expérience de soi-même. ^^

Savoir que l’on existe et faire l’expérience de son existence sont deux choses différentes comme tu t’en doutes. Or si l’Absolu a cette connaissance de son existence, selon moi, il l’expérimente au-travers de ses propres parties.

Dans tes choix sur ce qu’est la nature de l’Absolu, je ne retrouve aucun des choix qui serait le mien.
Je ne crois pas qu’il puisse y avoir un manque ou de la nostalgie pour l’Absolu car comment cela pourrait il être puisqu’il n’y a qu’Amour. Alors il ne peut y avoir de regret ou de tristesse.
L’Unité n’est pas perdue puisqu’elle existe toujours.
Dans l’exemple de l’aquarium, l’eau n’est pas séparée du reste de l’eau. ;)

Dans ma vision des choses, ce qui nous sépare de l’absolu n’est ni plus ni moins que l’oublie. Oublie nécessaire au vécu de l’individualisation.
Et sur ce point, je te rejoins lorsque tu dis si bien :
D’où ce sentiment que l’Absolu nous ressemble beaucoup et que, Lui, Il a clairement choisi l’expérience du relatif.
C’est assez saisissant !
Les choix que nous faisons ne sont pas toujours ceux de l’égo. Si je devais généraliser, je dirai que toutes les décisions de l’égo ne sont pas celle de l’amour.
Si l’on se pose la question en ces terme : que ferai je si je devais agir par amour (peut être que compassion serait un terme plus adapté et qui éviterait de mauvaises interprétation) ?
Rappelons nous bien que :
L’Amour ne condamne pas.
L’Amour ne juge pas.
L’Amour ne demande rien.
L’Amour donne.

Une nécessité l’est selon un choix. Mais le choix n’est pas nécessaire en lui-même :)

Cependant, je pense que tu tiens quelque chose.
Car, dans le bouddhisme, il existe un ultime niveau d’éveil dans lequel samsara (cycle des renaissances et des souffrances dans lequel nous tournons) et nirvana (état en dehors de ce cycle exempt de souffrance) ne sont qu’un.
Et je retrouve dans ta phrase :
Autrement dit, la différence Absolu versus Relatif s'éteint dans l'Absolu, elle n'a donc guère de sens, ce n'est qu'une façon de voir.
, une profonde vérité du bouddhisme.
Et cela n’ajoute qu’au plaisir que j’ai de discourir avec toi :jap:



pauline.px a écrit:Revenons-en purement et simplement à cette tension et à cette nécessité pour l'Absolu.

En tant que Chrétienne je ne suis pas opposée à cette idée même si je n’interprète pas du tout de la même façon la nécessaire tension vers le relatif qui semble s’exercer dans (ou sur ???) le Créateur.

Je dis « semble » car ce n’est qu’une impression de petite nana scotchée dans le monde des apparences.

Et, si à présent, je quitte le point de vue de l'Absolu pour adopter le point de vue terre à terre de Pauline, je m’approche même d’une idée que je peux lire entre les lignes quand vous écrivez :
Ton puzzle fragmenté n’est pas en désordre mais dans l’ordre nécessaire qui lui permet de faire l’expérience de sa propre nature jusqu’à « re-trouver » Sa place.

Si je reprends à mon compte cette dynamique, je m’imagine bien devoir mener une quête :
d’abord prendre conscience de ma vraie place dans le projet divin (je contribue à ce qu'Il fasse l'expérience de Sa propre nature), puis assumer cette place, personnelle, inscrite dans un univers différencié et qui n’a de sens que dans un univers du relatif.

Ce qui ne me paraît pas très compatible avec une quête personnelle vers un Absolu à moins de le considérer comme un Tout différencié et relatif où chaque élément est nécessaire à l'Absolu.


Je sens que j'ai un peu divagué, vous voudrez bien excuser mes errances.

Très amicalement

votre soeur Pauline

Dans ma vision des choses, quoi que tu fasses, tu le fais librement (car tu es libre d’être la personne que tu choisis d’être et ainsi de faire l’expérience de ton propre choix), mais aussi, comme tu l’as dis, de contribuer à l’Absolu de faire l’expérience de Sa propre nature (et donc de faire l’expérience de la tienne ^^ ).

Es tu sûre d’avoir réellement divaguée ou as-tu peur d’être sortie des « normes » définit par la société ?
:)

Je t’assure qu’il n’y a rien a excuser :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Dim 1 Juil - 21:57

Bonjour Materia

Une réponse en demi-teinte tant le sentiment de confusion semble s’installer.


Materia a écrit:
Cependant, tout dépend de ce que tu entends par « démon ».
Une créature spirituelle, comme les anges, les chérubins, les séraphins…

Compte-tenu du caractère éminemment apparent, relatif, éphémère… des réalités matérielles comme la table, je ne vois pas ce qui me permet d’établir une différence décisive entre la table, le microbe, le pédophile et le démon, sauf sans doute que le démon est plus "proche" du pédophile que de la table.

Toutefois, si je comprends ce que vous avez écrit plus loin, il ne faut pas se laisser prendre aux apparences et, par facilité ou calcul, en profiter pour croire que tout est un peu pareil.

Il semble cela soit plus complexe :
Le démon vit sa vie de démon
comme le microbe vit sa vie de microbe
comme la table vit sa vie de table…
tandis que le pédophile ne vit pas sa vie de pédophile mais il vit la vie qu’il s’est choisie.

Comment faites-vous la différence ?
Car nombreux sont les délinquants sexuels qui se prétendent animés par des pulsions irrésistibles.
Quel scalpel vous permet de séparer la maladie, la manipulation mentale, la sottise, le consentement éclairé, etc ?


Accréditez-vous le mythe d’un absolu libre arbitre ?

D’ailleurs, dans le monde des apparences et du relatif, est-ce que la question du libre-arbitre garde encore vraiment un sens ?
puisque tout est relatif et que peu importe l’usage que l’on fait de son éventuelle liberté. Le libre-arbitre sous-entend l’arbitrage intelligent.
Un arbitrage éclairé où l’on choisit en fonction de critères personnels du genre « mieux » et « moins bien »…
Mais en définitive, au-delà des apparences, tous ces choix ne sont-ils pas équivalents ?


Materia a écrit:
Disons, que je ne conçois pas un Enfer avec un Diable et des démons qui torturent les âmes.
Cela n’a pas beaucoup de sens avec la vision que j’ai des choses.
La mort, que nous appelons « dormition » dans l’Orthodoxie, est un changement d’état (comme souvent, il est symbolisé par un changement de lieu). Le fait que ce ne soit pas une fin mais un changement est exprimé par le vocabulaire courant : trépas et trépasser.
Comme je vous l’ai déjà écrit, ce peut être aussi considéré comme une nouvelle naissance.

Même si les images d’Épinal ne témoignent que de notre embarras, ne pensez-vous pas que le mot « enfer » pourrait désigner un état particulier plutôt "coloré" par la notion de rétributivité. Dans le monde des apparences éphémères, on ne fait que passer d’un état à un autre… mais le nouvel état est, d’un certain point de vue, la conséquence d’un état antérieur.

Et cet Enfer énigmatique tombe à point nommé puisque, après la question du libre-arbitre vient tout naturellement celle de la rétributivité c'est-à-dire les conséquences à plus ou moins long terme de nos actes dans l’univers du relatif et de l’éphémère (éventuellement d’un état à un autre, tous deux séparés par quelques trépas).

Le langage occidental emploie l’expression « Loi du Karma » qui suggère des déterminations subtiles et une sorte de retour à l’équilibre comme dans un mouvement de balancier…

Mais là encore l’absence totale de notions telles que le Bien et le Mal rend énigmatique l’idée d’équilibre et rend, du moins à mes yeux, caduque l’idée de rétributivité.


Materia a écrit:
Une réalité certes, mais une réalité relative.
À dire vrai toute réalité est relative.

Materia a écrit:
Ainsi, si j’ai pu expérimenter l’interdépendance et habituer mon regard à celle-ci, cela n’est pas la même chose concernant la vacuité.
Je la conçois et la comprendre. Il m’arrive de frôler de loin son expérimentation. Mais je ne l’ai pas réalisé.
Je serais heureuse d’avoir quelques informations sur la « vacuité » car j’avoue que je ne vois pas bien à quoi cela se réfère.

Mais peut-être pas tout de suite !


Materia a écrit:
Je ne dirai pas que le décès fait partie de la vie du microbe car il gagne à ce que son hôte reste en vie pour sa propre survie.
Quel point de vue adoptez-vous pour dire cela ?
Car je ne vois pas bien ce qu’il gagne à sauver sa propre vie puisque la mort n’est qu’un passage.

Materia a écrit:
Maintenant, si je devais ouvrir une porte, je te dirai que le microbe ne peut « tuer » les personnes qu’il investit car la mort n’existe pas en soi. Nous ne mourrons pas, nous changeons simplement d’état.

Le microbe non plus n’existe pas en soi.
Dans notre univers du relatif, si on donne une réalité relative au microbe alors il faut accorder une réalité relative au changement d’état assez particulier que constitue la mort.

Je ne comprends pas votre réticence à utiliser le mot « tuer » pour dire « faire trépasser », il s’agit simplement de désigner une relation singulière de cause à effet.
« Je provoque le trépas » = « je tue »…

Materia a écrit:
Si cette « entité » dotée d’une existence propre était simplement l’eau ?
Ainsi la goutte de sirop en elle-même n’a pas d’existante propre, mais l’eau qui s’y est mélangée oui car sa nature est l’eau

J’en finis par me demander si je ne suis pas complètement larguée.
Car j’en viens à me m’interroger sur la pertinence du concept de nature propre.

Materia a écrit:
Notre nature propre et la nature absolue ne peuvent être la même chose d’après toi ?
Je n’ai pas l’impression que c’est vraiment moi qui suis attachée à distinguer l’idée même de nature. Concept dont je me défie même dans l’Orthodoxie…

Si on adopte un concept c’est pour s’en servir. Et pour qu’il serve il lui faut être pertinent et opératoire.

Pour moi c’est curieux, insolite, captivant mais pas très pertinent de dire que la nature propre de la table est la nature absolue, ou peut-être encore que la nature propre de la couleur rouge est la nature absolue, que la nature propre d’un microbe, d’un démon, du mot "lapin"… est la nature absolue.

Mais, justement, peut-être qu’on ne peut pas dire ces phrases-là… à vous de juger.

Je n’ai aucun problème à envisager une définition du mot « nature » qui partage l’univers de tous les concepts en au moins deux catégories, par exemple en tant que chrétienne je peux accorder une signification au mot « nature » afin que ce mot me permette de distinguer le Créé de l’Incréé.
Mais si je ne suis pas capable de distinguer deux natures, le mot "nature" n’a plus guère de sens.

Au point où j’en suis de notre échange je suis embarrassée car j’ai l’impression que je régresse lamentablement, et que ma compréhension diminue.
Les brumes s’amoncellent.
Je me sens complètement « Hors Sujet ».

Tout se passe comme si vous utilisiez le mot « nature » tantôt pour désigner la seule nature qui soit, tantôt pour désigner les fausses natures, les illusions de nature.

Et, j’anticipe un peu sur la suite :
Ces fausses natures semblent revêtir un sens fort puisque vous êtes capable de distinguer clairement la nature du corps de la nature de l’esprit, et ce de façon opérationnelle car cette distinction a pour vous du sens et trouve sa place dans l’édifice..

Autrement dit, à vous lire j’ai l’impression que le mot "nature" partage bien l’univers de tous les concepts en deux catégories mais d’une manière que je peine à appréhender, car voici ma lecture :
« nature propre » pourrait être synonyme de « nature absolue » et pointerait en fait vers la seule nature. Tout le reste des usages du mot "nature" se rapporterait en réalité à des apparences de nature, à des illusions.
Autrement dit, la différence viendrait que l’on emploie le mot "nature" tantôt au sens propre tantôt au sens allégorique, pour parler d’autre chose, mais autre chose qui n’est nullement subalterne.

Materia a écrit:
Cette nature n’est pas celle du corps, mais de l’esprit je précise.

J’admire votre adresse à jongler avec le mot "nature" mais là je suis désormais complètement perdue.

Je devrais être d’accord sur votre distinction : « nature du corps » et « nature de l’esprit ».
Ici nous sommes bien dans un sens usuel du mot "nature" sauf que j’avais cru comprendre qu’il ne fallait pas y accorder d’importance parce que la « nature propre du corps » et « nature propre de l’esprit » sont toutes les deux : « nature absolue ».
Ou peut-être pas…
Ou peut-être qu’il ne s’agit plus ici de nature propre mais de la nature allégorique…

Le malaise vient sans doute également du fait que parfois vous semblez donner une importance au monde des apparences et parfois vous semblez me mettre en garde contre cette illusion.

J’admets très volontiers qu’il faut savoir conjuguer les deux regards.
Puisque nous sommes des éléments de cet univers des apparences, il serait vain de se priver de tout discours sur le monde des apparences…
Mais ce qui me manque est de savoir comment s’opère l’articulation entre les deux discours qui, à mes yeux, peinent à s’harmoniser.
Il faut savoir conjuguer les deux regards et, affligée d’un strabisme divergeant, je ne vois pas comment vous faites pour garder la cohérence entre les deux regards.


Materia a écrit:
S’il est une chose que j’ai pu expérimenter, c’est que l’égo est « rusé ».
Je partage le même avis, mais est-ce pour les mêmes raisons ?

Materia a écrit:
Mais que faire l’expérience de sa non existence (ou de s’en rapprocher tout du moins en attendant) ne s’apparente plus à la recherche d’une satisfaction personnelle mais de se retrouver dans ce qui est.

Dans la Tradition que j’ai accueillie en mon cœur, je ne crois pas que MON existence (et par conséquent MA non-existence) ait le moindre intérêt. Ce n’est qu’une donnée du réel des apparences, une donnée relative et éphémère, sur laquelle je dois simplement porter le double regard c’est à la fois important et à la fois insignifiant.

La vraie question est qu’est-ce que l’on fait de cette existence apparente, virtuelle, relative, fugitive, celle de l’éternel présent.
Faut-il, comme vous l’évoquez, s’en débarrasser, s’en extraire, s’en abstraire ?

Dans ma Tradition, la réponse ne peut pas être dans l’expérience de ma non-existence mais dans l’expérience de la communion.
Expérience de la communion où ce n’est pas l’existence personnelle (mais relative) que l’on nie mais la volonté propre et tous les satellites du besoin, de la volition et du désir.

Tout ça pour dire que je me sens à l’ouest…
J'ai l'impression de vous faire perdre votre temps.

Très amicalement

Votre sœur Pauline
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Lun 2 Juil - 20:44

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Une réponse en demi-teinte tant le sentiment de confusion semble s’installer.

Une créature spirituelle, comme les anges, les chérubins, les séraphins…

Compte-tenu du caractère éminemment apparent, relatif, éphémère… des réalités matérielles comme la table, je ne vois pas ce qui me permet d’établir une différence décisive entre la table, le microbe, le pédophile et le démon, sauf sans doute que le démon est plus "proche" du pédophile que de la table.

Toutefois, si je comprends ce que vous avez écrit plus loin, il ne faut pas se laisser prendre aux apparences et, par facilité ou calcul, en profiter pour croire que tout est un peu pareil.

Il semble cela soit plus complexe :
Le démon vit sa vie de démon
comme le microbe vit sa vie de microbe
comme la table vit sa vie de table…
tandis que le pédophile ne vit pas sa vie de pédophile mais il vit la vie qu’il s’est choisie.

Comment faites-vous la différence ?
Car nombreux sont les délinquants sexuels qui se prétendent animés par des pulsions irrésistibles.
Quel scalpel vous permet de séparer la maladie, la manipulation mentale, la sottise, le consentement éclairé, etc ?


Accréditez-vous le mythe d’un absolu libre arbitre ?

D’ailleurs, dans le monde des apparences et du relatif, est-ce que la question du libre-arbitre garde encore vraiment un sens ?
puisque tout est relatif et que peu importe l’usage que l’on fait de son éventuelle liberté. Le libre-arbitre sous-entend l’arbitrage intelligent.
Un arbitrage éclairé où l’on choisit en fonction de critères personnels du genre « mieux » et « moins bien »…
Mais en définitive, au-delà des apparences, tous ces choix ne sont-ils pas équivalents ?

Bonjour Pauline.

Nous allons essayer de corriger cette confusion.
Là différence se pose sur ma conception personnelle.
Si je ne conçois pas l’existence d’un démon en tant qu’entité, c’est simplement parce que je ne conçois pas un Dieu jaloux, colérique ou vengeur. Je conçois un Dieu responsable de tout ce qui existe et qui est Tout. En cela il n’a besoin de rien, ne veux rien et n’exige rien.
En cela, dans ma conception, il n’y a ni enfer, ni démon, ni diable.
Voilà pourquoi je donne cette impression de « trancher ».

Ces pulsions sexuelles que l’on retrouve chez les pédophiles, on les retrouve également chez les autres « délinquants sexuels ».
Ce que je vais dire n’est aucunement une justification mais il est bon de se rappeler de ce point. Depuis très longtemps déjà dans l’histoire de l’Homme, le sexe a été rendu tabou, sale, mauvais. Alors qu’il ne l’est pas en lui-même. C’est même l’un des plus grandes expériences de plaisir que nous pouvons expérimenter.
Or, il n’est pas étonnant que cela engendre de nombreux dégâts au niveau de la psyché chez certaines personnes qui se sentent trop honteuses car toute leur vie, on leur a enseigné que c’était une honte de parler de sexe ou d’avoir des relations sexuelles.
Il est important de rappeler certaines règles si je puis dire, comme l’importance d’un partenaire consentant et apte à en saisir toutes les conséquences, le fait de ne pas y voir un outil de manipulation ou de souffrance, etc.

Maintenant, on remarque que les pédophiles tombent dans tous les travers que peuvent procurer le sexe. Et je pense qu’il y a alors un très gros travail à faire pour aider ces personnes à changer. Car comme tu l’as dis, certaines d’entre elles ont l’impression de ne pas pouvoir se contrôler.
C’est comme pour tout « mal », nous préférons régler les conséquences et non les causes. Nous préférons condamner les voleurs au lieu de corriger les inégalités et la pauvreté. Nous préférons établir des politiques de restrictions plutôt que de remanier notre système économique…
Nous préférons agir ainsi car cela nous donne l’image que nous n’y sommes pour rien. Que nous n’avons aucune responsabilité dans les souffrances de ce monde.

Pour ce qui est du libre arbitre, je ne saurai m’accorder sur un absolu car nous sommes toujours influencés par l’environnement qui nous entoure. Mais nous avons toujours la liberté du choix des possibilités qui sont les nôtres.

Je pense que la question du libre arbitre garde un sens mais peut être pas dans celui que l’on nous a apprit. C'est-à-dire choisir de faire le bien et suivre Dieu dans ses commandements ou ne pas le faire. Cela n’a pas lieux d’être selon moi.

Il faut savoir que le relatif et ses règles c’est nous qui les construisons. Ainsi, si le libre arbitre s’en retrouve restreint, cela ne l’est qu’à cause des limites que nous avons choisit de nous donner.

