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Le "bien" et le "mal"

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Jeu 26 Juil - 20:55

Bonjour Materia
Materia a écrit:
Évaluer l'adéquation des actes et des intentions à un projet ne dépend pas de l'Ego mais de la pure efficacité.
Cela dépend simplement d’une perception relative du monde

Il me semble qu’il faut, au bout d’un moment, s’interroger sur la pertinence de l’Ego dans notre discussion sur le Bien et le Mal.

Quand on discute du Bien et du Mal (ou du Beau et du Laid, du Juste et de l’Injuste, etc.), il est aisé de remarquer que du point de vue de l’Ego il n’y a évidemment aucune définition absolue et que, face à une chose, un objet, un acte ou un comportement, toutes les interprétations individuelles sont possibles.
Et pourtant, toutes les familles, toutes les communautés, toutes les sociétés et à présent la communauté internationale (cf. la déclaration universelle des droits de l’humain, celle des droits de l’enfant) œuvrent pour se mettre d’accord sur ce qui est Mal.
Et, très souvent, leur cohésion repose sur un consensus au sujet de ce qui est Mal (et parfois de ce qui est Bien).
À mes yeux cet effort considérable des humains depuis la nuit des temps, signifie que le « relativisme absolu » ressemble à facilité intellectuelle à laquelle les groupes humains ne peuvent absolument pas recourir.
Et les communautés bouddhistes n’échappent pas à cette règle, les moines obéissent à la vinaya et ils encourent des sanctions.
Le « relativisme absolu » n’est légitime que pour un seul Ego, il devient contestable dès qu’il y a deux ego, et il n’a plus de sens pour la Création tout entière.

Et, par parenthèse,
la loi du Karma ne peut pas faire l’impasse sur cette question du Bien et du Mal.
Si je suis une tueuse en série sadique et perverse est-ce que la loi de l’interdépendance peut aboutir à ce que je passe toutes mes autres vies dans des clubs de vacances 5 étoiles à goûter une vie de plaisir ?
Un acte « ni bien ni mal » aujourd’hui ne peut avoir ultérieurement que des conséquences « ni bien ni mal ».
Et pourtant, on rencontre assez facilement l’expression « bon karma » ou « mauvais karma »…


Ce que je crois c’est que les faits, les actes, les actions et plus généralement toutes les réalités brutes n’ont aucun sens, aucune valeur, aucun intérêt par elles-mêmes et qu’il incombe à l’humain (depuis que l’Adam a goûté au fruit de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal) de leur donner un sens, une valeur, un intérêt.
C’est l’humain qui est chargé de mettre des mots sur la Création.
Or, l’humain tout seul n’existe pas.
Par conséquent faire intervenir l’Ego dans la question du Bien et du Mal revient à faire de la psychologie individuelle où toutes les réponses sont permises alors qu’il est question de morale sociale où, très curieusement, toutes les réponses ne sont pas permises.
On peut dire que notre morale individuelle fonde l’image que je veux SE donner et que la morale collective fonde l’image que la collectivité veut SE donner.
La question n’est pas de savoir ce que pense mon Ego de mes propres actes mais ce que pense la communauté des actes de ses propres membres.
Qu’un Ego aborde à sa guise la question du Bien et du Mal ne signifie nullement que l’humanité tout entière (éventuellement en construction) peut renoncer à répondre à cette question.

Très amicalement
Votre sœur

pauline.px

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Ven 27 Juil - 18:10

Bonjour Pauline.

Je dis simplement que la perception du mieux est relative car dépendant de l’esprit qui le détermine.
Car cela dépend de la personne que nous souhaitons devenir.
Par exemple, une personne qui prend plaisir à user de violence sur les autres aura peut de chance de prendre en considération une voie qui prône la non-violence.
Maintenant, à mon sens, il est préférable de privilégier cette dernière lorsque l’on vit en société et afin de construire un environnement de paix et de respect.
Je ne dis que c’est le seul critère mais qu’il y contribue.

Du point de vue de l’Amour, oui je suis d’accord sur le fait qu’il y a des comportements à encourager et d’autres à déconseiller.
Mais dans l’Absolu, je dirai que même les comportements « déconseillés » sont perçus au même titre que ceux qui sont « conseillés. Car dans l’Absolu, il n’y a aucun jugement.

Oui j’ai déjà ressentit cela.
Là-dessus, je ne crois pas qu’il faille « réprimer » ce sentiment.
Mais encore une fois, cela dépend du choix de la personne que nous choisissons d’être.
Si ce choix se porte sur la réalisation spirituelle la plus élevée qui a mon sens correspond à l’Eveil, alors il convient de regarder cette « fierté », cette « satisfaction » pour ce qu’elle est, c'est-à-dire une manifestation de l’esprit mais à laquelle nous ne devons pas nous attacher et ne pas en faire une « fierté » justement car ce serait alors une manifestation de l’égo.
Vivre la satisfaction ou vivre la tristesse pour ce qu’elles sont.

D’un point de vue bouddhiste comme celui d’un chrétien, il existe des vertus qui ne doivent pas être entretenu comme un vêtement que l’on porte le jour et que l’on quitte la nuit mais faire de ces vertus notre propre être.

