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Six idées reçues selon Jean Soler ?

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Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  -Ren- le Sam 9 Juin - 15:07

Un peu de provoc ;)
(...) Jean Soler démonte six idées reçues.

Première idée reçue : la Bible dépasse en ancienneté les anciens textes fondateurs.
Faux : les philosophes ne s'inspirent pas de l'Ancien Testament, car "la Bible est contemporaine, pour l'essentiel, de l'enseignement de Socrate et des oeuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une oeuvre de l'époque hellénistique".

Deuxième idée reçue : la Bible a fait connaître à l'humanité le dieu unique.
Faux : ce livre enseigne le polythéisme et le dieu juif est l'un d'entre les dieux du panthéon, dieu national qui annonce qu'il sera fidèle à son peuple seulement si son peuple lui est fidèle. La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique : elle enseigne la préférence d'un dieu parmi d'autres. Le monothéisme juif est une construction qui date du Ve siècle avant l'ère commune.

Troisième idée reçue : la Bible a donné le premier exemple d'une morale universelle.
Faux : ses prescriptions ne regardent pas l'universel et l'humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l'être, la durée et la cohésion. L'amour du prochain ne concerne que le semblable, l'Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.

Quatrième idée reçue : les prophètes ont promu la forme spiritualisée du culte hébraïque.
Faux : pour les hommes de la Bible, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de résurrection est empruntée aux Perses, elle apparaît au IIe siècle avant J.-C. Celle de l'immortalité de l'âme, absente de la Bible hébraïque, est empruntée aux Grecs.

Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l'amour réciproque de Dieu et du peuple juif.
Faux : ce texte est tout simplement un poème d'amour. S'il devait être allégorique, ce serait le seul livre crypté de la Bible.

Sixième idée reçue : Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité.
Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire (...)
:arrow: http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/michel-onfray-jean-soler-l-homme-qui-a-declare-la-guerre-aux-monotheismes-07-06-2012-1471224_326.php

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Roque le Sam 9 Juin - 21:45

Au départ, on peut se demander où il a été pêcher ces idées reçues : Paris-Match ? Le Larousse ? Antenne 2 ? Luther ? Vatican 1 ? ou simplement sa mauvaise sensation d'être jugé et disqualifié par les bigots et d'être le héros sur le brèche de la défenses des libertés ménacées ?

Démarrer un débat sur un amalgame généralisant sur les " monothéïsmes " ... et une excellente façon d'aboutir à des caricatures forcément condamnables. Du cousu main pour les gogos ... et une reprise assurée par les médias.

Cf. : vers la fin de l'article :
Nous vivons encore sous le régime de Jérusalem. Jean Soler, solitaire et décidé, campe debout, droit devant deux mille ans d'histoire, et propose une Renaissance grecque. Le déni étant l'une des signatures du nihilisme contemporain, on peut décliner l'invitation.


Dernière édition par Roque le Sam 9 Juin - 22:07, édité 1 fois

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  -Ren- le Sam 9 Juin - 21:49

Roque a écrit:Au départ, on peut se demander où il a été pêcher ces idées reçues : Paris-Match ? Le Larousse ? Antenne 2 ? Luther ? Vatican 1 ?
J'ai averti : "Provoc inside" :o

...D'un autre côté, ce forum "généraliste" ne peut faire l'impasse des avis "extérieurs" ;)
Ce fil peut être l'occasion de fournir matière à réflexion pour les personnes qui nous google-iseront :lol:

Roque a écrit:Démarrer un débat sur un amalgame généralisant sur les " monothéïsmes "
Ne rejetons pas la faute uniquement sur Jean Soler... L'article que je cite a été visiblement écrit par... Michel Onfray :fff:

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Roque le Sam 9 Juin - 22:09

-Ren- a écrit:L'article que je cite a été visiblement écrit par... Michel Onfray :fff:
Oui : le chevalier blanc contre la violence et l'oscurantisme de religions .

Toujours vers la fin de l'article :
Mais pourra-t-on refuser plus longtemps de débattre de l'avenir de notre civilisation ?
Le propos semble large et engager l'avenir. On retrouve cette même fausse-perspective dans le " Traité d'Athéologie ", mais de perspective-faisant-table-rase-du-passé-judéo-chrétien : point. L'athéïsme n'est capable que d'accoucher d'une critique des religions qu'il appelle après moultes évitements alambiqués : " démonstration de l'inexistence de Dieu ".