Je pense que l’on peut dire que tous les choix ont une certaine équivalence dans le sens où ils appartiennent au Tout. Mais en soit il se valent et ne se valent pas car il n’y a aucune comparaison hormis dans le relatif.




]
pauline.px a écrit:La mort, que nous appelons « dormition » dans l’Orthodoxie, est un changement d’état (comme souvent, il est symbolisé par un changement de lieu). Le fait que ce ne soit pas une fin mais un changement est exprimé par le vocabulaire courant : trépas et trépasser.
Comme je vous l’ai déjà écrit, ce peut être aussi considéré comme une nouvelle naissance.

Même si les images d’Épinal ne témoignent que de notre embarras, ne pensez-vous pas que le mot « enfer » pourrait désigner un état particulier plutôt "coloré" par la notion de rétributivité. Dans le monde des apparences éphémères, on ne fait que passer d’un état à un autre… mais le nouvel état est, d’un certain point de vue, la conséquence d’un état antérieur.

Et cet Enfer énigmatique tombe à point nommé puisque, après la question du libre-arbitre vient tout naturellement celle de la rétributivité c'est-à-dire les conséquences à plus ou moins long terme de nos actes dans l’univers du relatif et de l’éphémère (éventuellement d’un état à un autre, tous deux séparés par quelques trépas).

Le langage occidental emploie l’expression « Loi du Karma » qui suggère des déterminations subtiles et une sorte de retour à l’équilibre comme dans un mouvement de balancier…

Mais là encore l’absence totale de notions telles que le Bien et le Mal rend énigmatique l’idée d’équilibre et rend, du moins à mes yeux, caduque l’idée de rétributivité.

Il s’agirait plus du langage oriental ;)
Pour moi, il n’y a pas de rétributivité dans le sens que la conception de notre idée du « bien » et du « mal ».
Un « mal » pour un « mal ».
Un « bien » pour un « bien ».

Pourtant, il est notable que notre manière de percevoir le monde joue énormément dans cette conception. Une conception égotique coupant le monde, appellera un « mal » similaire au « mal » subit car cette conception n’a pas la compréhension et la réalisation de l’illusion d’elle-même.
Un esprit heureux aura plus de chance de ne pas considérer une atteinte à sa personne comme une offense car elle verra en cela un acte de bien piètre importance vis-à-vis du bonheur qu’elle ressent.
Un esprit torturé quant à lui aura de fortes chances de réagir tout à fait différemment.
Je ne peux parler maintenant que de ce que je sais du bouddhisme (mais je ne serai pas étonné que cela existe dans d’autres traditions religieuses). Les bouddhistes, par la méditation développe cette vu, cette perception du monde par la compréhension de la vacuité, de l’interdépendance et de la réincarnation.

C’est notre conception et notre compréhension du monde qui détermine l’image qu’il nous renverra. Notre esprit est un miroir dans lequel se reflète le monde.









pauline.px a écrit:Je serais heureuse d’avoir quelques informations sur la « vacuité » car j’avoue que je ne vois pas bien à quoi cela se réfère.

Mais peut-être pas tout de suite !

Je vais me permettre de donner une petite définition tout de même afin de satisfaire ta curiosité. Je te laisserai ainsi le choix de l’approfondir si tu le souhaites :jap:
La vacuité est simplement l’absence d’existence propre de l’individu (de l’égo) et des phénomènes.




pauline.px a écrit:Quel point de vue adoptez-vous pour dire cela ?
Car je ne vois pas bien ce qu’il gagne à sauver sa propre vie puisque la mort n’est qu’un passage.
Le microbe a besoin d’un environnement qui lui soit adapté pour vivre et se développer. Si son hôte meure, cet environnement disparaît et condamne notre micro-organisme à mourir à son tour.
Tout le monde n’a pas la même conception, ou connaissance de la mort ou même conscience de la mort.


pauline.px a écrit:Le microbe non plus n’existe pas en soi.
Dans notre univers du relatif, si on donne une réalité relative au microbe alors il faut accorder une réalité relative au changement d’état assez particulier que constitue la mort.

Je ne comprends pas votre réticence à utiliser le mot « tuer » pour dire « faire trépasser », il s’agit simplement de désigner une relation singulière de cause à effet.
« Je provoque le trépas » = « je tue »…

Dans le cas du microbe, ma réticence à utiliser le mot tuer se justifie ainsi.
Lorsque l’on parle de « tuer », il peut y avoir facilement un sous-entendu de « volonté de tuer ». Chose que je ne conçois pas chez un microbe.


pauline.px a écrit:J’en finis par me demander si je ne suis pas complètement larguée.
Car j’en viens à me m’interroger sur la pertinence du concept de nature propre.

Je ne connais pas la « nature propre » de l’eau.
L’image de l’aquarium montre simplement le concept de l’Un et de l’individualisation qui existent ensemble.
Maintenant, peut être pourrais tu m’expliquer ce qui te trouble avec ce concept de « nature propre » ?




pauline.px a écrit:Je n’ai pas l’impression que c’est vraiment moi qui suis attachée à distinguer l’idée même de nature. Concept dont je me défie même dans l’Orthodoxie…

Si on adopte un concept c’est pour s’en servir. Et pour qu’il serve il lui faut être pertinent et opératoire.

Pour moi c’est curieux, insolite, captivant mais pas très pertinent de dire que la nature propre de la table est la nature absolue, ou peut-être encore que la nature propre de la couleur rouge est la nature absolue, que la nature propre d’un microbe, d’un démon, du mot "lapin"… est la nature absolue.

Mais, justement, peut-être qu’on ne peut pas dire ces phrases-là… à vous de juger.

Je n’ai aucun problème à envisager une définition du mot « nature » qui partage l’univers de tous les concepts en au moins deux catégories, par exemple en tant que chrétienne je peux accorder une signification au mot « nature » afin que ce mot me permette de distinguer le Créé de l’Incréé.
Mais si je ne suis pas capable de distinguer deux natures, le mot "nature" n’a plus guère de sens.

Au point où j’en suis de notre échange je suis embarrassée car j’ai l’impression que je régresse lamentablement, et que ma compréhension diminue.
Les brumes s’amoncellent.
Je me sens complètement « Hors Sujet ».

Tout se passe comme si vous utilisiez le mot « nature » tantôt pour désigner la seule nature qui soit, tantôt pour désigner les fausses natures, les illusions de nature.

Et, j’anticipe un peu sur la suite :
Ces fausses natures semblent revêtir un sens fort puisque vous êtes capable de distinguer clairement la nature du corps de la nature de l’esprit, et ce de façon opérationnelle car cette distinction a pour vous du sens et trouve sa place dans l’édifice..

Autrement dit, à vous lire j’ai l’impression que le mot "nature" partage bien l’univers de tous les concepts en deux catégories mais d’une manière que je peine à appréhender, car voici ma lecture :
« nature propre » pourrait être synonyme de « nature absolue » et pointerait en fait vers la seule nature. Tout le reste des usages du mot "nature" se rapporterait en réalité à des apparences de nature, à des illusions.
Autrement dit, la différence viendrait que l’on emploie le mot "nature" tantôt au sens propre tantôt au sens allégorique, pour parler d’autre chose, mais autre chose qui n’est nullement subalterne.


Je dois avoir de grosses difficultés à exprimer ma conception des choses, je suis désolé… :trognon:
Je vais essayer de mieux m’exprimer.
Le Bouddha a enseigné que nous percevons le monde de manière illusoire car au travers de notre égo et de notre ignorance.
Notre propre image (l’égo) est peut être la conception la plus erronée de toute car la source de bien des souffrances.
Pourtant, par la méditation, il explique que l’on peut retrouver la nature propre de l’esprit. Cette nature qui est obscurcie par nos illusions et nos attachements.
Sa nature est vaste, sereine et lumineuse.
Cela est généralement illustré par l’image d’un cristal dont nous essaierions d’enlever la boue qui le recouvre.
Pour cela, la méditation porte sur l’interdépendance et la vacuité. Car en pratiquant cela, on prend conscience de ces constructions mentales qui obscurcissent notre esprit (pas dans le sens de l’égo).
La seule chose qui est considérée comme absolu et existant en soi dans le bouddhiste, c’est cet « esprit » qui se retrouve en chaque être sensible (hommes et animaux).
Or si l’image d’un dieu créateur, exigent, vengeur et colérique (même s’il est aussi Amour, ce qui est contradictoire à mon sens) tel que le définisse les religions abrahamiques, n’existe pas dans le bouddhisme, celui-ci ne nie pas l’existence d’un Absolu dont la nature serait identique à celle de l’esprit (pas de l’égo).

Est-ce que c’est un peu plus clair ?

pauline.px a écrit:J’admire votre adresse à jongler avec le mot "nature" mais là je suis désormais complètement perdue.

Je devrais être d’accord sur votre distinction : « nature du corps » et « nature de l’esprit ».
Ici nous sommes bien dans un sens usuel du mot "nature" sauf que j’avais cru comprendre qu’il ne fallait pas y accorder d’importance parce que la « nature propre du corps » et « nature propre de l’esprit » sont toutes les deux : « nature absolue ».
Ou peut-être pas…
Ou peut-être qu’il ne s’agit plus ici de nature propre mais de la nature allégorique…

Le malaise vient sans doute également du fait que parfois vous semblez donner une importance au monde des apparences et parfois vous semblez me mettre en garde contre cette illusion.

J’admets très volontiers qu’il faut savoir conjuguer les deux regards.
Puisque nous sommes des éléments de cet univers des apparences, il serait vain de se priver de tout discours sur le monde des apparences…
Mais ce qui me manque est de savoir comment s’opère l’articulation entre les deux discours qui, à mes yeux, peinent à s’harmoniser.
Il faut savoir conjuguer les deux regards et, affligée d’un strabisme divergeant, je ne vois pas comment vous faites pour garder la cohérence entre les deux regards.


Il est difficile de ne pas employer certains termes tant nous sommes limités par le langage parlé et écrit.
Je conçois que dans la vision de l’absolu, il y a une certaine dichotomie lorsqu’on l’appréhende de manière relative.
Nous vivons dans un monde relatif, il est donc logique, comme tu le soulignes, d’en tenir compte. Mais il est risqué de le prendre pour une réalité absolue.
C’est de là d’où proviennent de nombreuses souffrances. Et c’est sur ce point que j’essaye de mettre l’accent.
Je ne sais pas comment je pourrai justifier ce lien de cohérence qu’il existe entre relatif et absolu.
Je pense que le fait de méditer (autant que je puisse espérer le faire correctement) sur la mort, l’unité avec autrui, la vacuité ou l’interdépendance m’aide à cela.
Maintenant, depuis assez jeune, j’ai toujours eu une certaine attirance pour les enseignements orientaux et sur leur conception des choses.


pauline.px a écrit:Dans la Tradition que j’ai accueillie en mon cœur, je ne crois pas que MON existence (et par conséquent MA non-existence) ait le moindre intérêt. Ce n’est qu’une donnée du réel des apparences, une donnée relative et éphémère, sur laquelle je dois simplement porter le double regard c’est à la fois important et à la fois insignifiant.

La vraie question est qu’est-ce que l’on fait de cette existence apparente, virtuelle, relative, fugitive, celle de l’éternel présent.
Faut-il, comme vous l’évoquez, s’en débarrasser, s’en extraire, s’en abstraire ?

Dans ma Tradition, la réponse ne peut pas être dans l’expérience de ma non-existence mais dans l’expérience de la communion.
Expérience de la communion où ce n’est pas l’existence personnelle (mais relative) que l’on nie mais la volonté propre et tous les satellites du besoin, de la volition et du désir.

Tout ça pour dire que je me sens à l’ouest…
J'ai l'impression de vous faire perdre votre temps.

Très amicalement

Votre sœur Pauline

Il n’y a pas d’obligation, juste le choix.
Ainsi, il ne « faut » pas s’en débarrasser, s’en extraire ou s’en abstraire, comme tu l’évoques, mais déterminer si c’est ce que nous « voulons » faire.

Corrige moi si je me trompe, mais dans la communion avec Dieu, n’est ce pas là l’acte de se fondre dans Sa nature ?
Ainsi, Si Dieu a la même nature que celle de l’esprit (pas l’égo), n’est ce pas se fondre dans la nature de notre esprit ? ;)
Tu as compris quelque chose d’important : se défaire des désirs ou de ses volitions ne revient pas à renoncer à notre existence mais simplement à l’illusion qui se construit autour d’elle. ^^

Tu ne me fais pas perdre mon temps, je crains parfois que ce soit le contraire et que ce soit moi qui te fasse perdre le tien.
Pourtant, je vois que malgré tout, malgré peut être une certaine sensation de ralentissement, nous continuons d’avancer :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Lun 2 Juil - 23:20

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Cette simple question n’est pas anodine car il s’agit là d’un « support » à la méditation. Ce support permet de méditer sur la vacuité.
En effet, quand nous recherchons la forme, la couleur, l’origine d’une pensée, nous ne trouvons rien.

Je suis mal partie pour aborder la vacuité (quoi que ce fût) par ce biais car je me vois bien attribuer des formes, des couleurs, des saveurs, des parfums, des températures… aux pensées.
Quant à l’origine d’une pensée c’est une quête… mais je ne la vois pas infructueuse mais au contraire proliférante... tant que je reste dans le monde des apparences.

Il me semble qu’encombrés par le monde des apparences purement matérielles nous n’avons pas pris l’habitude de développer un vocabulaire spontané vis-à-vis des pensées.

Mais inversement, c’est peut-être une bonne chose de ne pas aborder la pensée sur le mode du relatif.
Si je vous parle d’une pensée âpre et glaciale vous me reprocherez peut-être un abus de relatif.

Et voici que revient cette lancinante question de la nécessaire articulation entre le monde des apparences et l’absolu, entre la nature apparente et la nature propre, entre le discours du relatif et le discours de l’absolu, etc.

Même si je la gratifie d’une espérance d’éternité, la pensée reste de l’ordre du l’individué et du relatif. Et comme vous l’avez constaté, je suis incapable de passer du relatif à l’absolu, le relatif ne me montre pas l’absolu et l’absolu me cache le relatif.

Comme je l’ai évoqué, il ne serait pas de bonne pratique d’évacuer tout ce qui concerne le relatif.
Dire que cela n’a aucun sens serait d’un radicalisme stérile.

Je suis convaincue qu’il importe d’accorder sa juste place au relatif et sans doute aussi à l’Absolu.

Mais pour trouver cet équilibre je me suis habituée (peut-être même structurée) à doter le réel commun, celui des apparences, d’une réalité assez banale et à l’aborder communément ( ! ) tout en sachant que tout cela ne reste qu’apparence éphémère et que toute lecture n’est que relative et approximative, je ne lui fait pas énormément confiance...

Pour moi réel renvoie d’abord étymologiquement au latin "res", la chose, c’est-à-dire que le réel désigne toutes les choses, les objets, les êtres visibles ou invisible, les créatures matérielles comme spirituelles… leurs formes, leurs structures, leurs relations…

Bref, le mot réel concerne tout ce que l’on peut regrouper sous l’étiquette de la Création.
Réel s’oppose donc à Incréé, à Absolu et par conséquent à Véritable.

Puis, sans doute inspirée par le platonisme je distingue le réel apparent de mes sensations du réel voilé qui les sous-tend.


Tout concourt à ce que le réel ait pour moi un côté un peu subalterne, je crois que par fainéantise intellectuelle je n’approfondis pas trop, et notamment les notions ontologiques de nature, d’essence, d’existence, de principe, de "tout", etc… ne m’intéressent pas énormément quand il s’agit de ce que j'appelle « Réel » c’est-à-dire le « Créé ».
Je soupçonne les experts en tous ces beaux concepts de mettre des mots mystérieux sur leur ignorance ou pire encore sur leurs illusions.
Mais j'ai un peu honte de ce soupçon.

Et je crois que ma façon de penser édifie une muraille colossale entre vous et moi.

Materia a écrit:
Mais la pensée est aussi énergie.
C’est une énergie créatrice.
Par la pensée, nous créons le monde dit le Bouddha.
Je ne sais si Bouddha veut dire que par la pensée nous créons les apparences du monde (le monde préexiste mais nous créons les images que nous nous faisons de lui) ou si nous créons le monde des apparences (une réalité mystérieuse préexiste mais elle ne devient monde que par notre pensée).


Materia a écrit:
Je parlerai plutôt d’un désir plutôt qu’une tension.
J’ai choisi le terme "tension" pour ne pas attribuer une terminologie psychologique à l’Absolu.

Le désir est lié à la satisfaction et à l’insatisfaction… jusqu’à la frustration et la souffrance.
Dès que l’on entend le mot "désir" naît la crainte être dominé par lui.

Et par conséquent une des voies grecques de la sagesse fut la maîtrise du désir, voire l’absence de désir.
Épicure propose notamment d’échapper à la frustration en ne cédant qu’aux désirs "nécessaires", c’est-à-dire les plus naturels (on les appelle plutôt aujourd’hui besoins : manger, boire…) et en tâchant d’oublier tous les autres. Les stoïciens rajoutent une couche : il faut aussi se libérer de l’imagination qui nous trompe et nous fait désirer ce dont nous n’avons pas besoin et mépriser les vrais objets de désirs bien présents.

C’est pour nos vénérables penseurs grecs la voie de l’ataraxie, c’est-à-dire l’absence de désirs et de passions.
Incidemment, je note que pour Épicure l’univers matériel (et pour lui tout est matériel, y compris les dieux et les démons) est composé d’agrégats d’atomes. Il y a donc dans ce matérialisme l’idée d’une unité fondamentale du réel au-delà de la multiplicité des apparences.

Et j’ai noté la citation qui accompagne vos contributions :
"C'est une perle rare en ce monde que d'avoir un cœur sans désir." Bouddha

Voilà pourquoi je ne puis croire que l’Absolu connaisse le désir.

Materia a écrit:
Savoir que l’on existe et faire l’expérience de son existence sont deux choses différentes comme tu t’en doutes. Or si l’Absolu a cette connaissance de son existence, selon moi, il l’expérimente au-travers de ses propres parties.


Savoir que l’on existe versus faire l’expérience de son existence
Je ne suis pas contre d’appliquer ce distinguo aussi à l’Absolu, mais affirmer que pour l’Absolu la connaissance et l’expérience sont distinctes mérite un sérieux approfondissement.

Je ne suis pas opposée à cette idée puisque cette distinction subtile s’harmonise bien avec ma vision de la Très Sainte Trinité.

Là où je m’arrête c’est quand vous parlez de désir qui me paraît très mal désigner l’élan d’amour sacrificiel que je discerne à l’origine de la Création.
Le but ultime du désir est orienté vers moi,
le but ultime de l’Agapê est orienté vers autrui

Materia a écrit:
Je ne crois pas qu’il puisse y avoir un manque ou de la nostalgie pour l’Absolu car comment cela pourrait-il être puisqu’il n’y a qu’Amour. Alors il ne peut y avoir de regret ou de tristesse.

Je ne vois pas bien où l’amour intervient quand la bougie veut faire l’expérience de sa propre lumière.
Veuillez me pardonner si je n’y vois que du narcissisme.

Materia a écrit:
L’Unité n’est pas perdue puisqu’elle existe toujours.
Dans l’exemple de l’aquarium, l’eau n’est pas séparée du reste de l’eau.
Là encore, je crains que vous passiez allègrement et surtout sans me prévenir de l’Absolu au Relatif.