Malheureusement, je ne suis pas un éveillé. Je ne pourrai répondre que tu peu que j’ai pu comprendre.
Mais s’il est une sagesse que l’on retrouve dans le bouddhisme et le taoïsme (peut être aussi sur le christianisme, tu me rediras), c’est que la seule personne que l’on peut changer, c’est nous même.
Il y a un joli conte à ce sujet ici :jap:
http://www.lhibiscus.fr/Les-portes-de-la-sagesse.html
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Materia

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 27 Juil - 21:26

Bonjour "Simplement humain"

Simplement humain a écrit:(Tu compte vraiment dire bonjour à chaque fois ? Sachant que c'est pas du tout "internet", ni d'actualité sur un forum ?)
Après le "votre sœur" vous comptez vraiment faire des remarques sur tout ?
Ne vous cassez pas la tête avec ça !

Simplement humain a écrit:
Il me semble que vous confondez "complexe" et "compliqué".
Ils sont synonymes
Non.

Simplement humain a écrit:
En ce qui me concerne, je parle principalement de survie "spirituel/intellectuel" face à notre société !
Et votre entourage (qui vous considère optimiste) vous considère aussi comme un survivant.

Décidément, nous n’avons pas le même vocabulaire.
Et personnellement, je respecte assez les vrais survivants pour ne pas abuser de cette métaphore.

Simplement humain a écrit:
Enfin BREF, je ne survie pas vraiment. Mais en obéissant à un système que je ne contrôle pas et qui lui contrôle ma vie, oui, je survie !
Cela s’appelle la vie.
Croyez-vous qu’un corbeau contrôle tout ?
La plupart du temps il s’applique à adopter un comportement qui correspond à sa place dans la compagnie.
Les règles qui régissent le comportement social des corbeaux sont-elles naturelles ou pas ?

Et cela s’appelle tout bêtement la vie.

Bien sûr, si le corbeau veut se comporter en faucon, il risque de menacer son existence et donc il s’expose à passer de la vie à la survie.

Simplement humain a écrit:
Oui, car si je ne prends pas en compte ta mauvaise foi à dénature mes propos (tu ne prends que le mot "oui", tu semble avoir oublié le paragraphe qui va avec ! Sauf si en réalité ta seule intention était de me dire non, pour me faire me contredire, ou me montrer ta morale), alors je préfère ça à la mort !
Me reprochez-vous d’évaluer les limites et les consistances de vos professions de foi ?

Maintenant, si vous me considérez de mauvaise foi, machiavélique à dénaturer vos propos et à tendre des pièges grossiers…
Je crois que le plus simple est d’interrompre ici la discussion.
Il faut que cela reste un plaisir.

Très respectueusement
Votre sœur
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Ven 27 Juil - 21:51

Bonjour Materia.

Materia a écrit:
Je dis simplement que la perception du mieux est relative car dépendant de l’esprit qui le détermine. Car cela dépend de la personne que nous souhaitons devenir. Par exemple, une personne qui prend plaisir à user de violence sur les autres aura peut de chance de prendre en considération une voie qui prône la non-violence. Maintenant, à mon sens, il est préférable de privilégier cette dernière lorsque l’on vit en société et afin de construire un environnement de paix et de respect. Je ne dis que c’est le seul critère mais qu’il y contribue.
Du point de vue de l’Amour, oui je suis d’accord sur le fait qu’il y a des comportements à encourager et d’autres à déconseiller.
Finalement… je suis tout à fait d’accord…

Materia a écrit:
Mais dans l’Absolu, je dirai que même les comportements « déconseillés » sont perçus au même titre que ceux qui sont « conseillés. Car dans l’Absolu, il n’y a aucun jugement.
Si l’Absolu est Amour, je crois en effet qu’il n’y a pas de jugement, mais cela ne veut pas dire que l’Absolu-Amour les perçoit dans la plus totale indifférence.
C'est Lui qui est puni et qui souffre.

Materia a écrit:
Vivre la satisfaction ou vivre la tristesse pour ce qu’elles sont.
Tout à fait d’accord.

Materia a écrit:
D’un point de vue bouddhiste comme celui d’un chrétien, il existe des vertus qui ne doivent pas être entretenu comme un vêtement que l’on porte le jour et que l’on quitte la nuit mais faire de ces vertus notre propre être.
Une mystique chrétienne a été brûlée vive pour son livre un peu trop provocateur pour l’époque : « Miroir des âmes simples et anéanties ».
Marguerite Porette y professe notamment qu’il y a un temps de l’évolution spirituelle où il faut même lutter contre les vertus, c'est-à-dire les vivre mais jamais s’y référer, vivre les vertus comme si elles n’existaient pas.


Materia a écrit:
Il y a un joli conte à ce sujet ici
http://www.lhibiscus.fr/Les-portes-de-la-sagesse.html

Merci,
Il y a pour moi une résonance certaine avec la maxime de Marc-Aurèle que je vous ai sûrement déjà infligée : « Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. »
Mais la force du conte vient surtout des messages qui se retournent sur chaque porte.
L'ensemble du récit fleure bon.


Veuillez me pardonner ce message un peu trop consensuel (un seul point de divergence !) je crains que ce ne soit parce que je commence à m’habituer à vous.
J'espère que cela ne compromettra pas trop nos échanges.

Très amicalement
Votre sœur
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Ven 27 Juil - 22:25

pauline.px a écrit:Bonjour Materia.