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Invité le Sam 9 Juin - 22:17

Roque a écrit:Au départ, on peut se demander où il a été pêcher ces idées reçues :

Ce monsieur "Jean Soler" a tout bon sur toute la ligne ; le discrédit gratuit ne sert à rien, (sinon à soulager ses nerfs....:lol:).

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  -Ren- le Sam 9 Juin - 22:35

Mon souci d'écouter la critique extérieure m'a quand même amené à acheter sa trilogie ;)

...Bon, maintenant, c'est pas tout ça, mais qu'aurions-nous à répondre (en fonction évidemment de nos croyances respectives) ?


Dernière édition par -Ren- le Sam 9 Juin - 23:00, édité 1 fois (Raison : orthographe ;))

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Invité le Sam 9 Juin - 22:55

-Ren- a écrit:
...Bon, maintenant, c'est pas tout ça, mais qu'aurions-nous à répondre (en fonction évidemment de nos croyances respectives) ?
Jean soler a écrit:La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique

Je trouve la deuxième analyse particulièrement juste, puisque la Bible ne semble pas dénoncer l'absurdité du polythéisme, comme si l'existence d'autres dieux était "réelle". Au contraire, le Qur'an insiste bien sur l'absurdité du polythéisme et dit bien que "les dieux" ne sont que le fruit de l'imagination des hommes :

Ainsi, sourate 11, verset 13 : "Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques".

Sourate 6, verset 40 : Dis : "Informez-moi : si le châtiment d'Allah vous vient, ou que vous vient l'Heure, ferez-vous appel à autre qu'Allah, si vous êtes véridiques ?

Ce qui montre bien que ces "dieux" ne sont finalement que néant....

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  rosarum le Sam 9 Juin - 22:58

Cebrâîl a écrit:
Roque a écrit:Au départ, on peut se demander où il a été pêcher ces idées reçues :

Ce monsieur "Jean Soler" a tout bon sur toute la ligne ; le discrédit gratuit ne sert à rien, (sinon à soulager ses nerfs....:lol:).

je suis du même avis, il ne dit que des vérités si l'on s'en tient à la lettre du texte remise dans son contexte historique, mais fort heureusement cette lecture n'a plus cours depuis au moins 2000 ans.
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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Roque le Dim 10 Juin - 8:41

L'amalgame entre les monothéïsmes est un cadre de réflexion de Michel Onfray. C'est le propre d'une tendance actuelle de l'athéïsme, mais sa validité reste à établir. Il consiste a établir un parallèle généralisé sur les divers plans de la foi, de la législation, des rites, des pratiques sociales et politiques, ainsi que du projet historique entre les trois monothéîsmes. La lecture même du Traité d'Athéologie de Michel Onfray m'a convaincu qu'il y avait autant de ressemblances que de dissemblances avec des dyssymétries très fortes qui rendent finalement ce cadre fictif. Ce même livre est aussi la démonstration que le projet civilisationnel de Michel Onfray (une civilisation enfin libérée, solaire (sic), totalement affranchie des valeurs judéo-chrétienne) est un échec. Son livre prétenduement sur l'athéïsme n'est qu'une critique négative de la religion - sans une ligne de plus sur les fondements " athéologiques " de l'inexistence de Dieu qu'on aurait pu attendre étant donné la titre du livre (au fait l'avez-vous lu ?). Ce même livre démontre très bien que le " positif " de l'athéïsme est fictif, on en est encore et toujours à la phase incantatoire. Pour moi, l'athéisme est une semence intellectuelle - certainement toxique pour la Bible - mais par ailleurs stérile par son incapacité à créer des valeurs vraiment neuves. Alors la civillisation athée de l'homme nouveau, on peut y renoncer - sans oublier les brillantes réalisations du stalinisme et de tous les régimes politiques ouvertement athées !

Faisons vite et sans s'embarasser des détails (j'applique ici la méthode Michel Onfray)
- En bleu : questions préalables ;
- En vert : probablement vrai ;
- En rouge : probablement faux.

(...) Jean Soler démonte six idées reçues.

Première idée reçue : la Bible dépasse en ancienneté les anciens textes fondateurs.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Quel pertinence de la réponse sur la philosophie par rapport à la question sur les textes les plus anciens ?