Materia a écrit:
Dans ma vision des choses, ce qui nous sépare de l’absolu n’est ni plus ni moins que l’oubli. Oubli nécessaire au vécu de l’individualisation.

Qui oublie ?
L’idée de l’oubli est un thème très fréquent en Occident : le philtrum, c’est dire la fossette verticale entre le nez et la lèvre supérieure est appelé la « marque de l’ange ». On dit que l’ « ange de l’oubli » y imprime sa marque en intimant l’ordre de se taire « chut ! » à la mémoire du bébé avant sa naissance. Je ne partage pas vraiment cette idée…
Mais du moins ici, on admet l’existence du même être vivant avant et après la naissance. C’est le bébé à naître qui oublie la vérité avant de plonger dans le monde des apparences.

À vous lire, j’imagine que je n’existe pas du tout avant l’individuation, aussi je ne vois pas la continuité où pourrait avoir lieu cet oubli.
Comment pourrait-on avoir le même être avant et après l’individuation ?


Materia a écrit:
Dans ma vision des choses, quoi que tu fasses, tu le fais librement (car tu es libre d’être la personne que tu choisis d’être et ainsi de faire l’expérience de ton propre choix), mais aussi, comme tu l’as dit, de contribuer à l’Absolu de faire l’expérience de Sa propre nature (et donc de faire l’expérience de la tienne ).
Je ne crois pas trop au libre-arbitre…
J'y vois un mythe.

Je crois que nous n’avons que très rarement la capacité à juger en parfaite connaissance de cause et que le plus souvent les contraintes sont telles que le choix est biaisé. L’écologie nous révèle combien des choix particulièrement évidents menés de façon très rationnelle il y a de nombreuses décennies se révèlent absolument catastrophiques.
Mais à l’époque on ne savait pas, et quand on ne sait pas on n’est pas libre !

Si je suis devant deux portes et qu’on me demande de choisir cela ne fait pas de moi un être libre, ma liberté ne commence qu’au moment où je sais ce qu’il y a véritablement derrière chaque porte. À défaut de la connaissance pleine et parfaite je ne suis qu’une pièce de monnaie qu’on lance et qui croit choisir sur quel côté elle va tomber.


Par ailleurs, outre notre impuissance à connaître et à juger, il y a aussi les passions…
Peut-on être libre quand on est soumis aux passions ?
Bien souvent le libre-arbitre ne perd-il pas sa bataille contre le désir ?

Et tous nos désordres intellectuels, cognitifs, mentaux, neurologiques… ne réduisent-ils pas notre liberté ?

Enfin suis-je sûre de ne pas être manipulée, endoctrinée, aliénée au sens marxite du terme ?


En définitive, pour moi, le libre-arbitre est de l’ordre de la perfection.
Il est l’apanage de ceux qui ont atteint l’ataraxie.

Dans la Tradition que j’ai accueillie dans mon cœur, l’humain depuis la chute d’Adam est asservi, il n’est pas libre.
S’il veut se libérer alors il lui faut mener un combat (même si le mot vous embarrasse) et la volonté de se libérer ne vient pas de son propre fond, c’est nécessairement l’Esprit Saint qui l’appellera à l’insurrection.

En conclusion, pour moi le mot libre-arbitre n’a aucun sens pour l’immense flot des choix (plus ou moins cornéliens) que charrie notre vie quotidienne.
Tout au plus peut-il encore concerner cette infime marge de liberté en face de l'esprit Saint.
Minuscule faille où ne s’inscrit tout au plus qu’un petit « oui » confiant adressé à l’appel divin, à l’image du « fiat » de la Toute Sainte Vierge Marie.

La vraie liberté est de faire la volonté de D.ieu, béni soit-Il.
Encore faut-il la connaître pour y consentir...

Seuls ceux qui n’ont plus le choix sont vraiment libres.
C’est là le véritable Libre-Arbitre, il se confond avec le projet de la Création.

Materia a écrit:
Es-tu sûre d’avoir réellement divaguée ou as-tu peur d’être sortie des « normes » définit par la société ?

Je crois que ce serait de la fatuité que de me prétendre dégagée, libérée, indépendantes des normes, aussi je ne le prétends pas mais je peux prétendre ne pas ressentir le besoin de me situer par rapport aux normes.

Et puisque l’on parle de mes défauts, j’ai la nuque raide et je peine à adopter le point de vue du plus grand nombre… j’ai le sentiment d’être plutôt en décalage que sur des rails, plutôt réfractaire que consensuelle.

Dans notre discussion, je me sens petite fille sur la pointe des pieds à vouloir me faire plus grande que je suis, j’ai l’impression de profiter vainement de votre complaisance car ma compréhension rencontre des obstacles très sévères.
Mes questions témoignent contre moi.

Alors je me tortille et me contorsionne pour tenter de contourner ou traverser les obstacles mais le sentiment est qu’il me manque des outils ou du matériel pour aller plus avant.
Je comprends vos mots mais mon esprit semble incapable du recul nécessaire pour contempler l’édifice.

Et je crains de ne révéler que mon entêtement ou ma sottise.


Très amicalement,


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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Mar 3 Juil - 19:37

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Je suis mal partie pour aborder la vacuité (quoi que ce fût) par ce biais car je me vois bien attribuer des formes, des couleurs, des saveurs, des parfums, des températures… aux pensées.
Quant à l’origine d’une pensée c’est une quête… mais je ne la vois pas infructueuse mais au contraire proliférante... tant que je reste dans le monde des apparences.

Il me semble qu’encombrés par le monde des apparences purement matérielles nous n’avons pas pris l’habitude de développer un vocabulaire spontané vis-à-vis des pensées.

Mais inversement, c’est peut-être une bonne chose de ne pas aborder la pensée sur le mode du relatif.
Si je vous parle d’une pensée âpre et glaciale vous me reprocherez peut-être un abus de relatif.

Et voici que revient cette lancinante question de la nécessaire articulation entre le monde des apparences et l’absolu, entre la nature apparente et la nature propre, entre le discours du relatif et le discours de l’absolu, etc.

Même si je la gratifie d’une espérance d’éternité, la pensée reste de l’ordre du l’individué et du relatif. Et comme vous l’avez constaté, je suis incapable de passer du relatif à l’absolu, le relatif ne me montre pas l’absolu et l’absolu me cache le relatif.

Comme je l’ai évoqué, il ne serait pas de bonne pratique d’évacuer tout ce qui concerne le relatif.
Dire que cela n’a aucun sens serait d’un radicalisme stérile.

Je suis convaincue qu’il importe d’accorder sa juste place au relatif et sans doute aussi à l’Absolu.

Mais pour trouver cet équilibre je me suis habituée (peut-être même structurée) à doter le réel commun, celui des apparences, d’une réalité assez banale et à l’aborder communément ( ! ) tout en sachant que tout cela ne reste qu’apparence éphémère et que toute lecture n’est que relative et approximative, je ne lui fait pas énormément confiance...

Pour moi réel renvoie d’abord étymologiquement au latin "res", la chose, c’est-à-dire que le réel désigne toutes les choses, les objets, les êtres visibles ou invisible, les créatures matérielles comme spirituelles… leurs formes, leurs structures, leurs relations…

Bref, le mot réel concerne tout ce que l’on peut regrouper sous l’étiquette de la Création.
Réel s’oppose donc à Incréé, à Absolu et par conséquent à Véritable.

Puis, sans doute inspirée par le platonisme je distingue le réel apparent de mes sensations du réel voilé qui les sous-tend.


Tout concourt à ce que le réel ait pour moi un côté un peu subalterne, je crois que par fainéantise intellectuelle je n’approfondis pas trop, et notamment les notions ontologiques de nature, d’essence, d’existence, de principe, de "tout", etc… ne m’intéressent pas énormément quand il s’agit de ce que j'appelle « Réel » c’est-à-dire le « Créé ».
Je soupçonne les experts en tous ces beaux concepts de mettre des mots mystérieux sur leur ignorance ou pire encore sur leurs illusions.
Mais j'ai un peu honte de ce soupçon.

Et je crois que ma façon de penser édifie une muraille colossale entre vous et moi.
Bonjour Pauline :)

Ces formes que tu attribues à tes pensées, ces couleurs, ces saveurs, ces parfums ne sont pas la pensée elle-même mais la forme, la couleur, la saveur, le parfum qui tu attribues à l’objet même de la pensée.
En elle-même, la pensée semble émerger et disparaître. Nous pouvons voir une image, mais où s’arrête la pensée et où commence l’image ?
Une pensée n’a pas de forme en elle-même, seul celle que l’on attribue à l’objet de la pensée semble en prendre un. Et même là, ce n’est que fluctuation car il n’y a aucune limite à ta pensée pour modifier, brouiller, altérer l’objet en lui-même.

Je te l’ai dis, il n’y a ni bonne ni mauvaise chose. Seul ce qui est et ce que l’on en fait.
Nous vivons dans un monde relatif, il est donc logique, et tu as raison de le souligner, d’adopter un langage relatif. Mais celui-ci devient inadapté lorsque l’on s’attarde sur l’absolu.

En fait ta manière de penser ne me semble pas si éloignée que ça :)
Car je comprends mieux ta vision du « réel » et je ne l’a trouve pas si opposée que ça à la mienne. Je mets simplement en garde contre ces illusions et qu’il important de se rappeler qu’elles sont la création de notre propre perception du « réel ». :jap:




pauline.px a écrit:Je ne sais si Bouddha veut dire que par la pensée nous créons les apparences du monde (le monde préexiste mais nous créons les images que nous nous faisons de lui) ou si nous créons le monde des apparences (une réalité mystérieuse préexiste mais elle ne devient monde que par notre pensée).
A mon sens cela peut être les deux.
Nous créons à la fois les apparences (car ce sont celles que notre esprit projette sur le monde), et par là même nous créons un monde des apparences (qui est alors l’ensemble des illusions que nous conceptualisons).


pauline.px a écrit:J’ai choisi le terme "tension" pour ne pas attribuer une terminologie psychologique à l’Absolu.

Le désir est lié à la satisfaction et à l’insatisfaction… jusqu’à la frustration et la souffrance.
Dès que l’on entend le mot "désir" naît la crainte être dominé par lui.

Et par conséquent une des voies grecques de la sagesse fut la maîtrise du désir, voire l’absence de désir.
Épicure propose notamment d’échapper à la frustration en ne cédant qu’aux désirs "nécessaires", c’est-à-dire les plus naturels (on les appelle plutôt aujourd’hui besoins : manger, boire…) et en tâchant d’oublier tous les autres. Les stoïciens rajoutent une couche : il faut aussi se libérer de l’imagination qui nous trompe et nous fait désirer ce dont nous n’avons pas besoin et mépriser les vrais objets de désirs bien présents.

C’est pour nos vénérables penseurs grecs la voie de l’ataraxie, c’est-à-dire l’absence de désirs et de passions.
Incidemment, je note que pour Épicure l’univers matériel (et pour lui tout est matériel, y compris les dieux et les démons) est composé d’agrégats d’atomes. Il y a donc dans ce matérialisme l’idée d’une unité fondamentale du réel au-delà de la multiplicité des apparences.

Et j’ai noté la citation qui accompagne vos contributions :
"C'est une perle rare en ce monde que d'avoir un cœur sans désir." Bouddha

Voilà pourquoi je ne puis croire que l’Absolu connaisse le désir.
D’accord, je comprends mieux.
Je suis d’accord dans ce cas :jap:

Je pense que j’aurai du faire attention au mot que j’ai employé et tu as eu raison de me reprendre sur ce point. Le désir, tel que le définit le Bouddha, c’est celui de l’attachement.
Le désir que j’ai souligné s’apparente à la notion de volonté.



pauline.px a écrit: Savoir que l’on existe versus faire l’expérience de son existence
Je ne suis pas contre d’appliquer ce distinguo aussi à l’Absolu, mais affirmer que pour l’Absolu la connaissance et l’expérience sont distinctes mérite un sérieux approfondissement.

Je ne suis pas opposée à cette idée puisque cette distinction subtile s’harmonise bien avec ma vision de la Très Sainte Trinité.

Là où je m’arrête c’est quand vous parlez de désir qui me paraît très mal désigner l’élan d’amour sacrificiel que je discerne à l’origine de la Création.
Le but ultime du désir est orienté vers moi,
le but ultime de l’Agapê est orienté vers autrui
J’en conviens :jap:



pauline.px a écrit:Je ne vois pas bien où l’amour intervient quand la bougie veut faire l’expérience de sa propre lumière.
Veuillez me pardonner si je n’y vois que du narcissisme.
Le narcissisme est un attachement exagéré de l’image que l’on a de soi.
Or, c’est là l’expression de notre propre égo, cette construction artificielle de notre esprit.
L’amour, comme je l’ai souligné, le véritable amour donne mais n’exige rien ou ne demande rien.
Maintenant, les raisons du divin ne me sont pas limpides ni nécessairement ouvertes. Ce serait bien orgueilleux de penser cela.
Mais pour l’exemple de la bougie, on pourrait dire que l’amour intervient quand le soleil permet à la bougie de faire l’expérience de sa propre lumière en s’éloignant de lui :)


pauline.px a écrit:Là encore, je crains que vous passiez allègrement et surtout sans me prévenir de l’Absolu au Relatif.

Je pense que cela est dû à cette dichotomie que le séparé est à la fois unis dans l’absolu.
Je me retrouve bien en difficulté d’exprimer cette sensation … :(



pauline.px a écrit:Qui oublie ?
L’idée de l’oubli est un thème très fréquent en Occident : le philtrum, c’est dire la fossette verticale entre le nez et la lèvre supérieure est appelé la « marque de l’ange ». On dit que l’ « ange de l’oubli » y imprime sa marque en intimant l’ordre de se taire « chut ! » à la mémoire du bébé avant sa naissance. Je ne partage pas vraiment cette idée…
Mais du moins ici, on admet l’existence du même être vivant avant et après la naissance. C’est le bébé à naître qui oublie la vérité avant de plonger dans le monde des apparences.

À vous lire, j’imagine que je n’existe pas du tout avant l’individuation, aussi je ne vois pas la continuité où pourrait avoir lieu cet oubli.
Comment pourrait-on avoir le même être avant et après l’individuation ?

Celui qui oublie, c’est « nous ».
Je vais essayer de donner une image qui pourrait peut être donné un angle de réponse.
Je conçois la définition de notre existence comme les différentes pièces d’une maison.
Il n’y a pas de fraction réelle entre l’air de la cuisine et celle du salon par exemple. Ou même entre celle de la chambre et celle de la salle de bain. Mais l’air de la cuisine pourra contenir une certaine odeur que l’on ne retrouvera pas dans celui du salon. L’air de la chambre pourra contenir une certaine lourdeur que l’on ne retrouvera pas dans la salle de bain.
Dans cet exemple, l’air est toujours l’air et pourtant il diffère selon la pièce de la maison

Ainsi, ce « même être » n’est ni plus ni moins que l’air qui pourtant devient différent selon les pièces de la maison.

L’oublie me semble être une nécessité qui permet de faire l’expérience de ce que l’on choisit d’être sans être influencé par une expérience « passée ». Je ne sais pas si je suis clair …


pauline.px a écrit:Je ne crois pas trop au libre-arbitre…
J'y vois un mythe.

Je crois que nous n’avons que très rarement la capacité à juger en parfaite connaissance de cause et que le plus souvent les contraintes sont telles que le choix est biaisé. L’écologie nous révèle combien des choix particulièrement évidents menés de façon très rationnelle il y a de nombreuses décennies se révèlent absolument catastrophiques.
Mais à l’époque on ne savait pas, et quand on ne sait pas on n’est pas libre !

Si je suis devant deux portes et qu’on me demande de choisir cela ne fait pas de moi un être libre, ma liberté ne commence qu’au moment où je sais ce qu’il y a véritablement derrière chaque porte. À défaut de la connaissance pleine et parfaite je ne suis qu’une pièce de monnaie qu’on lance et qui croit choisir sur quel côté elle va tomber.


Par ailleurs, outre notre impuissance à connaître et à juger, il y a aussi les passions…
Peut-on être libre quand on est soumis aux passions ?
Bien souvent le libre-arbitre ne perd-il pas sa bataille contre le désir ?

Et tous nos désordres intellectuels, cognitifs, mentaux, neurologiques… ne réduisent-ils pas notre liberté ?

Enfin suis-je sûre de ne pas être manipulée, endoctrinée, aliénée au sens marxite du terme ?


En définitive, pour moi, le libre-arbitre est de l’ordre de la perfection.
Il est l’apanage de ceux qui ont atteint l’ataraxie.

Dans la Tradition que j’ai accueillie dans mon cœur, l’humain depuis la chute d’Adam est asservi, il n’est pas libre.
S’il veut se libérer alors il lui faut mener un combat (même si le mot vous embarrasse) et la volonté de se libérer ne vient pas de son propre fond, c’est nécessairement l’Esprit Saint qui l’appellera à l’insurrection.

En conclusion, pour moi le mot libre-arbitre n’a aucun sens pour l’immense flot des choix (plus ou moins cornéliens) que charrie notre vie quotidienne.
Tout au plus peut-il encore concerner cette infime marge de liberté en face de l'esprit Saint.
Minuscule faille où ne s’inscrit tout au plus qu’un petit « oui » confiant adressé à l’appel divin, à l’image du « fiat » de la Toute Sainte Vierge Marie.

La vraie liberté est de faire la volonté de D.ieu, béni soit-Il.
Encore faut-il la connaître pour y consentir...

Seuls ceux qui n’ont plus le choix sont vraiment libres.
C’est là le véritable Libre-Arbitre, il se confond avec le projet de la Création.

Je pense au contraire que le choix, ce libre choix se retrouve dans notre politique écologique.
Car si nous en faisions réellement le choix, nous pourrions arrêter les dégâts que nous causons à la nature. Nous pourrions éradiquer la fin dans le monde. Etc.
Nous avons les moyens de le faire.
Cependant, nous faisons le choix de préserver certains acquis où systèmes en place car cela reviendrait à un changement assez radicale de nos sociétés.
Mais nous avons peur de cela. Peut être plus que les conséquences de ce que nous engendrons.
Mais tu as raison, nous agissons beaucoup par ignorance et malgré tout, nous faisons des choix librement en fonction de ce que nous savons à l’instant présent.
Ta liberté est celle du choix.
Mais je pense que tu as raison de précisé que le choix serait plus « libre » ou plus « éclairé » si nous savions dans quoi nous nous embarquons :jap:

Nos passions peuvent nous emprisonner si nous les laissons faire. Si nous choisissons de leur laisser carte blanche.
Mais nous pouvons aussi faire le choix de l’inverse et travailler en ce sens :)

Tu as raison, cela réduit nos choix mais non pas pour l’individu mais d’après celui qui observe et qui n’est pas affecté par ces handicaps.

Je pense que le but du libre arbitre n’est pas d’être libre de toutes contraintes mais d’être libre de faire un choix en fonction des cartes que nous avons en main.

Je comprends ta vision des choses :jap:


pauline.px a écrit:Je crois que ce serait de la fatuité que de me prétendre dégagée, libérée, indépendantes des normes, aussi je ne le prétends pas mais je peux prétendre ne pas ressentir le besoin de me situer par rapport aux normes.