Finalement… je suis tout à fait d’accord…
:jap:

pauline.px a écrit:Si l’Absolu est Amour, je crois en effet qu’il n’y a pas de jugement, mais cela ne veut pas dire que l’Absolu-Amour les perçoit dans la plus totale indifférence.
C'est Lui qui est puni et qui souffre.
Il n’y a pas d’indifférence dans l’Amour ^^
Je suis donc d’accord avec toi.

pauline.px a écrit:Tout à fait d’accord.
:jap:

pauline.px a écrit:Une mystique chrétienne a été brûlée vive pour son livre un peu trop provocateur pour l’époque : « Miroir des âmes simples et anéanties ».
Marguerite Porette y professe notamment qu’il y a un temps de l’évolution spirituelle où il faut même lutter contre les vertus, c'est-à-dire les vivre mais jamais s’y référer, vivre les vertus comme si elles n’existaient pas.
Tout à fait :jap:


pauline.px a écrit:Merci,
Il y a pour moi une résonance certaine avec la maxime de Marc-Aurèle que je vous ai sûrement déjà infligée : « Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et le courage de changer ce qui peut l'être mais aussi la sagesse de distinguer l'un de l'autre. »
Mais la force du conte vient surtout des messages qui se retournent sur chaque porte.
L'ensemble du récit fleure bon.


Veuillez me pardonner ce message un peu trop consensuel (un seul point de divergence !) je crains que ce ne soit parce que je commence à m’habituer à vous.
J'espère que cela ne compromettra pas trop nos échanges.

Très amicalement
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Je ne vois pas pourquoi cela compromettrait nos échanges. Et puis c’est agréable de souligner de temps en temps nos points de convergence :p

Nous avons pu ainsi approfondir nos visions respectives ^^
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Simplement humain le Mer 1 Aoû - 15:09

pauline.px a écrit:Après le "votre sœur" vous comptez vraiment faire des remarques sur tout ?
Parce que j'en ai le droit (et devoir) et les moyens: si je veux: oui !
C'est ce qu'on appel: débattre/échanger/communiquer pour évoluer, pour s'améliorer !
Après, que tu ne puisse pas comprendre l'idée, ça ne me dérange pas.
Pour résumer:
Tu dira tout le temps ça: ok ça ne me dérange pas.
Je voulais juste te faire part de mon intention de ne pas l'écrire tout le temps, parce que je n'y voyais aucun intérêt, et sans avoir le but de te manquer plus ou moins de respect ! Et je voulais savoir si tu pouvais partager mon idée (parce que ça fait bizarre de ne voir qu'une seul personne le faire à chaque fois).
Tout simplement.

pauline.px a écrit:
Simplement humain a écrit:
Il me semble que vous confondez "complexe" et "compliqué".
Ils sont synonymes
Non.
:mdr:
Tu veux joué à "qui à la plus grosse ?", ou on se laisse départager par le dictionnaire ? (http://www.synonymes.com/)
J'ai foi dans le dictionnaire :pff:

pauline.px a écrit:Et votre entourage (qui vous considère optimiste) vous considère aussi comme un survivant.
Mon entourage (ceux qui me considère comme optimiste), ne m'ont pas donnée leur avis sur cette question ! Pourquoi vous en avez besoin pour établir un fait ? (celui que vous avez toujours raison ?)

pauline.px a écrit:Et personnellement, je respecte assez les vrais survivants pour ne pas abuser de cette métaphore.
Cela induit que "moi", je ne les respecte, voir pas assez ?
Qu'est-ce que vous insinuez ici ?
Faut-il est rigide avec les mots, ou leur utilisation (dans divers interprétation), pour devoir respecter les gens pour leur condition de vie ? Je ne crois pas.
Votre humilité n'est que le masque de l'arrogance !

pauline.px a écrit:
Simplement humain a écrit:
Enfin BREF, je ne survie pas vraiment. Mais en obéissant à un système que je ne contrôle pas et qui lui contrôle ma vie, oui, je survie !
Cela s’appelle la vie.
Bon, je vais être gentil, je vais vous faire un petit cour particulier !
En réalité, tout le monde survie à différent degré certes, mais tout le monde survie !
La vie, est en réalité un mots désignant un état ! Pas le degré de facilité de condition d'existence !
C'est la vulgarisation de ce mots qui en découlera une autre définition, celle que vous utilisé !
Mais ça... tout le monde ne peux pas le savoir ou le comprendre.
Donc, je ne retire rien à mes propos tout à fait cohérent pour les gens avertie.

pauline.px a écrit:Croyez-vous qu’un corbeau contrôle tout ? [...]
Les règles qui régissent le comportement social des corbeaux sont-elles naturelles ou pas ?
Un corbeau contrôle ce dont il peut prendre conscience et qu'il choisi de faire ! Mais pourquoi donc cette question hors sujet ?
Les règles que moi j'appelle instinct de survie sont naturelle (je vais pas ré-définir la condition du mot "naturel" pour l'humain, la planète, ou au delà... ça serai trop complexe et hors sujet)

pauline.px a écrit:Et cela s’appelle tout bêtement la vie.
Exactement: l'état d'exister s'appelle tout bêtement "la vie". L'état d'appliquer son existence sur le long terme, dans n'importe quels condition, s'appelle survivre !
Nous ne faisons là que tergiverser sur des sens différent que nous donnant à des mots. Faut-il continuer ce quiproquo ? J'en doute, il ne tien qu'à vous de me le dire et/ou de revenir sur le sujet principale.

pauline.px a écrit:Me reprochez-vous d’évaluer les limites et les consistances de vos professions de foi ?
Non, je te reproche de jouer avec les mots, pour ne prendre que ce qui t'intéresse; Et non, ce que je souhaite te dire !
Tu parle de "professions de foi", mais pourquoi ?
Donc:
Je préfère être immortel que mortel !
Et je préfère bien vivre, que vivre dans des conditions de merde !
Ces phrases vont de paire, et sont tout à fait naturel.
Le cas contraire, serait jouer avec les mots, ou chercher la petite bête !