Faux : les philosophes ne s'inspirent pas de l'Ancien Testament, car "la Bible est contemporaine, pour l'essentiel, de l'enseignement de Socrate et des oeuvres de Platon. Remaniée et complétée plus tard, elle est même, en grande partie, une oeuvre de l'époque hellénistique".
Quid de ce qui s'est passé pour la Bible avant le 5ème siècle - c'est à dire avant Socrate ?
La mise en forme au retour d'exil de la Thora et des Prophètes au 6ème et 5ème siècle est antérieure de plus d'un siècle par rapport à la conquête d'Alexandre à la fin du 4ème siècle (période héllénistique). Par contre cette influence du monde grec est indéniable à partir du 3ème siècles, période de composition des Ecrits, 3ème partie du " canon " biblique. La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Deuxième idée reçue : la Bible a fait connaître à l'humanité le dieu unique.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Faux : ce livre enseigne le polythéisme et le dieu juif est l'un d'entre les dieux du panthéon, dieu national qui annonce qu'il sera fidèle à son peuple seulement si son peuple lui est fidèle. La religion juive n'est pas monothéiste mais monolâtrique : elle enseigne la préférence d'un dieu parmi d'autres. Le monothéisme juif est une construction qui date du Ve siècle avant l'ère commune.
La religion d'Israël au temps de Moïse (12ème ou 13ème siècle avant notre ère) n'est pas techniquement une monolâtrie, mais un hénothéïsme exclusif permanent avec interdiction de sacrifier aux " autres dieux. " Le rôle pîvot de la révélation à Moîse dans l'épisode du buisson ardent est difficilement réductible (Cf : Enquête sur el Dieu unique. Le Monde de la Bible. Bayard 2010. ISBN 978-2-227-48128-2). Il est vrai par contre que la conception du Dieu unique " pas d'autre dieu que Lui " date du retour d'exil et de la création du judaïsme. Des inscriptions épigraphiques attestées dans le Moyen Orient prouvent que c'est la religion juive qui a été le premier vecteur de diffusion de la notion de Dieu unique jusqu'au 6ème siècle après notre ère - à la veille de la naissance de Muhammad - avec la religion chrétienne en seconde position (Sujet dans la rubrique histoire à créer :) ). La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Troisième idée reçue : la Bible a donné le premier exemple d'une morale universelle.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Faux : ses prescriptions ne regardent pas l'universel et l'humanité, mais la tribu, le local, dont il faut assurer l'être, la durée et la cohésion. L'amour du prochain ne concerne que le semblable, l'Hébreu, pour les autres, la mise à mort est même conseillée.
La notion de Peuple Elu est assortie d'un dessein de salut pour les Nations - c'est à dire pour tous les peuples - depuis la promesse faite à Abraham. Quant à dire que la mise à mort est même conseillées pour les autres, on est simplement dans l'outrance. Petite confusion peut-être avec le national socialisme ? La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Quatrième idée reçue : les prophètes ont promu la forme spiritualisée du culte hébraïque.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Quel pertinence de la réponse sur l'immortalité de l'âme par rapport à la question sur les prohètes, la spiritualité et le culte ? (je ne comprends pas bien ce que veut dire " forme spiritualisée du culte promue par les prophètes " ... le culte est par définition une pratique, alors ??? ... un peu l'impression d'une bouillie conceptuelle grand public ...