Et puisque l’on parle de mes défauts, j’ai la nuque raide et je peine à adopter le point de vue du plus grand nombre… j’ai le sentiment d’être plutôt en décalage que sur des rails, plutôt réfractaire que consensuelle.

Dans notre discussion, je me sens petite fille sur la pointe des pieds à vouloir me faire plus grande que je suis, j’ai l’impression de profiter vainement de votre complaisance car ma compréhension rencontre des obstacles très sévères.
Mes questions témoignent contre moi.

Alors je me tortille et me contorsionne pour tenter de contourner ou traverser les obstacles mais le sentiment est qu’il me manque des outils ou du matériel pour aller plus avant.
Je comprends vos mots mais mon esprit semble incapable du recul nécessaire pour contempler l’édifice.

Et je crains de ne révéler que mon entêtement ou ma sottise.


Très amicalement,


votre soeur Pauline

Tu es ce que tu es et ce que tu choisis d’être. Il n’y a pas de mauvaises choses en cela car du abordes des problèmes d’une manière que je ne le fais pas. Et cela est une bonne chose ^^
Quel intérêt aurai je d’approfondir ce genre de sujet si on interlocuteur faisait gentiment « oui » de la tête à ce que je dis sans chercher à savoir si je me trompe, si je me perds dans mes égarements ou si ce que je dis peut être juste ?
Tu as un esprit tout à fait agréable et appréciable, car j’ai rarement vu une personne aussi courageuse et posée pour m’encourager à pousser toujours plus loin ma vision des choses :jap:

Je te le redis, l’amour donne et n’attend rien en retour.
Si j’apprécie notre échange, c’est que je te vois bien plus grande que ce que tu crois et que j’apprends beaucoup grâce à toi. ^^
Et je t’en remercie beaucoup, crois le :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Mar 3 Juil - 22:37

Bonjour Materia
Materia a écrit:Si je ne conçois pas l’existence d’un démon en tant qu’entité, c’est simplement parce que je ne conçois pas un Dieu jaloux, colérique ou vengeur.
OK, c’est un question de foi personnelle.

Personnellement, je crois que le satan et les démons sont des créatures comme la mouche Tsé-tsé ou le virus du Sida. Ni le virus du Sida ni la mouche Tsé-tsé ne m’imposent l’image d’un « D.ieu jaloux, colérique ou vengeur », le démon non plus, le satan non plus…
Ce ne sont ni des délégués, ni des agents, ni des ministres d'un demiurge ombrageux, mais seulement des créatures qui vivent leur vie de créature.

Materia a écrit:Pour ce qui est du libre arbitre, je ne saurai m’accorder sur un absolu car nous sommes toujours influencés par l’environnement qui nous entoure. Mais nous avons toujours la liberté du choix des possibilités qui sont les nôtres.
Encore faut-il que ce choix soit éclairé.
Beaucoup de civilisations reconnaissent un statut particulier aux enfants, celui de "mineur", c’est-à-dire des êtres qui ne sont pas entièrement responsables de tous leurs actes.
Sommes-nous si différents des enfants de 6 ans ?

Materia a écrit:
Je pense que l’on peut dire que tous les choix ont une certaine équivalence dans le sens où ils appartiennent au Tout. Mais en soi, ils se valent et ne se valent pas car il n’y a aucune comparaison hormis dans le relatif.
Mais ne peut-on pas adopter le point de vue de l’Absolu ?
Pourquoi le point de vue de l’Absolu ne nous permettrait-il pas d’opérer des distinctions et non des comparaisons, de valider ou d’invalider tel ou tel choix ?
Il ne s’agit pas dire « c’est une moins bonne idée » mais de dire « c’est faux ».

Materia a écrit:
Il s’agirait plus du langage oriental
C’est à dessein que j’ai dit « occidental » pour n’évoquer que l’interprétation occidentale de la loi du Karma, interprétation naïve et mécaniste, fondée sur l’illusion de la permanence des êtres, etc.
J’ignore tout et les détails de cette éventuelle loi dans les différentes spiritualités extrême-orientales.
Materia a écrit:
Les bouddhistes, par la méditation développe cette vue, cette perception du monde par la compréhension de la vacuité, de l’interdépendance et de la réincarnation.
Mais la loi du Karma ne contredit-elle pas l’impermanence ?

Materia a écrit:
La vacuité est simplement l’absence d’existence propre de l’individu (de l’ego) et des phénomènes.
Me voici encore écartelée entre le monde du relatif et celui de l’Absolu.
Cela ne me dérange absolument pas de nier mon existence propre et même de nier l’existence propre de tout ce dont j’ai conscience…
mais une fois que l’on dit cela on ne dit plus rien, me semble-t-il.
Ou plus exactement on ne peut plus rien dire ni sur moi, ni sur vous, ni sur le démon, ni sur le microbe ni sur aucun des éléments de l’Univers des apparences.
Et pourtant, vous, vous dites encore quelque chose sur le démon et sur le microbe…

Materia a écrit:
Lorsque l’on parle de « tuer », il peut y avoir facilement un sous-entendu de « volonté de tuer ». Chose que je ne conçois pas chez un microbe.
C’est un homicide involontaire ou par imprudence…
Ne parle-t-on pas aussi de « suicide altruiste » quand on anéantit sa famille avant de se donner la mort…
De toute façon, le microbe ignore peut-être ce qu'il fait.

Materia a écrit:
Maintenant, peut être pourrais-tu m’expliquer ce qui te trouble avec ce concept de « nature propre » ?
Ce qui m’ennuie dans ce concept de « nature propre » c’est qu’il suggère une « existence propre ».
Bien sûr, si j’ai existence propre alors je suppose que je peux aisément fonder un concept de nature propre à ma guise.
Ou bien le concept est restrictif et je suis la seule à être dotée de cette « nature propre », pourquoi pas… encore que cela ressemblât beaucoup à « l’essence ».
Ou bien le concept est plus large et je partage la même « nature propre » avec d’autres réalités comparables à moi, par exemple ma nature pourrait être « Humain » pour certains, « Femme » pour d’autres, ou selon le contexte.

Par contre, si je ne suis qu’une apparence éphémère et relative, alors je ne puis être dotée d’une nature propre.
Tout au plus, puis-je affirmer que ma nature est « apparente, éphémère et relative », comme tout le reste. Puisque je partage la même nature avec tout et n’importe quoi ce n’est pas l’idée que je me fais d’une « nature propre ».
Dès lors en tant que « apparente, éphémère et relative », il ne me reste que 2 possibilités :
ou bien ma « nature propre » est celle de l’Absolu,
ou bien ma nature propre est celle du « Relatif ».

Ce qui finalement revient peut-être au même...

Or j’ai l’impression que vous arrivez à distinguer la nature propre du microbe de la vôtre, et là je ne sais pas trop comment vous faites.

Materia a écrit:
Notre propre image (l’ego) est peut-être la conception la plus erronée de toute car la source de bien des souffrances. Pourtant, par la méditation, il explique que l’on peut retrouver la nature propre de l’esprit. Cette nature qui est obscurcie par nos illusions et nos attachements. Sa nature est vaste, sereine et lumineuse. Cela est généralement illustré par l’image d’un cristal dont nous essaierions d’enlever la boue qui le recouvre.
OK,
Je veux bien croire que la nature propre de toute réalité relative est en définitive celle de l’Absolu, car je viens d’envisager cette façon de définir l’expression « nature propre ».

Une fois que l’on a balayé les apparences, les illusions, les détails, les accidents et autres individuations on peut espérer aboutir à un fond commun.
C'est ce que font les physiciens quand ils se mettent en quête des ultimes composants du réel.


Mais de là à désigner cette nature propre comme celle de l’ « Esprit »…
Il me semble que c’est du domaine de la foi et que cela soulève un problème de définition : qu’entendez-vous par « Esprit » ?

« Absolu » est assez pratique car il ne dit rien d’autre que son opposition au « Relatif », comme « Infini » ou « Un » ou « Tout »…
Mais « Esprit »…
Bien sûr… nous pouvons songer à l’illusion que nous procure notre conscience d’avoir un esprit…
Mais de là en faire un absolu ?

Materia a écrit:
c’est cet « esprit » qui se retrouve en chaque être sensible (hommes et animaux).
Je peine à comprendre pourquoi la nature propre de la table diffère de celle de Pauline.
Mais une fois posée et admise comme axiome, cette distinction éclaire le choix du mot « Esprit ».

Materia a écrit:
Or si l’image d’un dieu créateur, exigeant, vengeur et colérique (même s’il est aussi Amour, ce qui est contradictoire à mon sens) tel que le définisse les religions abrahamiques

Ben, je crois que vous caricaturez, le D.ieu, béni soit-Il, est avant tout Père et Fils et Saint-Esprit dans l’Orthodoxie.

Et ce que vous appelez « vengeance » est simplement l’expression de l’interdépendance :
Le souverain Juge n’a ni le goût ni le besoin de juger, car les êtres sont déjà jugés par leurs actes, ils sont leurs propres juges et leurs propres bourreaux.
Et comme c’est horrible comme ça, notre Seigneur s’est justement offert pour que nous échappions à cette sorte de loi du Karma.
On parle parfois de la rançon que le Christ a payé, ce n’est pas faux, mais on se trompe quand on imagine qu’Il a remboursé Son Père :
le Christ paie le prix fort à celui-là seul qui est capable de me dominer, de m’asservir, de me torturer, de littéralement me damner… c’est-à-dire à moi-même,
ou si vous voulez le Christ s'est offert en rançon à mon Ego.

C’est à mon Ego que le Christ a payé le prix de ma propre libération
.

Materia a écrit:
Le bouddhisme ne nie pas l’existence d’un Absolu dont la nature serait identique à celle de l’esprit (pas de l’ego). Est-ce que c’est un peu plus clair ?
Je reprends ma remarque…
Si la nature propre de l’Absolu et celle de l’Esprit sont identiques, je ne vois pas pourquoi ma nature propre diffère de celle de la table.

Il me semble que dans votre modèle intellectuel il ne peut y avoir qu'une seule nature propre, celle de l'Absolu, et que pour chacun des éléments du monde du Relatif cette nature propre commune à toute réalité est ensevelie sous la boue des apparences.

Materia a écrit:
Corrige-moi si je me trompe, mais dans la communion avec Dieu, n’est-ce pas là l’acte de se fondre dans Sa nature ? Ainsi, Si Dieu a la même nature que celle de l’esprit (pas l’ego), n’est-ce pas se fondre dans la nature de notre esprit ?
Dans la perspective orthodoxe, la communion signifie participer, c’’est à dire prendre part, il n’y a donc pas de fusion.
Par ailleurs, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est la nature divine, ce qui ne l’empêche pas d’être Esprit.

Cette nature est définitivement transcendante, Son essence est à jamais hors de portée, mais D.ieu, béni soit-Il, se rend participable par Ses énergies, Ses émanations, tout ce dont Il nourrit la Création.

Nous sommes appelés à une transfiguration personnelle, on parlera volontiers d’une divinisation. Toutefois, si l’humain devient d.ieu, il ne devient pas D.ieu.
Et le symbole de la communion aboutie est l’union amoureuse de l’homme et la femme.
Aujourd'hui nous sommes des fiancées qui attendons l’Époux.

Materia a écrit:
Tu ne me fais pas perdre mon temps, je crains parfois que ce soit le contraire et que ce soit moi qui te fasse perdre le tien. Pourtant, je vois que malgré tout, malgré peut être une certaine sensation de ralentissement, nous continuons d’avancer.
J’espère que le train de sénateur que mes difficultés imposent désormais à notre progression ne vous lassera pas et qu’il n’abrégera pas notre pérégrination commune.


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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Mer 4 Juil - 21:22

pauline.px a écrit:Bonjour Materia
OK, c’est un question de foi personnelle.

Personnellement, je crois que le satan et les démons sont des créatures comme la mouche Tsé-tsé ou le virus du Sida. Ni le virus du Sida ni la mouche Tsé-tsé ne m’imposent l’image d’un « D.ieu jaloux, colérique ou vengeur », le démon non plus, le satan non plus…
Ce ne sont ni des délégués, ni des agents, ni des ministres d'un demiurge ombrageux, mais seulement des créatures qui vivent leur vie de créature.


Une foi héritée de ma réflexion en effet.
Ta vision ressemble un peu à celle de certaines cultures bouddhistes.



pauline.px a écrit:Encore faut-il que ce choix soit éclairé.
Beaucoup de civilisations reconnaissent un statut particulier aux enfants, celui de "mineur", c’est-à-dire des êtres qui ne sont pas entièrement responsables de tous leurs actes.
Sommes-nous si différents des enfants de 6 ans ?
Je pense qu’il faut différencier le principe du choix et la conscience des conséquences qu’il peut engendrer.
Là-dessus, tu as raison de vouloir parler de « choix éclairé », mais même les « mineurs » ont la capacité de choisir (même s’ils n’ont pas nécessairement conscience de la porté de ces choix).





pauline.px a écrit:Mais ne peut-on pas adopter le point de vue de l’Absolu ?
Pourquoi le point de vue de l’Absolu ne nous permettrait-il pas d’opérer des distinctions et non des comparaisons, de valider ou d’invalider tel ou tel choix ?
Il ne s’agit pas dire « c’est une moins bonne idée » mais de dire « c’est faux ».

Que veux-tu distinguer dans l’Absolu ?
La distinction engendre la séparation. Or l’Absolu est Un.

Je pense que dans l’Absolu, comparaison, validation et choix sont à la fois valides et non valides, vrai et faux … Puisque dans l’Absolu, il n’y a que ce qui est et non le jugement (qui lui engendre la distinction et ainsi, la séparation).


pauline.px a écrit:C’est à dessein que j’ai dit « occidental » pour n’évoquer que l’interprétation occidentale de la loi du Karma, interprétation naïve et mécaniste, fondée sur l’illusion de la permanence des êtres, etc.
J’ignore tout et les détails de cette éventuelle loi dans les différentes spiritualités extrême-orientales.

Je comprends mieux.
Cependant, le peu de connaissance de la loi du Karma provient des enseignements bouddhistes que j’ai en ma possession. Enseignement principalement tibétains. ^^
Le Karma est l’acte en tant que cause et conséquences. C’est un principe de causalité selon lequel, chaque acte physique, verbal ou mental laisse une empreinte dans le courant de la conscience, d’une vie à l’autre, jusqu’à ce que, à la faveur de circonstances et de conditions particulières, cette empreinte « mûrisse » en manifestant une expérience heureuse ou malheureuse selon la qualité de l’acte initiale.
Définition provenant du livre « Au cœur de la compassion – Commentaire des 37 stances sur la pratique des Bodhisattvas de Thogmé Zangpo » par Dilgo Khyentsé
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilgo_Khyentse_Rinpoch%C3%A9



pauline.px a écrit:Mais la loi du Karma ne contredit-elle pas l’impermanence ?

Bien au contraire.
Mais j’aimerai que tu développe ce point pour comprendre pourquoi tu penses cela si tu le veux bien.



pauline.px a écrit:Me voici encore écartelée entre le monde du relatif et celui de l’Absolu.
Cela ne me dérange absolument pas de nier mon existence propre et même de nier l’existence propre de tout ce dont j’ai conscience…
mais une fois que l’on dit cela on ne dit plus rien, me semble-t-il.
Ou plus exactement on ne peut plus rien dire ni sur moi, ni sur vous, ni sur le démon, ni sur le microbe ni sur aucun des éléments de l’Univers des apparences.
Et pourtant, vous, vous dites encore quelque chose sur le démon et sur le microbe…

Je pense que la clef pour ne plus être écartelé, c’est de les voir, non pas comme séparés mais comme ne faisant qu’un.

Réaliser la vacuité, c’est atteindre un haut niveau de réalisation spirituelle.
Comme nous l’avons vu, certaines compréhensions nécessitent l’expérimentation. Mais même là, il est très difficile de l’expliquer dans son ensemble.

Nier est un acte de raison, non de réalisation. Comprendre la vacuité de manière intellectuelle est une chose. Mais nous ne l’a comprendrons jamais réellement tant que nous ne l’aurons pas expérimenté.


pauline.px a écrit:C’est un homicide involontaire ou par imprudence…
Ne parle-t-on pas aussi de « suicide altruiste » quand on anéantit sa famille avant de se donner la mort…
De toute façon, le microbe ignore peut-être ce qu'il fait.

Peut être ^^



pauline.px a écrit:Ce qui m’ennuie dans ce concept de « nature propre » c’est qu’il suggère une « existence propre ».
Bien sûr, si j’ai existence propre alors je suppose que je peux aisément fonder un concept de nature propre à ma guise.
Ou bien le concept est restrictif et je suis la seule à être dotée de cette « nature propre », pourquoi pas… encore que cela ressemblât beaucoup à « l’essence ».
Ou bien le concept est plus large et je partage la même « nature propre » avec d’autres réalités comparables à moi, par exemple ma nature pourrait être « Humain » pour certains, « Femme » pour d’autres, ou selon le contexte.

Par contre, si je ne suis qu’une apparence éphémère et relative, alors je ne puis être dotée d’une nature propre.
Tout au plus, puis-je affirmer que ma nature est « apparente, éphémère et relative », comme tout le reste. Puisque je partage la même nature avec tout et n’importe quoi ce n’est pas l’idée que je me fais d’une « nature propre ».
Dès lors en tant que « apparente, éphémère et relative », il ne me reste que 2 possibilités :
ou bien ma « nature propre » est celle de l’Absolu,
ou bien ma nature propre est celle du « Relatif ».

Ce qui finalement revient peut-être au même...

Or j’ai l’impression que vous arrivez à distinguer la nature propre du microbe de la vôtre, et là je ne sais pas trop comment vous faites.
pauline.px a écrit:Je reprends ma remarque…
Si la nature propre de l’Absolu et celle de l’Esprit sont identiques, je ne vois pas pourquoi ma nature propre diffère de celle de la table.

Il me semble que dans votre modèle intellectuel il ne peut y avoir qu'une seule nature propre, celle de l'Absolu, et que pour chacun des éléments du monde du Relatif cette nature propre commune à toute réalité est ensevelie sous la boue des apparences.

En fait, c’est encore différent à tes deux propositions.
Cette nature propre que nous partageons n’est pas réservée aux humains mais à l’ensemble des êtres sensibles (les animaux sont compris dans le lot).
Comme j’ai tenté de l’expliqué dans mon précédent message, cette nature pourrait s’apparenter à l’air contenu dans une maison. Il n’y a pas de séparation à proprement parler entre les différentes pièces mais pourtant, les odeurs, l’humidité de l’air de certaines pièces nous donne parfois l’impression que cet air est différent selon l’endroit où nous le respirons.

Je n’ai pas une haute compréhension de cela, juste le peu que j’ai pu envisager de mes lectures et de ma propre expérimentation (qui est bien légère je t’assure).

Notre nature relative est celle de la conception de notre propre égo. Celle qui nous fait voir notre corps comme étant « moi » ou « toi ». C’est celle qui nous fait distinguer le monde et qui le conceptualise. La nature propre est quant à elle toujours présente mais obscurcit par l’égo.
Ainsi, je pense que je pourrai m’accorder avec ta conclusion sur le fait que « ma nature propre » est celle de l’Absolu. :jap:




pauline.px a écrit: OK,
Je veux bien croire que la nature propre de toute réalité relative est en définitive celle de l’Absolu, car je viens d’envisager cette façon de définir l’expression « nature propre ».