pauline.px a écrit:Maintenant, si vous me considérez de mauvaise foi, machiavélique à dénaturer vos propos et à tendre des pièges grossiers…
Je crois que le plus simple est d’interrompre ici la discussion.
Je ne suis malheureusement pas assez renfermer sur moi, pour m'arrêter de débattre, tout ça parce que je ne suis pas du même avis que mon interlocuteur ou parce que je peux le considérer avec des adjectif négatif !
Je n'arrête un débat, que lorsque je n'y vois plus aucun intérêt !
Ici, j'ai l'intérêt de m'explique et d'échanger. Quelque soit mon interlocuteur.
Si tu veux couper court au débat, parce que tu ne supporte pas ce principes, qu'il en soit ainsi !

pauline.px a écrit:Il faut que cela reste un plaisir.
On est en droit de remettre en doute la définition ou l'utilisation du plaisir dans le "débat" (si tu vois ce que je veux dire... avec l’origine du mot débat...)

Et c'est pas parce que je marquerais pas "très respectueusement" que je pourrais ne pas l'être !
Et c'est pas parce que je marquerais "très respectueusement" que je le serais !
Et c'est pas parce que le respect un bon principe qu'il se donne ou s'échange n'importe comment !
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Mer 1 Aoû - 21:10

Bonjour "Simplement humain"

Simplement humain a écrit:
Je voulais juste te faire part de mon intention de ne pas l'écrire tout le temps
Eh bien ! Voilà, c’est dit.

Simplement humain a écrit:
Tu veux jouer à "qui a la plus grosse ?"
Je me réjouis de ne pas devoir concourir dans la même catégorie que vous.

Simplement humain a écrit:
, ou on se laisse départager par le dictionnaire ? (http://www.synonymes.com/)
J'ai foi dans le dictionnaire : pff:
Au moins, à présent, nous savons où s’enracine votre erreur.

Simplement humain a écrit:
Mon entourage (ceux qui me considère comme optimiste), ne m'ont pas donnée leur avis sur cette question ! Pourquoi vous en avez besoin pour établir un fait ? (celui que vous avez toujours raison ?)
La question est : « le mot "survivant" vous convient-il ? »

Simplement humain a écrit:
pauline.px a écrit:Et personnellement, je respecte assez les vrais survivants pour ne pas abuser de cette métaphore.
Cela induit que "moi", je ne les respecte, voir pas assez ?
Qu'est-ce que vous insinuez ici ?
Je pense que vous avez le goût des mots, de la formule et de la provocation et qu’il vous arrive d’être emporté par votre enthousiasme.

Simplement humain a écrit:
Faut-il est rigide avec les mots, ou leur utilisation (dans divers interprétation), pour devoir respecter les gens pour leur condition de vie ? Je ne crois pas.
Avoir la maîtrise de ses expressions n’est pas, à mes yeux, un défaut.

Simplement humain a écrit:
Votre humilité n'est que le masque de l'arrogance !
N’est-ce pas un bon début que de tenter de masquer son arrogance ?

Simplement humain a écrit:
Bon, je vais être gentil, je vais vous faire un petit cours particulier !
En réalité, tout le monde survie à différent degré certes, mais tout le monde survie !
Voulez-vous dire que "vivre sa vie" est impossible ?
... mais
Peut-être voulez-vous dire que vous espériez mieux que cette vie-là ?

Simplement humain a écrit:
Mais pourquoi donc cette question hors sujet ?
Les règles que moi j'appelle instinct de survie sont naturelle (je vais pas ré-définir la condition du mot "naturel" pour l'humain, la planète, ou au-delà... ça serai trop complexe et hors sujet)
Parce que de temps à autre vous parlez d’instinct de survie.
Oubliez ! c'est sans importance.

Simplement humain a écrit:
Je préfère être immortel que mortel !
Et je préfère bien vivre, que vivre dans des conditions de merde !
Tout ça pour dire que vous préféreriez une immortalité de bisounours.
Quel grincheux serait vraiment contre ?

Simplement humain a écrit:
Si tu veux couper court au débat, parce que tu ne supportes pas ces principes, qu'il en soit ainsi !
Il me semble que c’est vous qui trouvez à redire à mes contributions.

Très cordialement,

Votre sœur

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Simplement humain le Mer 1 Aoû - 23:21

pauline.px a écrit:
Simplement humain a écrit:Tu veux jouer à "qui a la plus grosse ?"
Je me réjouis de ne pas devoir concourir dans la même catégorie que vous.
je parlais de voiture, ..., bien sûr !

pauline.px a écrit:Au moins, à présent, nous savons où s’enracine votre erreur.
Mais peut-être que votre sainte lumière divine sacré pourrait me guider de mon chemin d'égaré mécréant erroné et arrogant ? ...

pauline.px a écrit:La question est : « le mot "survivant" vous convient-il ? »
D'après les dictionnaire française, il convient parfaitement à mes propos. Donc, je dirais: oui.

pauline.px a écrit:Avoir la maîtrise de ses expressions n’est pas, à mes yeux, un défaut.
Encore plus sage est celui qui maitrise les mots qu'il utilise !
J'en suis encore loin, malheureusement, puisque à chaque moment, un mot se voit torturer pour trouver la définition d'un autre plus commun au "peuple" !
(Anthropologie, quand tu nous tien).

pauline.px a écrit:N’est-ce pas un bon début que de tenter de masquer son arrogance ?
bah, ça me prouve juste que vous aimais cacher quelque chose ou que vous avez du mal à vous assumais (puisque vous le cacher). Dans ces conditions le débat est un peu truqué ! Mais je fais du H-S ici (qui plus ait qui pourrait s’avérer être faux, et on pourrait me reprocher d'avoir eu envie d'analyser ou anticipé une réflexion).