Faux : pour les hommes de la Bible, il n'y a pas de vie après la mort. L'idée de résurrection est empruntée aux Perses, elle apparaît au IIe siècle avant J.-C. Celle de l'immortalité de l'âme, absente de la Bible hébraïque, est empruntée aux Grecs.
Les concepts et les mots d'éternité, d'immortalité de l'âme et de résurrection apparaissent effectivement vers le 3ème siècle avant notre ère. Mais n'y a-t-il pas d'autre notions équivalentes, dans un vocaulaire non-grec ? Lorsque Dieu dit à Moïse qu'il est est le Dieu de ses ancêtres : " Abraham, Isaac et Jacob " cela ne signifie pas qu'il n'existent plus (la mort dans notre conception), au contraire ils sont dans une autre sphère, fusse le shéol qui n'est pas du tout l'équivalent de l'enfer grec ou chrétien. Le shéol n'est qu'un séjour d'attente pour les juifs dans aucune connotation négative. Il y à la notion d'au-delà " Olabam " ou qqchose comme ça qui est, je pense, beaucoup plus ancienne dans la Bible, très proche de la notion de shéol, je crois. A voir avec des hébraïsants ... je sèche :). Par ailleurs la notion d'au-delà avec des rites funéraires semble remonter à l'homme de néanderthal ... alors il ne faut pas trop simplifier l'analyse en figeant le débat sur la notion d'immortalité grecque ! La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Cinquième idée reçue : le Cantique des cantiques célèbre l'amour réciproque de Dieu et du peuple juif.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Faux : ce texte est tout simplement un poème d'amour. S'il devait être allégorique, ce serait le seul livre crypté de la Bible.
Ce texte a été reçu dans le canon juif - après d'âpres débats - uniquement parce qu'il a été compris comme une relation d'amour avec Dieu ... sinon il aurait supprimé du canon et aurait été oublié depuis longtemps ! La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Sixième idée reçue : Dieu a confié aux juifs une mission au service de l'humanité.
Qui affirme cela : où, quand dans quel cadre de réflexion ?
Faux : Dieu a célébré la pureté de ce peuple et interdit les mélanges, d'où les interdits alimentaires, les lois et les règles, l'interdiction des mélanges de sang, donc des mariages mixtes. Ce dieu a voulu la ségrégation, il a interdit la possibilité de la conversion, l'idée de traité avec les nations étrangères, et il ne vise pas autre chose que la constitution identitaire d'un peuple. Ce dieu est ethnique, national, identitaire (...)
Cf. : plus haut la dialectique entre le Peuple Elu et le Salut pour les Nations - ce second élément est très sensible depuis le 6ème et le 5ème siècle, c'est à dire depuis l'exil (Deutéro-Isaïe) et après le retour. Que veut dire : " une mission au service de l'humanité " ? Est-ce une formulation floue faisant allusion à la venue du Méssie, la encore on est dans une lecture facile très " grand public " de la Bible. La réponse est autant que la question une idée reçue - donc partiellement vraie, partiellement fausse.

Ce mixte simplificateur entre des élements vrais et faux, c'est finalement ce qu'il est convenu d'appeler de l'idéologie.


Dernière édition par Roque le Lun 11 Juin - 8:01, édité 1 fois

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  -Ren- le Dim 10 Juin - 15:11

Roque a écrit:(au fait l'avez-vous lu ?)
Non ;)

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Re: Six idées reçues selon Jean Soler ?

Message  Roque le Lun 11 Juin - 8:24

-Ren- a écrit:
Roque a écrit:(au fait l'avez-vous lu ?)
Non ;)
Etant donné le titre " Traité d'Athéologie " je m'étais dit qu'il pouvait s'agir d'une sorte de développement à partir des prémices de l'athéïsme, sorte de démonstration conceptuelle ou de catéchisme de l'athéîsme. Or ce livre ne contient pas une ligne sur ce sujet. A y regarder de plus près, je me suis aperçu que le livre " Pour en finir avec Dieu " de Richard Dawkins est construit comme ça aussi : autour de la critique des religions. Mais aucun développement positif sur l'athéïsme comme système de pensée positif. Je pense actuellement que l'athéïsme n'est qu'une force critique et n'a aucun moyen de dépasser ce stade incantatoire. Pourquoi ? Pour l'essentiel je crois que cela provient du fait qu'il emprunte pratiquement toutes ses valeurs aux religions (éventuellement en les inversant ou en les niant ce qui ne change rien au fond du problème).

Accessoirement : cette absence de proposition développée et cohérente rend beucoup plus difficile la critique de l'athéïsme. Les propositions des religions - par contre - sont très développées (en volume et dans le temps) et sont des cibles faciles - notamment dans leurs versions les plus caricaturales.

Dans le domaine scientifique Richard Dawkins peut tenter de " privatiser " toutes les découvertes scientifiques et la rationalité au bénéfice de l'athéïsme. Mais Michel Onfray - dans le domaine philosophique - reste bloqué au seuil de son espérance vaine (une civilisation solaire, libérée et athée sur des bases complètement renouvelées) .... bien qu'il peste contre cet état de fait et contre sa propre impuissance.

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