Une fois que l’on a balayé les apparences, les illusions, les détails, les accidents et autres individuations on peut espérer aboutir à un fond commun.
C'est ce que font les physiciens quand ils se mettent en quête des ultimes composants du réel.


Mais de là à désigner cette nature propre comme celle de l’ « Esprit »…
Il me semble que c’est du domaine de la foi et que cela soulève un problème de définition : qu’entendez-vous par « Esprit » ?

« Absolu » est assez pratique car il ne dit rien d’autre que son opposition au « Relatif », comme « Infini » ou « Un » ou « Tout »…
Mais « Esprit »…
Bien sûr… nous pouvons songer à l’illusion que nous procure notre conscience d’avoir un esprit…
Mais de là en faire un absolu ?

Si on parle de « l’esprit », c’est qu’il y a une raison très simple. C’est par l’esprit que nous construisons l’égo. Et c’est par lui que se trouve la clef de sa dissolution.
C’est par l’esprit que nous conceptualisons le monde, que nous conceptualisons le « bien », le « mal », le « beau », le « moche », etc.
Mais c’est aussi par l’esprit, par le travail sur lui (notamment grâce à la méditation) que nous pouvons nettoyer le cristal ^^

Je ne saurai définir l’esprit je suis désolé.
Non pas que je ne veuille pas, mais simplement parce que je ne le peux pas.
Le mieux que je puisse dire, c’est que l’esprit est la source.

Je ne pense pas que l’on puisse parler réellement d’opposition car cela signifierait deux choses distinctes et opposées. Cela définirait alors l’Absolu comme non-Absolu. Or si l’Absolu est Tout, il ne peut être partiel.



pauline.px a écrit:Je peine à comprendre pourquoi la nature propre de la table diffère de celle de Pauline.
Mais une fois posée et admise comme axiome, cette distinction éclaire le choix du mot « Esprit ».

Je pense que cette distinction vient justement de la définition même de la Vie et de ses représentants. La table n’est pas vivante.
Mais cette réflexion pourrait se pousser plus loin jusqu’à savoir si malgré le caractère vivant d’une bactérie, peut on dire que celle-ci est « sensible » ?



pauline.px a écrit:Ben, je crois que vous caricaturez, le D.ieu, béni soit-Il, est avant tout Père et Fils et Saint-Esprit dans l’Orthodoxie.

Et ce que vous appelez « vengeance » est simplement l’expression de l’interdépendance :
Le souverain Juge n’a ni le goût ni le besoin de juger, car les êtres sont déjà jugés par leurs actes, ils sont leurs propres juges et leurs propres bourreaux.
Et comme c’est horrible comme ça, notre Seigneur s’est justement offert pour que nous échappions à cette sorte de loi du Karma.
On parle parfois de la rançon que le Christ a payé, ce n’est pas faux, mais on se trompe quand on imagine qu’Il a remboursé Son Père :
le Christ paie le prix fort à celui-là seul qui est capable de me dominer, de m’asservir, de me torturer, de littéralement me damner… c’est-à-dire à moi-même,
ou si vous voulez le Christ s'est offert en rançon à mon Ego.

C’est à mon Ego que le Christ a payé le prix de ma propre libération
.

Je ne crois pas caricaturer tant que cela si l’on considère toutes les histoires contenues dans la Bible ou le coran comme étant « vrai ».
Il y a des passages où Dieu est définit comme « jugeant », comme « en colère ».

Et pourtant, je te rejoins lorsque tu dis :
« car les êtres sont déjà jugés par leurs actes, ils sont leurs propres juges et leurs propres bourreaux. »
Car tel est leur conception des choses et la manière dont ils ont choisit d’être.

En effet, je pense que Jésus à enseigné une voie de la libération, tout comme le Bouddha l’a fait en son temps.
Mais je ne crois pas que l’on puisse parler de « prix fort ». Pas de son point de vue en tout cas. Pas selon sa réalisation.


pauline.px a écrit:Dans la perspective orthodoxe, la communion signifie participer, c’’est à dire prendre part, il n’y a donc pas de fusion.
Par ailleurs, la nature de D.ieu, béni soit-Il, est la nature divine, ce qui ne l’empêche pas d’être Esprit.

Cette nature est définitivement transcendante, Son essence est à jamais hors de portée, mais D.ieu, béni soit-Il, se rend participable par Ses énergies, Ses émanations, tout ce dont Il nourrit la Création.

Nous sommes appelés à une transfiguration personnelle, on parlera volontiers d’une divinisation. Toutefois, si l’humain devient d.ieu, il ne devient pas D.ieu.
Et le symbole de la communion aboutie est l’union amoureuse de l’homme et la femme.
Aujourd'hui nous sommes des fiancées qui attendons l’Époux.

Merci de m’avoir fait part de la vision Orthodoxe :jap:
Je crois comprendre notre différence de perception.
Pour toi, il reste une séparation entre le divin et l’humain. A mon sens, il n’y en a aucune dans l’Absolu :)


pauline.px a écrit:J’espère que le train de sénateur que mes difficultés imposent désormais à notre progression ne vous lassera pas et qu’il n’abrégera pas notre pérégrination commune.


Très amicalement
Votre sœur Pauline

J’espère que le fait que je continue à prendre plaisir à te répondre te rassurera sur ce point :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Mer 4 Juil - 22:34

Bonjour Materia

Merci pour votre disponibilité.

Materia a écrit:
Ces formes que tu attribues à tes pensées, ces couleurs, ces saveurs, ces parfums ne sont pas la pensée elle-même mais la forme, la couleur, la saveur, le parfum qui tu attribues à l’objet même de la pensée.
Oui, mais ce n’est pas le monopole de la pensée, c’est exactement pareil pour les objets comme la table.

Materia a écrit:
En elle-même, la pensée semble émerger et disparaître. Nous pouvons voir une image, mais où s’arrête la pensée et où commence l’image ?

Où s’arrête votre vision ? et toutes vos sensations ? ni début ni fin, tout est mouvement pour nous.
Illusion ou pas, peu importe.
Il me semble qu’il n’y a pas dans la vie un bouton « arrêt sur image ».

Materia a écrit:
Une pensée n’a pas de forme en elle-même, seule celle que l’on attribue à l’objet de la pensée semble en prendre une. Et même là, ce n’est que fluctuation car il n’y a aucune limite à ta pensée pour modifier, brouiller, altérer l’objet en lui-même.

Mais je ne vois pas bien ce qui pourrait avoir une forme par elle-même dans notre univers du Relatif.

C’est même plus radical pour les objets puisque leur existence même n’est qu’une construction de notre part. La table ne trouve son apparence d’existence que dans les attributs que je lui confère.
La table n’existe pour moi que parce que je l’ai conceptualisée et je n’ai aucune certitude sur son existence propre ou même sur sa réalité à l’extérieur de moi.
En revanche ma pensée j’ai la certitude que je l’ai pensée.


Materia a écrit:
pauline a écrit:Je ne vois pas bien où l’amour intervient quand la bougie veut faire l’expérience de sa propre lumière.
Veuillez me pardonner si je n’y vois que du narcissisme.

Le narcissisme est un attachement exagéré de l’image que l’on a de soi. Or, c’est là l’expression de notre propre égo, cette construction artificielle de notre esprit. L’amour, comme je l’ai souligné, le véritable amour donne mais n’exige rien ou ne demande rien. Maintenant, les raisons du divin ne me sont pas limpides ni nécessairement ouvertes. Ce serait bien orgueilleux de penser cela. Mais pour l’exemple de la bougie, on pourrait dire que l’amour intervient quand le soleil permet à la bougie de faire l’expérience de sa propre lumière en s’éloignant de lui.

OK
sans restriction
Pour moi le Créateur opère justement une forme d’anéantissement pour laisser prospérer ce qu’Il a amené à l’être par pur amour.
Il laisse la place à Sa Création.

Materia a écrit:
pauline a écrit:Qui oublie ? (…) Comment pourrait-on avoir le même être avant et après l’individuation ?
Celui qui oublie, c’est « nous ». Je vais essayer de donner une image qui pourrait peut être donné un angle de réponse. Je conçois la définition de notre existence comme les différentes pièces d’une maison. Il n’y a pas de fraction réelle entre l’air de la cuisine et celle du salon par exemple. Ou même entre celle de la chambre et celle de la salle de bain. Mais l’air de la cuisine pourra contenir une certaine odeur que l’on ne retrouvera pas dans celui du salon. L’air de la chambre pourra contenir une certaine lourdeur que l’on ne retrouvera pas dans la salle de bain. Dans cet exemple, l’air est toujours l’air et pourtant il diffère selon la pièce de la maison. Ainsi, ce « même être » n’est ni plus ni moins que l’air qui pourtant devient différent selon les pièces de la maison. L’oublie me semble être une nécessité qui permet de faire l’expérience de ce que l’on choisit d’être sans être influencé par une expérience « passée ».

Ben justement,
En percevant cette continuité de l’air malgré les différentes pièces, en reconnaissant ce même air dans les différentes pièces, n’êtes-vous pas en train de façonner une illusion de continuité et de permanence ?

La même illusion qui vous fait croire que la table a une existence propre et que je suis la même Pauline qu’hier

Ce que vous suggérez fortement avec l’oubli est qu’il y a un « nous » doté d’une continuité et d’une permanence qui traverse le temps et bénéficie de (ou est pénalisé par) l’oubli pour multiplier les expériences de vie.

Le « nous » qui traverse les existences a-t-il une permanence suffisante ?
Si Pauline n’est qu’impermanence… je reconnais que ce n’est pas une raison pour que le « nous » soit impermanent, mais mon impermanence alimente le soupçon que le « nous » ne soit pas beaucoup plus permanent.

Disons qu’il y a peut-être un élément du « nous » qui vit une continuité et persiste de vies en vies mais dispose-t-il d’une mémoire pour être ainsi l’objet de l’oubli ?
Ici je me retrouve dans ma perplexité habituelle :
Le « nous » semble apparent et relatif, et pour parler de ce « nous » il faut le doter de quelques éléments « essentiels », une nature par exemple, une existence aussi… sachant hélas que cette nature et cette existence sont de l’ordre de l’illusion et qu’elles ne reflètent que notre habileté à conceptualiser.

Je suis une funambule qui doit parler d’une réalité comme si elle existait en sachant qu’elle n’existe pas.


Néanmoins, en anticipant votre prochaine contribution, je crois réaliser qu’il y a bien un élément essentiel qui traverse ce « nous » à savoir l’Esprit, et je peux désormais imaginer que ce fil conducteur, ce principe de continuité et de permanence, cet Esprit agrège autour de lui des éléments du « nous » pour leur conférer une relative permanence et une relative continuité.

Materia a écrit:
Je pense au contraire que le choix, ce libre choix se retrouve dans notre politique écologique. Car si nous en faisions réellement le choix, nous pourrions arrêter les dégâts que nous causons à la nature. Nous pourrions éradiquer la faim dans le monde. Etc. Nous avons les moyens de le faire. Cependant, nous faisons le choix de préserver certains acquis où systèmes en place car cela reviendrait à un changement assez radical de nos sociétés. Mais nous avons peur de cela. Peut-être plus que les conséquences de ce que nous engendrons. Mais tu as raison, nous agissons beaucoup par ignorance et malgré tout, nous faisons des choix librement en fonction de ce que nous savons à l’instant présent. Ta liberté est celle du choix.

Je note d’abord que vous portez des jugements (dégâts, peur…) sur les choix ou les absences de choix écologiques.
Au fond, quelle importance cela a-t-il de hâter ou non la disparition de la vie sur terre ?

Puis deux réflexions me passent par la tête :

1 ) Vos jugements posent une question de principe que j’ai effleuré hier : si tout se vaut que reste-t-il du libre arbitre ?
Il me semble que ce qui se joue vraiment dans la notion de « libre-arbitre » c’est que, lors d’un choix, les options ne sont pas toutes équivalentes.

Cependant, si on pose l’axiome que toutes les options sont absolument équivalentes alors je crois que même le microbe est doté du libre-arbitre qui signifie seulement sa faculté d’infléchir son "destin" même inconsciemment.
Dans cette perspective d’équivalence absolue des options tout être vivant même dénué de conscience est doté du libre-arbitre. La plante a poussé un peu vers la droite alors qu’elle pouvait pousser un peu plus à gauche, ce détail manifeste son libre-arbitre. Elle ne sait pas pourquoi elle a poussé un peu plus à droite, mais elle a librement choisi, elle pouvait faire autrement.

Cette lecture du libre-arbitre me paraît un peu trop radicale…
Il me semble nécessaire qu’il y ait une conscience et que les options gardent une certaine spécificité.

Néanmoins, c’est peut-être la vôtre.
Je ne peux alors que la respecter.

2 ) À lire votre dernier paragraphe sur l’écologie, il me semble que ce que vous dites du libre arbitre trouve tout son sens par l’emploi du mot « nous ».

Peut-être le « nous » global, l’Adam total comme on dit parfois dans l'Église Orthodoxe, est doté du libre-arbitre, peut-être…
Mais, sincèrement, même amodié comme cela je n’y crois pas trop.
Car le « nous » global a besoin de la connaissance et de l’expérience pour disposer vraiment du libre-choix.

Aujourd’hui nous pouvons hurler contre les pollueurs et nous pouvons parfois proclamer des objectifs clairs mais il y a 100 ans nous commettions les mêmes erreurs (et souvent des erreurs bien pires) sans même avoir l’impression que nous pouvions choisir.
Ça allait de soi. Et on n’imaginait même pas que cela pourrait tourner mal. L’évidence du bien nous aveuglait.

C’est justement une question essentielle du libre-arbitre : très souvent c’est a posteriori que l’on réalise qu’il y avait un choix, que l’on aurait pu faire autrement… sur l’instant on agit sous le coup de l’évidence ou de l’aveuglement et on adopte la seule attitude qui nous vient à l’esprit.

Materia a écrit:
Je pense que le but du libre arbitre n’est pas d’être libre de toutes contraintes mais d’être libre de faire un choix en fonction des cartes que nous avons en main.

Trop souvent nous ne voyons qu’une seule carte.

Dès lors, le libre-arbitre n’est plus une qualité innée mais un objectif existentiel : comment puis-je atteindre le niveau du libre-arbitre ?

Cela passe déjà par réaliser que là où jusqu’à présent j’agissais sans réfléchir eh bien désormais je sais que j’ai le choix. Je croyais évident d’allumer la bougie dans le noir, eh bien je devrais m’appliquer à prendre conscience qu’en réalité j’ai le choix.

Mais cette opération mentale qui consiste à ouvrir les yeux sur le fait qu’à chaque instant on ne cesse d’opérer implicitement des choix n’aboutit-elle pas à une impasse ?
Car, Albert Camus évoque l’idée radicale de l’existence d’un choix absolu et permanent : le suicide.
Et dans cette perspective, nous pouvons à tout instant nous interroger pour savoir si continuer notre existence est ou n’est pas le "bon" choix pour nous et pour les autres. Au même titre que des couples peuvent renoncer donner la vie, on peut aussi renoncer à encombrer l’univers de notre présence.

Dès lors, comment savoir si notre choix implicite de continuer à vivre relève ou non du bon usage de ce fameux libre-arbitre ?
On ne peut pas puisque il n’y a ni bon ni mauvais usage du libre-arbitre. Si nous agissions en permanence sans réfléchir mais en jouant à pile ou face, ce serait exactement pareil.
La pièce de monnaie serait dotée de notre libre-arbitre.

Materia a écrit:
Quel intérêt aurai-je d’approfondir ce genre de sujet si on interlocuteur faisait gentiment « oui » de la tête à ce que je dis sans chercher à savoir si je me trompe, si je me perds dans mes égarements ou si ce que je dis peut être juste ?
Eh bien, au risque de fanfaronner, j’imagine qu’avec moi vous êtes gâté !

Materia a écrit:
Si j’apprécie notre échange
Moi aussi, je le reçois comme une grâce.


Très amicalement,

votre soeur Pauline
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  -Ren- le Mer 4 Juil - 23:08

pauline.px a écrit:
Materia a écrit:
Si j’apprécie notre échange
Moi aussi, je le reçois comme une grâce
Et moi je le lis avec plaisir ;)
Merci à tous deux :jap:

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Jeu 5 Juil - 18:55

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Merci pour votre disponibilité.

Oui, mais ce n’est pas le monopole de la pensée, c’est exactement pareil pour les objets comme la table.
Il n’y a pas de quoi :)
Merci à toi d’avoir la patience de continuer cet échange :jap:

Tout à fait, c’est la même chose pour les objets à ceci prêt que dans la pensée, tu fais appel à tes souvenir sensitifs et non à tes sens.


pauline.px a écrit:Où s’arrête votre vision ? et toutes vos sensations ? ni début ni fin, tout est mouvement pour nous.
Illusion ou pas, peu importe.
Il me semble qu’il n’y a pas dans la vie un bouton « arrêt sur image ».

Tu n’as pas tout à fait tord.
Car en effet, il y a une sorte de bouton « arrêt sur image ».
Je m’explique.
Lors de la méditation contemplative (une des exercices en tout cas) le principe est de laisser le flot de nos pensées s’écouler sans chercher à les arrêter. Pourquoi ? Car comme je te l’ai expliqué dans un précédent message, lorsque l’on « combat » quelque chose, nous ne faisons que lui donner plus de consistance.
C’est un peu comme se forcer à faire taire une petite musique agaçante dans notre tête. Généralement, cela ne fait que la rendre plus présente. ^^

Dans cette forme de méditation, le but est « d’observer » le flot de nos pensées.
Plus nous les observons, plus elles semblent se dissoudre pour laisser apparaître de courts moments (au début en tout cas) de vide entre elles.
Nous pouvons percevoir alors le début et la fin d’une pensée. Mais pas clairement comme nous pourrions délimiter la forme d’une table mais comme quelque chose qui sortant du néant gagne peu à peu en consistance pour finalement disparaître d’où il est venu.
Ainsi, plus nous pratiquons, plus cet instant de « vide » dure longtemps.

Par une autre forme de méditation contemplative, nous visualisons une image par exemple sur la quelle nous devons rester concentrer, ceci dans le seul but de développer notre concentration.
Cela permet ainsi de pouvoir rester dans ce « vide » que j’ai précisé juste avant.

pauline.px a écrit:Mais je ne vois pas bien ce qui pourrait avoir une forme par elle-même dans notre univers du Relatif.

C’est même plus radical pour les objets puisque leur existence même n’est qu’une construction de notre part. La table ne trouve son apparence d’existence que dans les attributs que je lui confère.
La table n’existe pour moi que parce que je l’ai conceptualisée et je n’ai aucune certitude sur son existence propre ou même sur sa réalité à l’extérieur de moi.
En revanche ma pensée j’ai la certitude que je l’ai pensée.
La forme est la forme.
La table est ce qu’elle est devant toi. Mais pas la réalité que lui attribue.
Elle est ce qui est et en cela elle est vide de nos conceptions.
Mais ce vide est en soit une forme.