pauline.px a écrit:
Simplement humain a écrit:En réalité, tout le monde survie à différent degré certes, mais tout le monde survie !
Voulez-vous dire que "vivre sa vie" est impossible ?
... mais
Peut-être voulez-vous dire que vous espériez mieux que cette vie-là ?
Quels rapport ?
Je vais répondre quand même: "Non, je n'ai pas voulais pas dire que vivre sa vie est impossible."
J'ai plus l'impression que vous tentais de jouer avec les mots, continuer ça m'intéresse encore plus !
Et enfin: "non, je n'ai pas voulus dire que j’espérai mieux que cette vie-là (quel qu'elle soit, d'ailleurs, je ne sais pas) ?"
Quoi que je ne dirais pas non à quelques milliards d'€ en plus !

pauline.px a écrit:
Simplement humain a écrit:Je préfère être immortel que mortel !
Et je préfère bien vivre, que vivre dans des conditions de merde !
Tout ça pour dire que vous préféreriez une immortalité de bisounours.
Quel grincheux serait vraiment contre ?
Vous, visiblement, puisque trop "bisounours" à votre gout !
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Jeu 2 Aoû - 18:25

Bonjour "Simplement humain"

Simplement humain a écrit:
Mais peut-être que votre sainte lumière divine sacré pourrait me guider de mon chemin d'égaré mécréant erroné et arrogant ? ...
Je lis sur votre site en tapant « complexe » :
complexe, s
adjectif singulier : abscons, alambiqué, calé, entortillé


Je ne vois pas "compliqué".


Il faut chercher dans l’autre sens pour découvrir que "compliqué" a pour synonyme "complexe" mais que l’inverse n’est pas vrai.

Autrement dit, les dictionnaires de synonymes donnent des approximations très utiles quand on cherche le terme le mieux approprié (ou quand on cherche à éviter les répétitions) :
on examine une liste sur un champ sémantique particulier et, avec soin, on opère un choix car chaque item offre des nuances singulières.
Si vous ne percevez pas la différence entre "complexe" et "compliqué" je vais vous mettre sur la voie : le second est un participe passé…

Simplement humain a écrit:
D'après les dictionnaire française, il convient parfaitement à mes propos. Donc, je dirais: oui.
OK

Simplement humain a écrit:
J'en suis encore loin, malheureusement, puisque à chaque moment, un mot se voit torturer pour trouver la définition d'un autre plus commun au "peuple" !
OK

Simplement humain a écrit:
et on pourrait me reprocher d'avoir eu envie d'analyser ou anticipé une réflexion.
Les gens sont tellement méchants.

Simplement humain a écrit:
"Non, je n'ai pas voulais pas dire que vivre sa vie est impossible."
Alors, puisque c’est possible, plutôt que tenter de survivre, pourquoi n’essayez-vous pas, tout simplement, de vivre votre vie (surtout que vous n'en voulez pas d'autre...) ?

Simplement humain a écrit:
Tout ça pour dire que vous préféreriez une immortalité de bisounours.
Quel grincheux serait vraiment contre ?
Vous, visiblement, puisque trop "bisounours" à votre gout !
Pas du tout, je trouve ça charmant et juvénile à souhait.

Et puis sur un topique consacré au Bien et au Mal la référence à un monde idéal où vous vous plairiez à vivre éternellement (et non plus à survivre, je l'espère ????) nous apporte un peu de fraîcheur.

Très cordialement

Votre soeur
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Mâharépa le Dim 12 Aoû - 9:46

pauline.px a écrit:Bonjour Mâharépa
Et bonjour Materia


Mâharépa a écrit:
Le Bouddha n’a pas parlé de bien et de mal proprement dit, mais d’actes.
Voulez-vous dire que les intentions ne comptent pas ?

Mâharépa a écrit:
Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi. Il y a des actes qui causent de la souffrance à autrui et d’autres qui les libèrent de cette souffrance. La souffrance étant considérée comme étant celle qui résulte d’une idée erronée du moi, et il s’agit de se libérer de cette illusion et de ne pas la renforcer chez soi et chez l’autre.
Si je comprends la seconde partie de ce paragraphe :
Ma propre souffrance ne peut venir que de moi-même.

Dès lors, je ne vois pas bien quels actes commis par autrui pourraient me causer de la souffrance. Ils ne peuvent me nuire que si je me suis rendue vulnérable par mes idées erronées.
Autrement dit, si je souffre je n’ai qu’à m’en prendre à moi-même.

Inversement, si je dois tenir compte de la façon dont l’autre gère sa propre illusion de la souffrance alors la seule solution réaliste est de ne rien faire du tout et de conseiller aux autres de mieux gérer leurs illusions de souffrance.

La suprême bonté ne serait-elle pas d’euthanasier tous ceux qui gèrent mal leurs illusions de souffrance ?
Comme sur un ordinateur qui cafouille on fait un « reset », la mort n’étant pas un mal mais seulement un passage.

Mâharépa a écrit:
Donc dans le Bouddhisme, le mal est une création humaine -Par soi même le mal est fait, par soi-même on se souille-par soi même le mal est fait-par soi-même on est purifié- Personne ne purifie une autre personne.
Difficile à comprendre tant que l’on n'a pas défini ce qu’est le mal.
Le "mal" est-il synonyme de "souffrance" ?
Mais MA souffrance n'est-ce pas moi-même qui la crée ?