Il ne suffit donc pas de simplement s’arrêter sur le vide de la forme, car il faut aussi ne pas s’attacher à la forme du vide.





pauline.px a écrit: OK
sans restriction
Pour moi le Créateur opère justement une forme d’anéantissement pour laisser prospérer ce qu’Il a amené à l’être par pur amour.
Il laisse la place à Sa Création.

En un sens, c’est à ça que je pense oui :jap:
Et c’est là qu’intervient justement ce libre –arbitre. Cette liberté de choix qui nous permet de faire l’expérience de nous même tel que nous avons choisit d’être.


pauline.px a écrit:Ben justement,
En percevant cette continuité de l’air malgré les différentes pièces, en reconnaissant ce même air dans les différentes pièces, n’êtes-vous pas en train de façonner une illusion de continuité et de permanence ?

La même illusion qui vous fait croire que la table a une existence propre et que je suis la même Pauline qu’hier

Ce que vous suggérez fortement avec l’oubli est qu’il y a un « nous » doté d’une continuité et d’une permanence qui traverse le temps et bénéficie de (ou est pénalisé par) l’oubli pour multiplier les expériences de vie.

Le « nous » qui traverse les existences a-t-il une permanence suffisante ?
Si Pauline n’est qu’impermanence… je reconnais que ce n’est pas une raison pour que le « nous » soit impermanent, mais mon impermanence alimente le soupçon que le « nous » ne soit pas beaucoup plus permanent.

Disons qu’il y a peut-être un élément du « nous » qui vit une continuité et persiste de vies en vies mais dispose-t-il d’une mémoire pour être ainsi l’objet de l’oubli ?
Ici je me retrouve dans ma perplexité habituelle :
Le « nous » semble apparent et relatif, et pour parler de ce « nous » il faut le doter de quelques éléments « essentiels », une nature par exemple, une existence aussi… sachant hélas que cette nature et cette existence sont de l’ordre de l’illusion et qu’elles ne reflètent que notre habileté à conceptualiser.

Je suis une funambule qui doit parler d’une réalité comme si elle existait en sachant qu’elle n’existe pas.


Néanmoins, en anticipant votre prochaine contribution, je crois réaliser qu’il y a bien un élément essentiel qui traverse ce « nous » à savoir l’Esprit, et je peux désormais imaginer que ce fil conducteur, ce principe de continuité et de permanence, cet Esprit agrège autour de lui des éléments du « nous » pour leur conférer une relative permanence et une relative continuité.
Une continuité, oui.
Une permanence, non.
Car l’air (pour reprendre l’exemple) est changeant selon la pièce qu’il occupe.
Ce qui est permanent, c’est le changement.
La continuité ne s’oppose alors pas au changement mais le laisse agir et se laisse porter par lui (il n’y a aucune vision d’entité dans ces propos je précise ^^ ). En cela si cet Esprit évolue dans la continuité, il n’est pas fixe ou permanent car changeant.

Je pense que oui. Oui il y a une « mémoire » car pour qu’il y ait oublie, il faut qu’il y ait mémoire. Or cet oublie n’est là que pour remettre les conteurs à zéro afin de vivre pleinement les futures nouvelles expériences.
Cependant, il existe des cas de personnes qui se souviennent de vie antérieures.

J’ai l’impression que tu commences à comprendre ma vision des choses en effet :jap:


pauline.px a écrit:Je note d’abord que vous portez des jugements (dégâts, peur…) sur les choix ou les absences de choix écologiques.
Au fond, quelle importance cela a-t-il de hâter ou non la disparition de la vie sur terre ?

Puis deux réflexions me passent par la tête :

1 ) Vos jugements posent une question de principe que j’ai effleuré hier : si tout se vaut que reste-t-il du libre arbitre ?
Il me semble que ce qui se joue vraiment dans la notion de « libre-arbitre » c’est que, lors d’un choix, les options ne sont pas toutes équivalentes.

Cependant, si on pose l’axiome que toutes les options sont absolument équivalentes alors je crois que même le microbe est doté du libre-arbitre qui signifie seulement sa faculté d’infléchir son "destin" même inconsciemment.
Dans cette perspective d’équivalence absolue des options tout être vivant même dénué de conscience est doté du libre-arbitre. La plante a poussé un peu vers la droite alors qu’elle pouvait pousser un peu plus à gauche, ce détail manifeste son libre-arbitre. Elle ne sait pas pourquoi elle a poussé un peu plus à droite, mais elle a librement choisi, elle pouvait faire autrement.

Cette lecture du libre-arbitre me paraît un peu trop radicale…
Il me semble nécessaire qu’il y ait une conscience et que les options gardent une certaine spécificité.

Néanmoins, c’est peut-être la vôtre.
Je ne peux alors que la respecter.

2 ) À lire votre dernier paragraphe sur l’écologie, il me semble que ce que vous dites du libre arbitre trouve tout son sens par l’emploi du mot « nous ».

Peut-être le « nous » global, l’Adam total comme on dit parfois dans l'Église Orthodoxe, est doté du libre-arbitre, peut-être…
Mais, sincèrement, même amodié comme cela je n’y crois pas trop.
Car le « nous » global a besoin de la connaissance et de l’expérience pour disposer vraiment du libre-choix.

Aujourd’hui nous pouvons hurler contre les pollueurs et nous pouvons parfois proclamer des objectifs clairs mais il y a 100 ans nous commettions les mêmes erreurs (et souvent des erreurs bien pires) sans même avoir l’impression que nous pouvions choisir.
Ça allait de soi. Et on n’imaginait même pas que cela pourrait tourner mal. L’évidence du bien nous aveuglait.

C’est justement une question essentielle du libre-arbitre : très souvent c’est a posteriori que l’on réalise qu’il y avait un choix, que l’on aurait pu faire autrement… sur l’instant on agit sous le coup de l’évidence ou de l’aveuglement et on adopte la seule attitude qui nous vient à l’esprit.
pauline.px a écrit:Trop souvent nous ne voyons qu’une seule carte.

Dès lors, le libre-arbitre n’est plus une qualité innée mais un objectif existentiel : comment puis-je atteindre le niveau du libre-arbitre ?

Cela passe déjà par réaliser que là où jusqu’à présent j’agissais sans réfléchir eh bien désormais je sais que j’ai le choix. Je croyais évident d’allumer la bougie dans le noir, eh bien je devrais m’appliquer à prendre conscience qu’en réalité j’ai le choix.

Mais cette opération mentale qui consiste à ouvrir les yeux sur le fait qu’à chaque instant on ne cesse d’opérer implicitement des choix n’aboutit-elle pas à une impasse ?
Car, Albert Camus évoque l’idée radicale de l’existence d’un choix absolu et permanent : le suicide.
Et dans cette perspective, nous pouvons à tout instant nous interroger pour savoir si continuer notre existence est ou n’est pas le "bon" choix pour nous et pour les autres. Au même titre que des couples peuvent renoncer donner la vie, on peut aussi renoncer à encombrer l’univers de notre présence.

Dès lors, comment savoir si notre choix implicite de continuer à vivre relève ou non du bon usage de ce fameux libre-arbitre ?
On ne peut pas puisque il n’y a ni bon ni mauvais usage du libre-arbitre. Si nous agissions en permanence sans réfléchir mais en jouant à pile ou face, ce serait exactement pareil.
La pièce de monnaie serait dotée de notre libre-arbitre.

Parler de peur ou de dégât n’est pas nécessairement une forme de jugement.
Chacun peut observer que par peur, des personnes agissent de telle façon et que cela engendre des atteintes, des dégâts sur quelque chose. ^^

Cela n’a aucune importance en effet si ce n’est la compassion que l’on peut porter au bien être d’autrui et de l’environnement dans lequel nous vivons.
Tu vois, il faut faire attention à ne pas se « détacher », seulement à ne pas « s’attacher » ;)

Non, les options ne sont pas équivalentes, tu as raison. Elles ne le sont pas en termes de conséquences. Mais elles ne sont en termes de choix même.

A mon sens, le libre arbitre, nécessite la capacité de choisir.
La nature des choix que nous faisons ainsi que leur conscience me semble être des notions à part.
Ainsi, si nous ne pouvons concevoir qu’un seul choix, alors à notre niveau, il ne peut y avoir de liberté de choix.
Mais si par la réflexion nous pouvons concevoir un panel de choix plus important, alors cette liberté commence à apparaître devant nous.
Voilà pourquoi j’ai du mal à concevoir cette même liberté chez la plante ou le micro-organisme.
Mais voilà aussi pourquoi je comprends ta vision du libre arbitre et qu’elle me semble cohérente :jap:

Peut être serait il utile pour les temps à venir de faire le choix de limiter nos croissance démographique. Mais même si ce choix apparaissait clairement devant chacun d’entre nous, sera-t-il fait pour autant ?


pauline.px a écrit:Eh bien, au risque de fanfaronner, j’imagine qu’avec moi vous êtes gâté !
J’y prends plaisir en effet :)
pauline.px a écrit:Moi aussi, je le reçois comme une grâce.


Très amicalement,

votre soeur Pauline
C’est beaucoup d’honneur pour une simple exposition personnelle ^^
-Ren- a écrit: Et moi je le lis avec plaisir ;)
Merci à tous deux :jap:

Merci ^^
D’ailleurs j’attends toujours ta participation :P
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 6 Juil - 8:49

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Une foi héritée de ma réflexion en effet.
Si c’est une foi cela ne se discute pas (sauf si elle était absurde, mais ce n’est pas le cas) cela se partage.
Si c’est le résultat d’une réflexion je peux encore essayer de vous convaincre…

Materia a écrit:
Ta vision ressemble un peu à celle de certaines cultures bouddhistes.
J’essaie de résister à la tentation d’orgueil qui consiste à voir derrière chaque désagrément une intervention divine me visant personnellement.

Materia a écrit:
Je pense qu’il faut différencier le principe du choix et la conscience des conséquences qu’il peut engendrer.
Oui.
Néanmoins dans mon précédent message j’évoquais ma certitude que bien souvent nous n’avons pas conscience que nous avons le choix et qu’il ne se passe pas un instant que nous n’ayons choisi sans nous en apercevoir.
Décidément, je suis bien rétive vis-à-vis de ce libre-arbitre.

D’ailleurs, à quoi ça sert de parler de libre-arbitre ?
Pourquoi inventer cette idée fumeuse ? Quelle importance cela a-t-il dans une théologie, une métaphysique ou une philosophie ?
Pour certain, le libre-arbitre sert à justifier les éventuelles sanctions de la part du fameux D.ieu vengeur. Le libre-arbitre est ainsi étroitement lié aux fameuses épreuves punitives de D.ieu et à l’Enfer.
Mais puisque vous ne croyez pas à l’Enfer, pourquoi faites-vous si régulièrement référence au libre arbitre ?
Est-ce pour nous dire, malgré tout, que nous avons la vie que nous méritons ?

Materia a écrit:
Que veux-tu distinguer dans l’Absolu ? La distinction engendre la séparation. Or l’Absolu est Un. Je pense que dans l’Absolu, comparaison, validation et choix sont à la fois valides et non valides, vrai et faux … Puisque dans l’Absolu, il n’y a que ce qui est et non le jugement (qui lui engendre la distinction et ainsi, la séparation).
Je ne suis pas très à mon aise avec l’Absolu.
Néanmoins dans mon esprit, l’Absolu doit quand même avoir un rapport étroit avec la Vérité car le faux n’a pas d’existence.
Et si vous parlez d’Esprit, ce ne peut pas être un Esprit de confusion où tout serait équivalent : le possible et l’impossible, le vrai et le faux, etc.
car vous ne pouvez pas dire que possible/impossible, le vrai/faux ne sont que du domaine du relatif.

Materia a écrit:
pauline a écrit:Mais la loi du Karma ne contredit-elle pas l’impermanence ?
Bien au contraire. Mais j’aimerai que tu développes ce point pour comprendre pourquoi tu penses cela si tu le veux bien.
Je vous présente la version occidentale naïve de la Loi du Karma, ne faites pas trop attention au vocabulaire ni aux détails, je brosse à grands traits :
Pour simplifier, Pauline est constituée d’une âme et d’un corps.
Dans le trépas il y a séparation de l’âme et du corps, le corps retourne à la poussière et l’âme (éventuellement après un temps de latence) transite et, à l’occasion d’une naissance, se retrouve dans un autre être vivant pour l’animer, c’est la fameuse « réincarnation » au sens occidental du terme.
L’âme passe ainsi éternellement de corps en corps, de trépas en naissance et de naissance en trépas.
Et les occidentaux "branchés" adorent effectuer des « régressions dans leurs vies passées ». Le grand couturier Courrège a même écrit un best-seller sur ses vies passées les plus croustillantes…
Que l’on appelle « âme » cette réalité permanente ou que l’on préfère un autre nom, cela ne change rien au fait que cette « âme » assure la continuité et effectue un parcours éternel de vie en vie. Dans ce modèle l’âme est permanente.
Ainsi, les humains naïfs se feraient tromper par les apparences, il y aurait caché sous le caractère éphémère de la vie humaine une permanence fondamentale, cette permanence étant habitée et vécue par l’« âme ».
Contrairement à la réalité impersonnelle de l’Esprit, l’âme est tout à fait personnelle, c’est même le fondement de la vraie personne, vraie car permanente, éternelle et insensible aux aléas de toutes ses existences. Pauline est immortelle et va simplement d’avatar en avatar sans s’en apercevoir.
Pour des raisons mystérieuses (mais le fait est là), on oublie entre le trépas et la nouvelle naissance. Cependant des techniques existent pour retrouver la mémoire.
Cette mécanique éternelle ne s’arrête éventuellement que dans des cas très particuliers. Mais c’est cas particuliers ne sont pas présentés comme la disparition de l’âme, c’est au contraire l’accès à un état de félicité.


Je n’y peux rien mais je vois plus de continuité et de permanence que d’autre chose dans cette vision de la réincarnation. C’est à mes yeux le premier niveau de permanence, celui de l’âme de Pauline.

Et cette impression de continuité et de permanence est renforcée par le fait que d’une vie à l’autre il y a interdépendance. Il n’y a pas que mon âme qui transite d’un corps à l’autre mais il y a aussi toute la comptabilité de mes actes.
La réincarnation n’est pas un nouveau départ sur une table rase, il faut assumer l’héritage de nos vies passées. L’univers tout entier nous suit des yeux et nous reconnaît. Moi j’ignore qui j’étais avant ma naissance mais l’univers, lui, le sait, il m’a identifiée, et me demandera tout ou tard de payer la facture. Je suis donc dotée d’une existence propre personnelle éternelle.
Et ici, cela ressemble terriblement au péché originel, on hérite des choix et des actes de nos vies passées bien qu’ils ne soient pas vraiment les nôtres. Deuxième niveau de permanence, les vies passées sont interconnectées, il y a permanence dans le temps de tout ce qu’a vécu Pauline.

Enfin, si tous nos actes sont équivalents, je ne vois pas bien comment l’univers de l’impermanence et de l’éphémère pourrait faire en sorte que l’interdépendance organise quoi que ce soit.
Quand on pose que mes actes aujourd’hui tissent un réseau d’interdépendance qui va plus loin que ma vie actuelle on affirme un troisième niveau de permanence, l’univers lui aussi se souvient de tous les actes de Pauline.

Mais je vous rappelle que tout ceci ne concerne que la vision naïve et occidentale de la loi du Karma

Materia a écrit:
Je pense que la clef pour ne plus être écartelé, c’est de les voir, non pas comme séparés mais comme ne faisant qu’un. Réaliser la vacuité, c’est atteindre un haut niveau de réalisation spirituelle. Comme nous l’avons vu, certaines compréhensions nécessitent l’expérimentation. Mais même là, il est très difficile de l’expliquer dans son ensemble.
Nier est un acte de raison, non de réalisation. Comprendre la vacuité de manière intellectuelle est une chose. Mais nous ne l’a comprendrons jamais réellement tant que nous ne l’aurons pas expérimenté.
Je suis loin d’en être là !

Materia a écrit:
En fait, c’est encore différent à tes deux propositions.
Je l’aurais parié !

Materia a écrit:
Cette nature propre que nous partageons n’est pas réservée aux humains mais à l’ensemble des êtres sensibles (les animaux sont compris dans le lot). Comme j’ai tenté de l’expliqué dans mon précédent message, cette nature pourrait s’apparenter à l’air contenu dans une maison. Il n’y a pas de séparation à proprement parler entre les différentes pièces mais pourtant, les odeurs, l’humidité de l’air de certaines pièces nous donne parfois l’impression que cet air est différent selon l’endroit où nous le respirons. Je n’ai pas une haute compréhension de cela, juste le peu que j’ai pu envisager de mes lectures et de ma propre expérimentation (qui est bien légère je t’assure). Notre nature relative est celle de la conception de notre propre égo. Celle qui nous fait voir notre corps comme étant « moi » ou « toi ». C’est celle qui nous fait distinguer le monde et qui le conceptualise. La nature propre est quant à elle toujours présente mais obscurcit par l’égo.
OK pour la nature relative, c’est l’Ego.
Pour la nature propre cachée sous l’Ego, ce serait alors au-delà de l’individuation, une nature commune à tous les être sensibles.
Si je vous suis : Tous les deux nous partagerions la même nature propre celle commune à tous les êtres en lesquels souffle l’Esprit.

Materia a écrit:
Ainsi, je pense que je pourrai m’accorder avec ta conclusion sur le fait que « ma nature propre » est celle de l’Absolu.
Bing !
Retour en arrière pour moi.
Si c’est celle de l’Absolu alors je ne vois pas bien pourquoi j’aurais une « nature propre » distincte de celle de la table. À moins de distinguer dans l’Absolu la nature propre des êtres sensibles de la nature propre de l’inanimé.
L’Absolu me semble poser plus de questions qu’il n’apporte de réponses.

Materia a écrit:
Si on parle de « l’esprit », c’est qu’il y a une raison très simple. C’est par l’esprit que nous construisons l’égo. Et c’est par lui que se trouve la clef de sa dissolution. C’est par l’esprit que nous conceptualisons le monde, que nous conceptualisons le « bien », le « mal », le « beau », le « moche », etc. Mais c’est aussi par l’esprit, par le travail sur lui (notamment grâce à la méditation) que nous pouvons nettoyer le cristal. Je ne saurai définir l’esprit je suis désolé.
Non pas que je ne veuille pas, mais simplement parce que je ne le peux pas.
Disons que je perçois une cohérence, l’Esprit s’incarne dans des créatures, mais ces créatures s’individualisent en fabriquant le monde du relatif ou l’inverse elles fabriquent du Relatif en s’individualisant.
S’il n’y avait pas l’Esprit, cette opération de création de l’univers du relatif par les créatures n’aurait pas lieu.
Donc le Relatif prouve l’existence de l’Esprit.
Reste à comprendre pourquoi et comment l’Esprit et l’Absolu peuvent coïncider…

Materia a écrit:
Le mieux que je puisse dire, c’est que l’esprit est la source.
La source du Relatif, OK,
La source de TOUT, non ?

Materia a écrit:
Je pense que cette distinction vient justement de la définition même de la Vie et de ses représentants. La table n’est pas vivante. Mais cette réflexion pourrait se pousser plus loin jusqu’à savoir si malgré le caractère vivant d’une bactérie, peut-on dire que celle-ci est « sensible » ?
Pour les chrétiens orthodoxes, le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, amène tout à l’être et c’est l’Esprit Saint qui donne la vie.