Il ne suffit pas de dire que le mal est une création humaine pour définir le mal.
Cela ne me dérange pas de nier la validité d’un concept, mais il me semble que si on emploie un concept alors il faut un peu le cerner.

Mâharépa a écrit:
C’est la loi de la cause à effet. Commettre un acte dommageable à autrui
Comment commettre un acte dommageable à quelqu’un ?
Tout acte est aussi bien profitable que dommageable, ce n’est qu’une question de point de vue, de distance et de temps.


On peut refuser l’idée du « Bien et du Mal » mais je ne crois pas que l’on puisse lui substituer l’idée du « Profitable et du Dommageable », ni même celle de « Plaisir et Souffrance », pas davantage celle de « Avantage et Inconvénient »…
ce n’est que jouer sur les mots.
Tant que l’on reste dans le domaine du relatif, choisir telle ou telle opposition pour la substituer à l’opposition banale « Bien/Mal » relève du pur arbitraire.

Mâharépa a écrit:
Dans le bouddhisme, la moralité n’est donc pas une question de pensée correcte, mais d’action correcte.
Vous avez soutenu que "Il n’y a pas d’actes qui soient bons ou mauvais en soi", faut-il croire qu'il aurait des actions correctes ou incorrectes en soi ?
Comment définissez-vous le mot « correct » ?
En quoi l’opposition « correct/incorrect » se distingue-t-elle de l’opposition « bien/mal » ?

C’est précisément parce que l’humain n’est pas capable de mesurer, dans toute son ampleur (souvenez-vous du fameux « effet papillon »), la conséquence de ses actes que la question de la morale taraude toutes les civilisations et tous les philosophes. Si nous étions comme au jeu d’échec où l’on peut distinguer rétrospectivement les bons coups des mauvais coups l’humanité aurait fini par énoncer la liste des bons coups et celle des mauvais coups et toute idée de morale serait superflue.
La conséquence nous échappant totalement, les philosophes et les législateurs ont cherché des principes pour distinguer l’adéquat de l’inadéquat, le correct de l’incorrect, la bonne option de la mauvaise…

Mâharépa a écrit:
à chacun de chercher avec honnêteté et sincérité (en laissant nos acquis, nos croyances, nos egos de coté) ce qui bon, pour nous, pour dieu et surtout pour le monde qui nous entoure.
Vous suggérez ici que si l’on est honnête et sincère, débarrassé de nos lourdeurs et de nos aveuglements alors la notion de « bon » s’éclaircira peu à peu et que dans cette démarche nous pourrons distinguer ce qui est « bon » de ce qui ne l’est pas.

À mon avis, cela signifie que le « bon » existe, au moins comme direction, tendance, quête, idéal...
Ce qui signifie qu’il existerait donc une morale absolue, certes inatteignable par l’humain, mais que l'éveil permettrait de pratiquer.


Oui, ça peu ce voir comme cela. Je dirai qu'il existe peut être pas une morale, mais un absolu.
Très cordialement
Votre sœur





Oui, ça peu ce voir comme cela. Je dirai qu'il existe peut être pas une morale, mais un absolu. Maintenant lequel ... ??? je n'en sais encore absolument rien. Quoi que c'est pas absolu ... :lol:

Désoler du peu de suivis, mais n'est malheureusement pas beaucoup de temps :( Mais c'est un plaisirs de vous lire, j'ai plus à apprendre qu'a vous faire apprendre quoi que ce soit et surtout vous faire croire quoi que ce soit.

Simple humain, tu n'as pas tord non plus avec t'as définition de voir cela. Mais ce n'est qu'une manière comme une autre. Relatif où absolu?

Soyez simplement bon, la bonté est peut être au delà de la conception, bien - mal.

Bien vous
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Mâharépa

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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Dim 12 Aoû - 21:08

Bonjour Mâharépa

Mâharépa a écrit:
Oui, ça peu ce voir comme cela. Je dirai qu'il existe peut être pas une morale, mais un absolu. Maintenant lequel ... ??? je n'en sais encore absolument rien. Quoi que c'est pas absolu ... :lol:

Comme le disait notre frère Matéria en ouvrant ce topique :
S'il est une règle commune à toutes nos sociétés, c'est une recherche de la distinction du "bien" et du "mal".

Aucune société ne reste dans la totale indifférence vis à vis de tous les actes commis ou subis par l'un de ses membres. Il y a toujours un niveau ou une catégorie qui déclenche au minimum des commentaires...

Certes, dans beaucoup de cas le Bien et le Mal semblent se confondre avec le Profitable et le Nuisible, mais la plupart des sociétés ont dû arbitrer d'innombrables conflits précisément sur la base du Profitable et du Nuisible : Ce n'est pas parce que c'est profitable pour moi de commettre des vols que c'est Bien.

Ces conflits d'intérêt sont sans doute à la base de méthodes et/ou principes "presque moraux" destinés à assurer la cohésion de la société :
Reconnaissance d'une autorité morale incarnée par des individus ou principes généraux du genre la "Loi du Talion" ou le plus civilisé "ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse" ou le très hypothétique "fais à autrui ce que tu voudrais que l'on fasse pour toi si tu étais à sa place."

Au plan personnel il me semble très possible de vivre sans aucune morale, c'est à dire sans jamais entendre une voix intérieure qui dit "si tu fais ceci alors tu n'en seras pas grandi" ou "si la personne qui t'est la plus chère au monde apprend ce que tu veux faire, ne crains-tu pas de ternir ton image à ses yeux ?" ou "est-ce que tu serais fier de t'attribuer ouvertement l'acte que tu veux commettre ?", etc.

Néanmoins, même en l'absence de toute morale, on peut s'interroger sur les choix qui sont opérés par quelqu'un (éventuellement soi-même), car même sans morale on opère des choix, et tenter d'élucider la signification de ces choix et le discours non verbal que ces choix proclament.

Et finalement, peut-on imaginer que nos actions n'aient aucun sens et quelles ne disent absolument rien de nous ?
Se peut-il que l'espace du sens ne concerne que nos paroles ?

Dans cet esprit, la lente montée d'une morale universelle (avec toutes les initiatives internationales qui oeuvrent dans ce sens) n'est-elle pas le fruit d'une réflexion sur "qu'est-ce qui grandit l'humain ? qu'est-ce qui l'avilit ?"


Mâharépa a écrit:
Désoler du peu de suivis, mais n'est malheureusement pas beaucoup de temps :( Mais c'est un plaisirs de vous lire, j'ai plus à apprendre qu'a vous faire apprendre quoi que ce soit et surtout vous faire croire quoi que ce soit.
Ne vous excusez pas...
j'espère seulement que ma présence n'inhibe pas trop vos contributions.

Très cordialement

votre soeur
Pauline
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Simplement humain le Lun 13 Aoû - 8:23

Histoire

Simplement humain:
_ Il n'y a de complexe que ce que tu ne comprends pas et donc ne peux pas simplifier !
Le corps humain est complexe pour n'importe qui, mais pas un médecin !

pauline.px:
_ Il me semble que vous confondez "complexe" et "compliqué".
_ Ils sont synonymes
_ Non.
_ :mdr:
Tu veux joué à "qui à la plus grosse ?", ou on se laisse départager par le dictionnaire ? (http://www.synonymes.com/)
J'ai foi dans le dictionnaire :pff:


Définition:

Compliquer:
_ http://www.le-dictionnaire.com/index.html
> rendre les choses complexes, difficiles à comprendre
_ http://dictionnaire.reverso.net/
>1 complexe, constitué de très nombreux éléments
3 qui aime la complexité
_ http://fr.wiktionary.org/wiki/compliquer
> Synonymes: embrouiller, obscurcir, complexifier
_ http://dictionnaire.sensagent.com/
> synonymes:
compliqué (adj.):
alambiqué, complexe, délicat, déroutant, difficile, douteux, dur, embarrassant, épineux, laborieux, lourd, pénible.

Complexe:
_ http://fr.wiktionary.org/wiki/complexe
>Qui n’est pas simple, qui embrasse des éléments divers et entremêlés.
Synonymes: compliqué (1)
_ http://www.larousse.fr/
> Qui contient plusieurs parties ou plusieurs éléments combinés d'une manière qui n'est pas immédiatement claire pour l'esprit ; compliqué , difficile à comprendre.
_ http://dictionnaire.reverso.net/
> complexe: adj inv
7 familier ensemble plus ou moins compliqué
_ http://www.mediadico.com/
> complexe
compliqué: délicat, périlleux, difficile, perfectionné, sophistiqué, subtil, laborieux, dur, abrupt, abscons, abstrus, incommode, malcommode, confus, alambiqué, inintelligible, embrouillé, entortillé, ardu, épineux, ingrat, malaisé, pénible.

synonyme
_ http://www.mediadico.com/ et http://dictionnaire.sensagent.com/
Se dit d'un mot qui a exactement ou à peu près la même signification qu'un autre.
_ http://www.larousse.fr/
Se dit de termes que l'on peut substituer l'un à l'autre dans un énoncé sans changer le sens de celui-ci.

Nous somme d'accords, un mot "A" qui à pour synonyme le mot "B", équivaux à dire que "B" à pour synonyme le mot "A" !
Cela me semble logique !
Sachant que "A" et "B" peuvent, au fond, ne pas dire la même chose; mais peuvent représenter la même idée, voir même être confondu (sur une idée général) !

:arrow:
Donc, si complexe et compliquer sont synonyme !
On pourrait même aller plus loin, on affirmant, que complexe à un sens plus lourd que compliquer !
Complexe est un terme qu'on utilise en général, pour dire que c'est compliquer pour "n'importe qui" !
Compliquer sera plus utiliser pour une seul personne, ou une valeur qui reste surmontable.

Enfin bref. Ici, vous faites bien des manière pour une simple phrase !
pauline.px a écrit:Si vous ne percevez pas la différence entre "complexe" et "compliqué" je vais vous mettre sur la voie : le second est un participe passé…
Merci, tu peux garder ta condescendance pour toi.
__________

pauline.px a écrit:Les gens sont tellement méchants.
Non, j'aurais dit ignorant et sur la défensive.
__________

Histoire
_ En réalité, tout le monde survie à différent degré certes, mais tout le monde survie !
_ Voulez-vous dire que "vivre sa vie" est impossible ?
... mais
Peut-être voulez-vous dire que vous espériez mieux que cette vie-là ?

_ Quels rapport ?
Je vais répondre quand même: "Non, je n'ai pas voulais pas dire que vivre sa vie est impossible."