Materia a écrit:
Il y a des passages où Dieu est définit comme « jugeant », comme « en colère ».
Oui, c’est incontestable.
Pour moi j’y vois une pédagogie divine contre les « violents » : D.ieu, béni soit-Il, démontre en acte que la pédagogie par la violence et la sanction est non seulement destructrice mais de surcroît idiote et contre-productive.

Materia a écrit:
Et pourtant, je te rejoins lorsque tu dis : « car les êtres sont déjà jugés par leurs actes, ils sont leurs propres juges et leurs propres bourreaux. » Car tel est leur conception des choses et la manière dont ils ont choisi d’être.
Là encore, l’idée que nous avons tous choisi d’être ce que nous sommes m’est complètement étrangère.
J’ai même l’impression que le statut très particulier des « pauvres » dans l’Évangile vient du fait qu’ils n’ont pas choisi ce qu’ils sont.
Ai-je choisi d’être une superbe blonde aux yeux verts d’1m75 pour 58 kg ? Non, ça tombe bien je ne le suis pas.

Materia a écrit:
En effet, je pense que Jésus a enseigné une voie de la libération, tout comme le Bouddha l’a fait en son temps. Mais je ne crois pas que l’on puisse parler de « prix fort ». Pas de son point de vue en tout cas. Pas selon sa réalisation.
Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.

Materia a écrit:
Pour toi, il reste une séparation entre le divin et l’humain. À mon sens, il n’y en a aucune dans l’Absolu :)
Voilà notamment une nouvelle raison de douter de la pertinence de ce concept d’Absolu.

Merci encore
Très amicalement
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Ven 6 Juil - 20:06

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Si c’est une foi cela ne se discute pas (sauf si elle était absurde, mais ce n’est pas le cas) cela se partage.
Si c’est le résultat d’une réflexion je peux encore essayer de vous convaincre…

Bonjour Pauline :)

Bien sûr que tu peux discuter cette foi, car je ne la veux pas rigide au risque de me perdre sur le chemin et de contredire ma propre vision des choses.

Tu as bien sûr le droit de la discuter. :jap :





pauline.px a écrit:J’essaie de résister à la tentation d’orgueil qui consiste à voir derrière chaque désagrément une intervention divine me visant personnellement.
Je ne crois pas qu’il y ait de l’orgueil à cela, si l’on s’accorde sur le fait que Dieu le fait en chaque instant pour chacun d’entre nous.
N’est ce pas au contraire une incitation à la réflexion et à la recherche de ce qui est au-delà des apparences ? ;)






pauline.px a écrit:Oui.
Néanmoins dans mon précédent message j’évoquais ma certitude que bien souvent nous n’avons pas conscience que nous avons le choix et qu’il ne se passe pas un instant que nous n’ayons choisi sans nous en apercevoir.
Décidément, je suis bien rétive vis-à-vis de ce libre-arbitre.

D’ailleurs, à quoi ça sert de parler de libre-arbitre ?
Pourquoi inventer cette idée fumeuse ? Quelle importance cela a-t-il dans une théologie, une métaphysique ou une philosophie ?
Pour certain, le libre-arbitre sert à justifier les éventuelles sanctions de la part du fameux D.ieu vengeur. Le libre-arbitre est ainsi étroitement lié aux fameuses épreuves punitives de D.ieu et à l’Enfer.
Mais puisque vous ne croyez pas à l’Enfer, pourquoi faites-vous si régulièrement référence au libre arbitre ?
Est-ce pour nous dire, malgré tout, que nous avons la vie que nous méritons ?
Je m’accorde sur ta pensée.
Cela n’a pas vraiment d’importance mais cela peut avoir une importance selon les circonstances. Car cela peut rappeler que nous avons la possibilité de choisir notre vie contrairement à ce que certaines personnes mal-intentionnées peuvent dire pour justifier certains comportements (exploitation humaine, sectes, ou je ne sais quoi).
Si je fais référence au libre arbitre, c’est pour la simple raison que je ne le conçois comme le choix d’être pour ou contre Dieu (avec les conséquences qu’évoques certaines religions) mais comme celui du choix de la personne que nous choisissons d’être.






pauline.px a écrit:Je ne suis pas très à mon aise avec l’Absolu.
Néanmoins dans mon esprit, l’Absolu doit quand même avoir un rapport étroit avec la Vérité car le faux n’a pas d’existence.
Et si vous parlez d’Esprit, ce ne peut pas être un Esprit de confusion où tout serait équivalent : le possible et l’impossible, le vrai et le faux, etc.
car vous ne pouvez pas dire que possible/impossible, le vrai/faux ne sont que du domaine du relatif.
Et pourtant.
Dans l’Absolu, à mon sens, il ne s’agit pas de confusion. Mais de compréhension.
Cette sensation de confusion, d’opposition ou d’incohérence n’est finalement que celle de notre incompréhension de l’Absolu. Nous vivons dans un monde conceptualisé et séparé.
Il nous est alors difficile dans cet état de concevoir le Un.
Je te rassure, je suis encore loin de cette compréhension ^^



pauline.px a écrit:Je vous présente la version occidentale naïve de la Loi du Karma, ne faites pas trop attention au vocabulaire ni aux détails, je brosse à grands traits :
Pour simplifier, Pauline est constituée d’une âme et d’un corps.
Dans le trépas il y a séparation de l’âme et du corps, le corps retourne à la poussière et l’âme (éventuellement après un temps de latence) transite et, à l’occasion d’une naissance, se retrouve dans un autre être vivant pour l’animer, c’est la fameuse « réincarnation » au sens occidental du terme.
L’âme passe ainsi éternellement de corps en corps, de trépas en naissance et de naissance en trépas.
Et les occidentaux "branchés" adorent effectuer des « régressions dans leurs vies passées ». Le grand couturier Courrège a même écrit un best-seller sur ses vies passées les plus croustillantes…
Que l’on appelle « âme » cette réalité permanente ou que l’on préfère un autre nom, cela ne change rien au fait que cette « âme » assure la continuité et effectue un parcours éternel de vie en vie. Dans ce modèle l’âme est permanente.
Ainsi, les humains naïfs se feraient tromper par les apparences, il y aurait caché sous le caractère éphémère de la vie humaine une permanence fondamentale, cette permanence étant habitée et vécue par l’« âme ».
Contrairement à la réalité impersonnelle de l’Esprit, l’âme est tout à fait personnelle, c’est même le fondement de la vraie personne, vraie car permanente, éternelle et insensible aux aléas de toutes ses existences. Pauline est immortelle et va simplement d’avatar en avatar sans s’en apercevoir.
Pour des raisons mystérieuses (mais le fait est là), on oublie entre le trépas et la nouvelle naissance. Cependant des techniques existent pour retrouver la mémoire.
Cette mécanique éternelle ne s’arrête éventuellement que dans des cas très particuliers. Mais c’est cas particuliers ne sont pas présentés comme la disparition de l’âme, c’est au contraire l’accès à un état de félicité.


Je n’y peux rien mais je vois plus de continuité et de permanence que d’autre chose dans cette vision de la réincarnation. C’est à mes yeux le premier niveau de permanence, celui de l’âme de Pauline.

Et cette impression de continuité et de permanence est renforcée par le fait que d’une vie à l’autre il y a interdépendance. Il n’y a pas que mon âme qui transite d’un corps à l’autre mais il y a aussi toute la comptabilité de mes actes.
La réincarnation n’est pas un nouveau départ sur une table rase, il faut assumer l’héritage de nos vies passées. L’univers tout entier nous suit des yeux et nous reconnaît. Moi j’ignore qui j’étais avant ma naissance mais l’univers, lui, le sait, il m’a identifiée, et me demandera tout ou tard de payer la facture. Je suis donc dotée d’une existence propre personnelle éternelle.
Et ici, cela ressemble terriblement au péché originel, on hérite des choix et des actes de nos vies passées bien qu’ils ne soient pas vraiment les nôtres. Deuxième niveau de permanence, les vies passées sont interconnectées, il y a permanence dans le temps de tout ce qu’a vécu Pauline.

Enfin, si tous nos actes sont équivalents, je ne vois pas bien comment l’univers de l’impermanence et de l’éphémère pourrait faire en sorte que l’interdépendance organise quoi que ce soit.
Quand on pose que mes actes aujourd’hui tissent un réseau d’interdépendance qui va plus loin que ma vie actuelle on affirme un troisième niveau de permanence, l’univers lui aussi se souvient de tous les actes de Pauline.

Mais je vous rappelle que tout ceci ne concerne que la vision naïve et occidentale de la loi du Karma
Merci de m’avoir fait part de cette explication :jap:
Je comprends mieux tes difficultés à trouver une logique dans ma vision des choses.
Je vais essayer d’éclaircir certains points en espérant que cela puisse t’aider.
Dans un premier temps, l’âme en tant que personnification de l’individu n’existe pas à mon sens. Car cette personnification n’est qu’une projection de notre propre égo et de sa tendance à s’accrocher à sa propre vision de lui-même.
Là-dessus, je comprends pourquoi cette impression de permanence entre dans ta vision.
Mais tel que je le conçois au-travers des enseignements que j’ai pu lire, c’est bien un continuum non-égotique qui fait le « lien » entre les différentes vies.
De plus, il n’y a aucune facture à payer car il n’y a rien que tu ne puisses faire qui soit en dehors de l’Absolu et donc de Dieu. Rien qui ne puisse lui faire du tord, rien qui ne soit Lui, rien qui ne puisse te reprocher car il t’a donné la liberté de faire ce que tu veux. Il n’y a rien que tu ne puisses mal faire car il n’y a pas de « mal » ou de « bien » dans l’Absolu.

Les actes sont équivalents parce qu’ils sont ce qui sont, c'est-à-dire, des actes. Leurs impactes, leurs importances ne le sont qu’à nos yeux et à ceux de nos choix.
Le souvenir n’est pas une permanence car il est changeant. Si l’Univers se souvient, il se souvient de tout ce qui se passe à chaque instant. Et chaque instant n’est que mouvement et fluctuation. ^^




pauline.px a écrit:Je suis loin d’en être là !
Moi aussi je te rassure ^^




pauline.px a écrit:Je l’aurais parié !

:lol:
Ou pas.
Telle est la nature de l’Absolu ^^



pauline.px a écrit:OK pour la nature relative, c’est l’Ego.
Pour la nature propre cachée sous l’Ego, ce serait alors au-delà de l’individuation, une nature commune à tous les être sensibles.
Si je vous suis : Tous les deux nous partagerions la même nature propre celle commune à tous les êtres en lesquels souffle l’Esprit.
C’est l’égo mais surtout la conception qu’il a de lui-même et de ce qui l’entoure (je précise pour éviter les malentendus).
Tu me suis bien :jap:





pauline.px a écrit:Bing !
Retour en arrière pour moi.
Si c’est celle de l’Absolu alors je ne vois pas bien pourquoi j’aurais une « nature propre » distincte de celle de la table. À moins de distinguer dans l’Absolu la nature propre des êtres sensibles de la nature propre de l’inanimé.
L’Absolu me semble poser plus de questions qu’il n’apporte de réponses.
Il faut faire attention.
Par « nature propre » ont doit bien comprendre une nature qui existe en soi et par soi.
Il ne faut pas comprendre par là qu’il s’agit d’une « possession ». Dans le sens, elle est « mienne ».
Ce n’est pas quelque chose que tu possèdes mais qui est. Car si tu devais la posséder, on pourrait te l’a retiré. Or ce n’est pas le cas. Cela a toujours été là.

Si cela te fait poser plus de question que de trouver de réponse, c’est que tu es sur la bonne voie. Car par les questions, tu gardes l’esprit assez ouvert pour appréhender l’Absolu. Par les réponses, tu risques de le fermer :jap:





pauline.px a écrit:Disons que je perçois une cohérence, l’Esprit s’incarne dans des créatures, mais ces créatures s’individualisent en fabriquant le monde du relatif ou l’inverse elles fabriquent du Relatif en s’individualisant.
S’il n’y avait pas l’Esprit, cette opération de création de l’univers du relatif par les créatures n’aurait pas lieu.
Donc le Relatif prouve l’existence de l’Esprit.
Reste à comprendre pourquoi et comment l’Esprit et l’Absolu peuvent coïncider…
Tu commences à comprendre en effet :jap:
Comment peuvent-ils coïncider ?
Parce qu’ils ne seraient qu’un tout simplement :)



pauline.px a écrit:La source du Relatif, OK,
La source de TOUT, non ?

Pour cela, nous nous devons de l’expérimenter ^^



pauline.px a écrit:Pour les chrétiens orthodoxes, le Verbe de D.ieu, béni soit-Il, amène tout à l’être et c’est l’Esprit Saint qui donne la vie.
Et comment interprèterais tu la nature d’une table dans ce cas ?




pauline.px a écrit:Oui, c’est incontestable.
Pour moi j’y vois une pédagogie divine contre les « violents » : D.ieu, béni soit-Il, démontre en acte que la pédagogie par la violence et la sanction est non seulement destructrice mais de surcroît idiote et contre-productive.
Bien pensée :jap:
Je ne l’avais pas vu sous cet angle, merci :jap:




pauline.px a écrit:Là encore, l’idée que nous avons tous choisi d’être ce que nous sommes m’est complètement étrangère.
J’ai même l’impression que le statut très particulier des « pauvres » dans l’Évangile vient du fait qu’ils n’ont pas choisi ce qu’ils sont.
Ai-je choisi d’être une superbe blonde aux yeux verts d’1m75 pour 58 kg ? Non, ça tombe bien je ne le suis pas.
Il ne s’agit pas de choisir le corps que nous voulons. Car ce n’est pas le corps qui apprend ou qui vit les expériences. C’est l’esprit.
Dans chaque situation, tu fais des choix qui peuvent être en accord ou pas avec la personne que tu vois en toi.
Tu poses tes choix selon ce que tu as choisis pour définir qui tu es et qui tu veux être.
Est-ce un peu plus clair ? :grt:




pauline.px a écrit:Jean 15:13 Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Et cela peut s’interpréter dans mon sens.
Lorsque l’amour donne, il n’a pas la sensation de perdre quelque chose.
Ainsi, lorsque Jésus s’est sacrifié, je doute qu’il le fit en pesant son amour et la peur de souffrir et de perdre son corps, vois tu ? :)



pauline.px a écrit:Voilà notamment une nouvelle raison de douter de la pertinence de ce concept d’Absolu.

Merci encore
Très amicalement
Votre sœur Pauline
Pourquoi cela ?

Il n’y a pas de quoi ;)
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 6 Juil - 22:59

Bonjour Materia

Materia a écrit:
Tout à fait, c’est la même chose pour les objets à ceci près que dans la pensée, tu fais appel à tes souvenirs sensitifs et non à tes sens.
Une question peut néanmoins se poser :
Notre pensée ne brasse-t-elle exclusivement que des éléments qui viennent de notre propre fond comme vous le suggérez ?
Ou bien n’est-elle pas soumise à des inspirations véritablement extérieures indépendantes de nos sens, de notre mémoire, voire de notre langage ?
Non pas des influences par les circuits apparents de nos sens mais de véritables « injections » par l’Esprit (et –pourquoi pas ?– des agressions de démons).

Materia a écrit:
pauline a écrit:Il me semble qu’il n’y a pas dans la vie un bouton « arrêt sur image ».
Car en effet, il y a une sorte de bouton « arrêt sur image ». Je m’explique.
Lors de la méditation contemplative (une des exercices en tout cas) le principe est de laisser le flot de nos pensées s’écouler sans chercher à les arrêter. Pourquoi ? Car comme je te l’ai expliqué dans un précédent message, lorsque l’on « combat » quelque chose, nous ne faisons que lui donner plus de consistance. C’est un peu comme se forcer à faire taire une petite musique agaçante dans notre tête. Généralement, cela ne fait que la rendre plus présente. Dans cette forme de méditation, le but est « d’observer » le flot de nos pensées. Plus nous les observons, plus elles semblent se dissoudre pour laisser apparaître de courts moments (au début en tout cas) de vide entre elles. Nous pouvons percevoir alors le début et la fin d’une pensée. Mais pas clairement comme nous pourrions délimiter la forme d’une table mais comme quelque chose qui sortant du néant gagne peu à peu en consistance pour finalement disparaître d’où il est venu. Ainsi, plus nous pratiquons, plus cet instant de « vide » dure longtemps.
Par une autre forme de méditation contemplative, nous visualisons une image par exemple sur laquelle nous devons rester concentrer, ceci dans le seul but de développer notre concentration. Cela permet ainsi de pouvoir rester dans ce « vide » que j’ai précisé juste avant.
Il me semble que cela demande une pratique régulière et quelques dispositions.
Sans avoir pratiqué, connu, ni même effleuré ces expériences, j’ai, malgré ce handicap, l’impression que nos conceptions ne sont pas situées aux antipodes.

Materia a écrit:
La forme est la forme. La table est ce qu’elle est devant toi. Mais pas la réalité que lui attribue. Elle est ce qui est et en cela elle est vide de nos conceptions.
On peut en effet supposer que la table possède une sorte d’« existence pour soi » dont nous ignorons tout mais qui est le fondement de nos perceptions.

Pourquoi pas ?
Disons que c’est pratique de poser cette hypothèse !
Cette « existence pour soi » de la table et plus largement de tout ce qui est « matériel » pose la question de son rapport à cet énigmatique Absolu qui m’échappe de plus en plus.
Car l’Absolu ne peut pas contenir des tables, du moins à mon avis, car ainsi Il serait division et multiplicité.

Si on fait l'audacieuse hypothèse logique du TOUT, alors le TOUT peut contenir des tables ayant une sorte d'« existence pour soi ».

Mais dans l'Absolu ces « existences pour soi » s'évanouissent nécessairement.

Toutefois, puisque ces « existence pour soi » n'ont pas besoin de la conscience d'un être vivant pour être, il faut alors expliquer comment l'Absolu engendre ces « existences pour soi » nécessairement hors de Lui (pour respecter Son unité et Sa simplicité).

Materia a écrit:
Mais ce vide est en soit une forme.
Il ne suffit donc pas de simplement s’arrêter sur le vide de la forme, car il faut aussi ne pas s’attacher à la forme du vide.
Le vide de la forme, OK. À mes yeux, une forme, presque par définition, c’est vide.

En revanche, je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec l’expression « la forme du vide »
Peut-être n’ai-je pas compris non plus la première expression…
Corrigez-moi, s’il vous plaît.

Materia a écrit:
Et c’est là qu’intervient justement ce libre-arbitre. Cette liberté de choix qui nous permet de faire l’expérience de nous-mêmes tel que nous avons choisi d’être.
Clairement, je ne suis pas encore capable de penser en termes de libre-arbitre.
Sincèrement je ne vois aucun intérêt à ce mythe.