_ Alors, puisque c’est possible, plutôt que tenter de survivre, pourquoi n’essayez-vous pas, tout simplement, de vivre votre vie (surtout que vous n'en voulez pas d'autre...) ?
:arrow: Pour ta premier question, je détails:
Non, je veux dire par là, que "vivre" et "survire" sont deux notions différentes, que vous semblez à des années lumière de comprendre.
Vous emploie "vivre" à la place de "survivre", parce que vous n'avez pas conscience de la différence des mots.
L'un va définir les conditions de "vivre", l'autre va définir un état (d'existence). Nuance.
Pour ta deuxièmes question, je détails:
Non, ce n'est pas non plus ce que j'ai voulus dire. Et je ne dirais jamais "non" à une meilleur vie, loin de moi l'envie d'avoir des problèmes mentaux pour le refuser !
Pour la troisième question, je réponds:
Mais je vie ma vie, c'est mon existence, j'en ai déjà prit conscience, merci de me le rappeler.
Et cela ne change rien au fait que je survive quand même à ma façon (avec un certaine degré de complexité). Quand à pouvoir exister, sans aucune complexité, il faudrait d'abords que je ne sois plus mortels (et dans de bonne condition d'immortalité), comme je l'explique déjà très bien avant.

[...]
A force de vous voir, me reprendre sur des mots, qui sont très bien compris et appliquer par celui (moi) qui les appliques, je ne doute plus de votre envie de jouer sur les mots (à défaut de ne pas les connaitre et/ou comprendre) pour tenter de vous imposait (votre argumentaire) ! Ce qui n'aurai pour effet, jusqu'à maintenant, tout le contraire. Si je me trompe, faite le moi savoir, je ne suis pas à l’habrit de faire des erreurs aussi !
__________

pauline.px a écrit:Comme le disait notre frère Matéria en ouvrant ce topique :
S'il est une règle commune à toutes nos sociétés, c'est une recherche de la distinction du "bien" et du "mal".
On pourrait pas dire simplement:
Ce qui est mal, est ce qui ne m'est pas utile pour survivre/vivre (selon comment on l'interprète).
Ce qui est bien, est ce qui m'est utile pour survivre/vivre.
Par extension, ce qui m'est utile pour survivre/vivre, l'est aussi pour la communauté qui m'aide à survivre/vivre.
Par extension, ce qui ne m'est pas utile pour survivre/vivre, ne l'est pas aussi pour la communauté qui m'aide à survivre/vivre.
Pour déterminer ce qui est bon ou mauvais (utile ou pas), il faut d'abords l'expérimenter (faire/.. subir l'acte), pour l'analyser et le juger.
Et je dirais aussi, en général, ce qui est utile fait survivre l'espèce humaine !
Donc, à l'origine pas besoin d'être un génie (sauf si l'acte en lui-même est complexe) pour analyser puis juger un acte de bon ou mauvais.
Les tribunaux sont là pour nous rappeler, que l'évolution de l'humanité, à aussi amener l'évolution des actes, de leur analyse et de leur jugement !
(Les tribunaux, qui juge ce qui est bon ou pas, pour la société/l'humain).

Et là, en rapport avec la religion et/ou certain pays. Je considère un jugement (du tribunal et/ou humain) plus juste, s'il est plus impartial (possible, par professionnalisme, et/ou par méditation à répétition et entrainement, ou pour les psychopathes (médicalement parlant, pas ceux des films)), et d'après moi un jugement ne peux être impartial s'il se fait à partir d'une religion !
Et là on changera de sujet, pour le peaufiner, sur le pourquoi je ne considère pas les religions capable d'être une bonne base pour un jugement plus juste !
Je prendrais pour compte, l'origine des religions, leur création, leur intérêt, leur développement, et l'humain qui l'utilise.
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  pauline.px le Lun 13 Aoû - 14:44

Bonjour "Simplement humain".

Simplement humain a écrit:
Compliquer:
_ http://www.le-dictionnaire.com/index.html
> rendre les choses complexes, difficiles à comprendre

En effet, "compliqué" est un participe passé, celui du verbe "compliquer".
Par conséquent votre dictionnaire nous donne une signification de "compliqué" : " rendu complexe, rendu difficile à comprendre".


Simplement humain a écrit:
_ http://fr.wiktionary.org/wiki/compliquer
> Synonymes: embrouiller, obscurcir, complexifier
Là encore, le lien est établi entre "compliqué" et "complexifié"

La nuance qui existe entre "compliqué" et "complexe" est donc analogue à celle qui existe entre "purifié" et "pur", entre "durci" et "dur".

Simplement humain a écrit:
Sachant que "A" et "B" peuvent, au fond, ne pas dire la même chose; mais peuvent représenter la même idée, voir même être confondu (sur une idée général) !

C'est bien là la question "peuvent"... peuvent dire la même chose cela signifie aussi peuvent ne pas dire la même chose, tout dépend du contexte.

Reprenez le fond de notre discussion, j'ai simplement exploité la nuance évidente entre "complexe" et "rendu complexe".

Vous n’acceptez pas cette nuance, cela signifie seulement que nous ne donnons pas le même sens à des mots.
Quelle importance cela a-t-il ?

Mais votre insistance et l’étalage de vos arguments d’autorité suggèrent d’une part que la nuance que j’introduis est illégitime (et non pas que vous n’êtes pas d’accord) et d’autre part que l’exploitation de cette nuance relèverait de la même « mauvaise foi » dont vous m’accusez déjà.

Qu’attendez-vous de moi ?
Que je dise que dans le cadre précis de notre discussion la nuance entre « complexe » et « compliqué » est illégitime ?
Eh bien : non, pour moi cette nuance est légitime et même éclairante.


Pour le reste de la discussion, "On pourrait pas dire simplement:..." j'ai déjà répondu.


Très cordialement
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Simplement humain le Mar 14 Aoû - 20:30

[EDIT]
_____
Edition par Ahouva
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Re: Le "bien" et le "mal"

Message  Materia le Mar 9 Oct - 14:27

Un petit enseignement que j'aimerai vous faire partager :jap:
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Re: Le "bien" et le "mal"

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