Je vois bien que cela signifie qu’il n’y a pas de destin, mais je ne crois pas davantage au destin.
Le caillou qui tombe du sommet de la montagne, roule, saute, trébuche, s’arrête pour repartir à la faveur d’un nouvel ébranlement du ciel ou de la terre… suit un parcours chaotique assez proche du mien. À un instant donné on peut dire que cet itinéraire aurait pu être autre chose et qu’il l’a donc choisi.
Mais me direz-vous le caillou n’a pas de conscience et moi j’en ai une.
Mais qu’est-ce que ça change ?
Ce qui change c'est l'illusion que je nourris sur la différence entre moi et lui.

Ouvrez-moi les yeux !

Materia a écrit:
Une continuité, oui.
Une permanence, non.
Car l’air (pour reprendre l’exemple) est changeant selon la pièce qu’il occupe.
Ce qui est permanent, c’est le changement.
Que vous puissiez dire « l’air est changeant selon la pièce qu’il occupe » signifie bien qu’il y a une réalité permanente dont vous parlez dans chacune des pièces. Cela rappelle l’âme humaine, ce n’est pas l’âme égotique qui est permanente mais une autre plus essentielle, mais il y en a nécessairement une.
Si vous me disiez « le chocolat est changeant selon la boîte qu’il occupe » je me dirais que le chocolat est un terme générique qui regroupe mille chocolats différents et donc le lien exprimé par le même mot n’est qu’une façon de parler, ce n’est évidemment pas le même chocolat et vous avez employé le mot « changeant » par abus de langage au lieu de « différent ».
D’ailleurs, dans votre première contribution sur ce sujet vous écriviez « Il n’y a pas de fraction réelle entre l’air de la cuisine et celle du salon par exemple. Ou même entre celle de la chambre et celle de la salle de bain. Mais l’air de la cuisine pourra contenir une certaine odeur que l’on ne retrouvera pas dans celui du salon. L’air de la chambre pourra contenir une certaine lourdeur que l’on ne retrouvera pas dans la salle de bain. Dans cet exemple, l’air est toujours l’air et pourtant il diffère selon la pièce de la maison. »

« L’air est toujours l’air », si ce n’est pas de la permanence, c’est quoi ?
Il y a l’air qui change et c’est néanmoins le même air, sinon il ne changerait pas. Alors je veux bien que ce n’est pas l’air avec ses différentes odeurs qui soit toujours le même mais je prétends que si vous dites « L’air est toujours l’air » c’est que vous visez une réalité permanente que vous appelez aussi « air ».
Variation et mouvement ne peuvent se lire qu’en posant simultanément la permanence de ce qui varie et/ou bouge.

Materia a écrit:
La continuité ne s’oppose alors pas au changement mais le laisse agir et se laisse porter par lui (il n’y a aucune vision d’entité dans ces propos je précise). En cela si cet Esprit évolue dans la continuité, il n’est pas fixe ou permanent car changeant.
Il va falloir que l’on se mette d’accord sur le vocabulaire car pour moi je ne vois pas bien comment l’Esprit pourrait évoluer ou changer.

Et pour l’Absolu, je suis encore plus infichue de l’imaginer évoluer.




Materia a écrit:
Cependant, il existe des cas de personnes qui se souviennent de vie antérieures.
Ici il faudrait savoir faire la part des choses entre les différents niveaux d’illusion.
Quand je vois la table je sais que c’est une illusion, et quand Courrège revit sa vie de prostituée à la Renaissance, est-ce une illusion du même ordre ? ou bien un rêve ? ou bien une invention ? ou bien une suggestion démoniaque ?

Materia a écrit:
Parler de peur ou de dégât n’est pas nécessairement une forme de jugement.
Peur… OK
Dégâts… c’est quand même péjoratif.

Materia a écrit:
Non, les options ne sont pas équivalentes, tu as raison. Elles ne le sont pas en termes de conséquences. Mais elles le sont en termes de choix même.
Le problème c’est que, lorsque nous prenons conscience d’un choix (c’est déjà bizarre comme phrase puisque le choix nous est absolument permanent) nous tentons de choisir non pas en considérant toutes les options comme équivalentes mais en fonction d’un arbitrage entre nos possibilités, nos désirs… et les conséquences que nous pouvons vaguement évaluer avec leur hypothétiques avantages et inconvénients.

Materia a écrit:
À mon sens, le libre arbitre, nécessite la capacité de choisir. La nature des choix que nous faisons ainsi que leur conscience me semble être des notions à part.
Je conteste sérieusement cette capacité de choisir, on choisit mais on n’en a que l’occasion, pas l’aptitude.

Materia a écrit:
Ainsi, si nous ne pouvons concevoir qu’un seul choix, alors à notre niveau, il ne peut y avoir de liberté de choix.
Alors qu’à chaque instant ne cesse de s'ouvrir un horizon infini de possibles, combien de fois par jour prenez-vous conscience d’un vrai choix ?

Materia a écrit:
Peut-être serait-il utile pour les temps à venir de faire le choix de limiter nos croissances démographiques. Mais même si ce choix apparaissait clairement devant chacun d’entre nous, sera-t-il fait pour autant ?
Utile à quoi ?

Pour choisir on peut trouver des tas de bonnes raisons, notamment dire que ce serait prudent, utile, agréable, profitable, etc. et on peut même trouver de mauvaises raisons puisqu'il y en a même qui peuvent choisir la politique du pire...

Mais comme tous ces qualificatifs n’ont guère de sens objectif, nous ne faisons qu’habiller de rationalité notre inaptitude à choisir.

Cela me fait songer au Déluge, on pourrait dire que D.ieu, béni soit-Il, s'est montré sous un mauvais jour en éradiquant l'essentiel du vivant, mais au fond quelle est la différence entre "Déluge" et "pas-Déluge" dans notre Univers du Relatif et de l'Ephémère ?

Materia a écrit:
C’est beaucoup d’honneur pour une simple exposition personnelle
Ben oui… mais vous le faites bien !
Enfin… pour moi.
Pourvu que ça dure.


Très amicalement
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Sam 7 Juil - 7:48

pauline.px a écrit:Bonjour Materia

Une question peut néanmoins se poser :
Notre pensée ne brasse-t-elle exclusivement que des éléments qui viennent de notre propre fond comme vous le suggérez ?
Ou bien n’est-elle pas soumise à des inspirations véritablement extérieures indépendantes de nos sens, de notre mémoire, voire de notre langage ?
Non pas des influences par les circuits apparents de nos sens mais de véritables « injections » par l’Esprit (et –pourquoi pas ?– des agressions de démons).
Bonjour Pauline

Je pense que ce que nous avons besoin de savoir (je parle ici de sagesse), nous le savons déjà. Mais nous ne savons nécessairement comment puiser à la source.
Là-dessus on peut en effet parler d’éléments qui viennent de notre propre expérience, mais aussi venant « d’inspiration ». Non pas qu’il s’agit là d’un acte de donner/recevoir, mais plutôt de redécouverte de cette « source ».
Dans le Bouddhisme, par exemple, cette sagesse se développe par la pratique et l’assimilation des enseignements.





pauline.px a écrit:Il me semble que cela demande une pratique régulière et quelques dispositions.
Sans avoir pratiqué, connu, ni même effleuré ces expériences, j’ai, malgré ce handicap, l’impression que nos conceptions ne sont pas situées aux antipodes.

La prière en soit est une forme de méditation. Par ta pratique issue de ta culture Orthodoxe, tu as surement pu vivre ce genre d’expérience.
Mais tu as raison de dire qu’il faut une pratique régulière et certaines dispositions.
Non pas que tout le monde ne peut pas pratiquer, mais que par nos différences, nous n’avons pas les mêmes facilités à pratiquer et à apaiser notre esprit.




pauline.px a écrit:On peut en effet supposer que la table possède une sorte d’« existence pour soi » dont nous ignorons tout mais qui est le fondement de nos perceptions.

Pourquoi pas ?
Disons que c’est pratique de poser cette hypothèse !
Cette « existence pour soi » de la table et plus largement de tout ce qui est « matériel » pose la question de son rapport à cet énigmatique Absolu qui m’échappe de plus en plus.
Car l’Absolu ne peut pas contenir des tables, du moins à mon avis, car ainsi Il serait division et multiplicité.

Si on fait l'audacieuse hypothèse logique du TOUT, alors le TOUT peut contenir des tables ayant une sorte d'« existence pour soi ».

Mais dans l'Absolu ces « existences pour soi » s'évanouissent nécessairement.

Toutefois, puisque ces « existence pour soi » n'ont pas besoin de la conscience d'un être vivant pour être, il faut alors expliquer comment l'Absolu engendre ces « existences pour soi » nécessairement hors de Lui (pour respecter Son unité et Sa simplicité).
Tu as un raisonnement assez juste il me semble.
Mais n’oublie pas une chose, si Dieu donne le terrain de jeu, c’est nous (en tant qu’individu) qui jouons ;)
Cependant, même si c’est ce « nous » qui joue, c’est aussi Lui qui le fait à travers « nous ».
Il ne faut pas voir le relatif comme séparé de l’Absolu, car il n’y a rien qui puisse réellement en être séparé puis qu’Il est toujours là (même si nous avons l’impression du contraire).
Le relatif n’est qu’une interprétation artificielle de l’Absolu. Ainsi, relatif et Absolu ne sont qu’un ;)


pauline.px a écrit:Le vide de la forme, OK. À mes yeux, une forme, presque par définition, c’est vide.

En revanche, je ne vois pas bien à quoi vous faites allusion avec l’expression « la forme du vide »
Peut-être n’ai-je pas compris non plus la première expression…
Corrigez-moi, s’il vous plaît.

Lorsque l’on dit que la forme est vide. On présente que la forme est vide de nos conceptions.
Cependant, ce vide est aussi une forme car il s’agit d’un concept auquel nous ne devons pas nous attacher.
Ainsi, si nous comprenons que notre vision du monde est conceptuelle, il faut faire attention à ce que le concept de cette compréhension ne devient pas un concept auquel nous nous attachons et qui peut nous faire conclure à l’absence de qualité propre à la forme.
Si la compréhension intellectuelle de cet enseignement peut s’appréhender, en pratique, il est beaucoup plus difficile d’assimiler la deuxième partie.
Peut être que ce lien t’aidera mieux à comprendre :
http://www.lebuddha.net/BuddhaFR/LaFormeLeVide.htm


pauline.px a écrit:Clairement, je ne suis pas encore capable de penser en termes de libre-arbitre.
Sincèrement je ne vois aucun intérêt à ce mythe.

Je vois bien que cela signifie qu’il n’y a pas de destin, mais je ne crois pas davantage au destin.
Le caillou qui tombe du sommet de la montagne, roule, saute, trébuche, s’arrête pour repartir à la faveur d’un nouvel ébranlement du ciel ou de la terre… suit un parcours chaotique assez proche du mien. À un instant donné on peut dire que cet itinéraire aurait pu être autre chose et qu’il l’a donc choisi.
Mais me direz-vous le caillou n’a pas de conscience et moi j’en ai une.
Mais qu’est-ce que ça change ?
Ce qui change c'est l'illusion que je nourris sur la différence entre moi et lui.

Ouvrez-moi les yeux !

pauline.px a écrit:Le problème c’est que, lorsque nous prenons conscience d’un choix (c’est déjà bizarre comme phrase puisque le choix nous est absolument permanent) nous tentons de choisir non pas en considérant toutes les options comme équivalentes mais en fonction d’un arbitrage entre nos possibilités, nos désirs… et les conséquences que nous pouvons vaguement évaluer avec leur hypothétiques avantages et inconvénients.

pauline.px a écrit:Je conteste sérieusement cette capacité de choisir, on choisit mais on n’en a que l’occasion, pas l’aptitude.
J’ai regroupé les passages sur le thème du libre arbitre pour plus de facilité.

Si cela ne te sert pas, il n’est pas important de te « forcer » à le concevoir. :study:
La seule chose que tu peux faire, je pense, c’est lorsqu’une qu’un évènement survient, demande toi qu’elles sont les différentes possibilités qui s’offrent à toi et laquelle tu vas choisir pour répondre à celle-ci ;)
Ce choix va déterminer la personne que tu as choisit d’être.
Par exemple, lorsque tu passes devant une personne qui mendie dans la rue. Plusieurs choix s’offre à toi. Tu peux l’ignorer, lui faire la morale, prendre le temps de parler avec lui, chercher à l’aider ou encore simplement lui donner de l’argent (et surement bien d’autres choix). Que vas-tu faire ?
Je ne dis pas que tous ces choix se valent en temps, en conséquences ou en résultat. Mais tu es libre d’être la personne que tu veux être au-travers du choix que tu feras. Tu es libre de faire l’expérience de la personne que ce choix déterminera.
Tu comprends ?

pauline.px a écrit:Alors qu’à chaque instant ne cesse de s'ouvrir un horizon infini de possibles, combien de fois par jour prenez-vous conscience d’un vrai choix ?
Pas bien souvent car nous ne savons pas bien vivre l’instant présent. Cela implique une conscience de chaque instant et ainsi une conscience « évidente » des choix qui s’offrent à nous.



pauline.px a écrit:Que vous puissiez dire « l’air est changeant selon la pièce qu’il occupe » signifie bien qu’il y a une réalité permanente dont vous parlez dans chacune des pièces. Cela rappelle l’âme humaine, ce n’est pas l’âme égotique qui est permanente mais une autre plus essentielle, mais il y en a nécessairement une.
Si vous me disiez « le chocolat est changeant selon la boîte qu’il occupe » je me dirais que le chocolat est un terme générique qui regroupe mille chocolats différents et donc le lien exprimé par le même mot n’est qu’une façon de parler, ce n’est évidemment pas le même chocolat et vous avez employé le mot « changeant » par abus de langage au lieu de « différent ».
D’ailleurs, dans votre première contribution sur ce sujet vous écriviez « Il n’y a pas de fraction réelle entre l’air de la cuisine et celle du salon par exemple. Ou même entre celle de la chambre et celle de la salle de bain. Mais l’air de la cuisine pourra contenir une certaine odeur que l’on ne retrouvera pas dans celui du salon. L’air de la chambre pourra contenir une certaine lourdeur que l’on ne retrouvera pas dans la salle de bain. Dans cet exemple, l’air est toujours l’air et pourtant il diffère selon la pièce de la maison. »

« L’air est toujours l’air », si ce n’est pas de la permanence, c’est quoi ?
Il y a l’air qui change et c’est néanmoins le même air, sinon il ne changerait pas. Alors je veux bien que ce n’est pas l’air avec ses différentes odeurs qui soit toujours le même mais je prétends que si vous dites « L’air est toujours l’air » c’est que vous visez une réalité permanente que vous appelez aussi « air ».
Variation et mouvement ne peuvent se lire qu’en posant simultanément la permanence de ce qui varie et/ou bouge.

Cette permanence, c’est justement l’Absolu. Mais paradoxalement, l’Absolu est aussi le Changement.
La nature de l’air, est en effet l’air. Pourtant l’air n’est pas le même selon l’endroit auquel nous nous trouvons. Ainsi, si l’air est « différent » entre les pièces, l’absence de séparation fait que l’air que cette « différence » n’en n’est pas vraiment une mais plutôt un changement qui s’est opéré à un endroit plutôt qu’à un autre. Mais je te l’accorde, c’est un peu ambigüe comme exemple et comme explication ^^

Nous avons en nous cette nature permanente que les bouddhistes appellent « l’Esprit » (majuscule pour le distinguer de l’esprit qui peut être assimilé à l’égo). Ainsi, changement et permanence se côtoient en même temps dans un même milieu.


pauline.px a écrit:Il va falloir que l’on se mette d’accord sur le vocabulaire car pour moi je ne vois pas bien comment l’Esprit pourrait évoluer ou changer.

Et pour l’Absolu, je suis encore plus infichue de l’imaginer évoluer.
On va essayer ^^

Imagine un cours d’eau.
Il n’est pas fixe mais toujours en mouvement. Pourtant, l’eau est toujours l’eau.
Elle peut se charger en sédiments différents selon le lieu qu’elle traverse et ainsi changer d’apparence et en composition. Mais elle reste l’eau.
Ainsi, si sa nature est constante, permanente, elle en perpétuel mouvement. Permanence et changement se côtoient.
Ainsi, si l’eau était une conscience, elle pourrait ainsi faire l’expérience de diverses situations, lieux ou composition selon le mouvement dans lequel elle est soumise.

Est-ce un peu plus « limpide » (sans mauvaise jeu mot ^^) ?



pauline.px a écrit:Ici il faudrait savoir faire la part des choses entre les différents niveaux d’illusion.
Quand je vois la table je sais que c’est une illusion, et quand Courrège revit sa vie de prostituée à la Renaissance, est-ce une illusion du même ordre ? ou bien un rêve ? ou bien une invention ? ou bien une suggestion démoniaque ?

L’expérience que tu fais au-travers de Pauline (si l’on prend le concept de réincarnation et de témoignages de ces personnes qui semblent se rappeler de leur vie antérieur), reste dans la « mémoire » de cette « âme non-égotique ». Et ceci malgré le fait qu’il y ait une forme de « remise à zéro » lors de la nouvelle vie.
Un Bouddha, est un être éveillé qui a su transcender l’égo et qui a su redécouvrir sa véritable nature.
Mais il n’oublie pas pour autant les illusions qui ont été les siennes auparavant. Un Bouddha, d’après les écrits, semblent pouvoir se rappeler toutes les « anciennes » vies.
Voir les choses d’une certaine manière ne signifie pas que l’on oublie comment nous les voyions par le passé.




Materia a écrit:
Parler de peur ou de dégât n’est pas nécessairement une forme de jugement.
Peur… OK
Dégâts… c’est quand même péjoratif. [/quote]

Tu as raison. :jap:
Impact aurait été plus neutre.



pauline.px a écrit:Utile à quoi ?

Pour choisir on peut trouver des tas de bonnes raisons, notamment dire que ce serait prudent, utile, agréable, profitable, etc. et on peut même trouver de mauvaises raisons puisqu'il y en a même qui peuvent choisir la politique du pire...

Mais comme tous ces qualificatifs n’ont guère de sens objectif, nous ne faisons qu’habiller de rationalité notre inaptitude à choisir.

Cela me fait songer au Déluge, on pourrait dire que D.ieu, béni soit-Il, s'est montré sous un mauvais jour en éradiquant l'essentiel du vivant, mais au fond quelle est la différence entre "Déluge" et "pas-Déluge" dans notre Univers du Relatif et de l'Ephémère ?

Pour les problèmes dont nous prenons conscience.
Pauvreté, faim, maladie, écologie, …

Je pense qu’il y a une certaine objectivité si l’on se base selon les choix que nous voulons faire.
Par exemple, nous aimerions que la faim dans le monde, la maladie ou la pauvreté disparaisse.
Nous aimerions ne plus porter atteinte à notre écologie.
Ainsi, si tu me dis que tu veux faire Brest Paris et que tu te trouves à Toulouse, est ce subjectif de dire quels sont les options pour peuvent te permettre de retrouver le chemin de Paris en précisant ce qui peut t’être « utile » pour ça ? ;)

Dans le relatif, cela fait une différence car cela à impacté à un moment donné et à donc influencé une période. Le relatif sous-entend la relation. Ainsi, un changement influence nécessairement sont environnement avec plus ou moins d’impact et de durabilité.


pauline.px a écrit:Ben oui… mais vous le faites bien !
Enfin… pour moi.
Pourvu que ça dure.


Très amicalement
Votre sœur

Merci :jap:

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