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L'imam de Drancy en visite en Israël

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Message  HANNAT le Lun 18 Juin - 11:52

Roque a écrit:

Peut-on mettre Chelgoumi et tes rabbins renégats dans le même sac des sectaires bornés.

Bien évidemment NON ! L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix, les autres s'associent à un despote destructeur qui brille par sa fermeture et son intolérance : cette comparaison était inique.

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Message  -Ren- le Lun 18 Juin - 14:29

HANNAT a écrit:L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix
Heu............ Désolé, mais l'imam de Drancy m'a juste l'air d'un politique à la D. Boubakeur.

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Message  Idriss le Lun 18 Juin - 19:36

HANNAT a écrit: L'un transcende les préjugés de son clan pour aller vers plus d'humanité, d'ouverture et de paix.

http://www.hommesdeparole.org/ voilà des hommes sincères qui cherchent à transcender les préjugés de leur communautés respectives , et de manière constructive .

L'instrumentalisation de la noble cause du dialogue inter-communautaire ( j'ai même pas l'exigence de mettre la barre à la hauteur de l'inter-religieux ) fait un grand tord à cet indispensable dialogue. C'est ça qui est le plus triste!
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Message  -Ren- le Lun 18 Juin - 19:57

Idriss a écrit: http://www.hommesdeparole.org/ voilà des hommes sincères qui cherchent à transcender les préjugés de leur communautés respectives , et de manière constructive
Je confirme :jap:
...Ce sont ceux qui sont à l'origine des rencontres imams/rabbins pour la paix

Idriss a écrit: L'instrumentalisation de la noble cause du dialogue inter-communautaire ( j'ai même pas l'exigence de mettre la barre à la hauteur de l'inter-religieux ) fait un grand tord à cet indispensable dialogue
Tout à fait d'accord :jap:

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Message  HANNAT le Mar 19 Juin - 10:15

Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.
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Message  Mamun le Mar 19 Juin - 12:41

HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !
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Message  -Ren- le Mar 19 Juin - 12:55

HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique
Je ne connais pas suffisamment cette personne ; mais je n'avais par exemple pas beaucoup apprécié la façon peu claire dont il avait organisé "sa" marche ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1291-marche-contre-l-islam-radical-le-15-avril-a-paris )

"Instrumentalisé" ? Sans l'affirmer, j'ai plutôt le sentiment (je pèse le terme, afin de limiter la portée de l'avis qui va suivre) que c'est lui qui instrumentalise certaines questions médiatisables à son service.

J'ai donc davantage confiance dans des responsables musulmans dont on parle moins, mais dont l'engagement en faveur du dialogue et du vivre-ensemble ne fait aucun doute.

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Message  HANNAT le Mar 19 Juin - 13:22

Mamun a écrit:
HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !

QUELS SOUS-ENTENDUS ???
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Message  Mamun le Mar 19 Juin - 13:44

HANNAT a écrit:
Mamun a écrit:
HANNAT a écrit:Je ne crois pas que l'Imam Chelgoumi soit instrumentalisé ou au service du politique, je le crois sincère au contraire parce qu'instruit, de par son lieu d'exercice, de l'histoire et de la souffrance juive.

Les sous-entendus de cette phrase sont puants !

QUELS SOUS-ENTENDUS ???

Ils sont évidents ! Quid de la sincérité des autres responsables religieux ? La connaissance de la souffrance juive mène-t-elle nécessairement à une seule vision des choses ? Pour connaître la souffrance juive faut-il exercer dans un lieu en particulier ?

Les sous-entendus vont tous dans un seul sens ! Que je suis à des années lumières de partager. Si on est "bien", on se chalgoumise ! Ca je le rejette. Car au final, ce n'est pas la notion de "juifs" qui importe ici; souffrance juive ou non juive, peu importe ! C'est la question de la Justice qui compte. Et la souffrance juive ne sert ici que de levier, d'instrument de contrôle. Ca c'est puant !
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Message  HANNAT le Mar 19 Juin - 17:32

La connaissance de la souffrance juive mène assurément à plus d'ouverture et plus de tolérance, j'en veux pour preuve ceux qui reviennent bouleversés d'un voyage à Auschwitz, comprennent et changent de discours.
Si on est "bien", on se chalgoumise !

Je n'ai pas dit ça, mais je défendrai envers et contre tous que Chelgoumi est un homme "bien", un Mensch comme on les appelle chez nous.
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Message  Mamun le Mar 19 Juin - 18:21

HANNAT a écrit:La connaissance de la souffrance juive mène assurément à plus d'ouverture et plus de tolérance, j'en veux pour preuve ceux qui reviennent bouleversés d'un voyage à Auschwitz, comprennent et changent de discours.
Si on est "bien", on se chalgoumise !

Je n'ai pas dit ça, mais je défendrai envers et contre tous que Chelgoumi est un homme "bien", un Mensch comme on les appelle chez nous.

TOUS ceux qui reviennent des camps ne reviennent pas avec le même discours ! Dire le contraire, c'est faire du "négationnisme". Il y a deux manières (au moins) de comprendre la souffrance de communautés humaines, dont les juifs:

1- On en tire un enseignement universel, en prenant conscience des erreurs et des atrocités dans lesquels l'homme peut tomber. Ou alors:

2- On sacralise un évènement en particulier, en en faisant l'alpha et l'oméga de toute chose. Un tabou absolu, et en donnant aux victimes de cet évènement le statut d'agneau "victime perpétuelle". De là, on ne tire aucun enseignement à l'échelle humaine, et ce tabou devient un instrument de contrôle. La pensée s'en trouve figée.

Deux exemples : les défenseurs aveugles d'Israël, qui sortent la shoah à la première occasion. l'autre exemple, étant celui de communautés activistes noires, qui sacralisent l'esclavage et qui entrent dans une concurrence mémorielle avec les juifs. D'autres groupes et causes existent.

Défendre chalgoumi envers et contre tous, ça ne me dérange pas. Cet homme s'est entièrement discrédité, non pas parce qu'il est allé en Israël, mais à cause de ceux avec qui il s'est rendu, alain finkelkraut, caroline fourest, et Elizabeth Levy, dont l'islamophobie est notoire. Sans oublier que Chalgoumi a soutenu Ben Ali au début de la Révolution.

Je laisse volontiers le Mensch à qui le veut, moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!
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Message  Mamun le Mar 19 Juin - 18:24

P.S : Et je n'ai pas parlé de ceux qui reviennent des camps du présent, à Gaza et en Cisjordanie ! Il faut demander à l'ex-soldat israélien souhaitant devenir palestinien, à Tali Fahima, Uri Avnery et bien d'autres encore ! Eux aussi, leur regard changent...
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Message  -Ren- le Mar 19 Juin - 19:41

Mamun a écrit:moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!
Idée dangereuse... N'oublions pas ce que les nazis en ont fait !

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Message  Mamun le Mar 19 Juin - 20:41

-Ren- a écrit:
Mamun a écrit:moi je préfère ce que Nietzsche appelait l'Übermensch !!!
Idée dangereuse... N'oublions pas ce que les nazis en ont fait !

Aaahh non Ren, ça je mange pas ! J'ai eu le droit à la même réflexion d'un prof à l'époque du lycée, et déjà ça me stressait !!! Les nazis font ce qu'ils veulent avec ce qu'ils veulent, ne l'ont-ils pas démontré en détournant ce symbole au départ positif, et d'harmonie dans la monde, la svastika, pour en faire un symbole de haine ? Moi je refuse qu'on me dicte ma conduite ou que certains confisquent des symboles, des auteurs ou des concepts !

Pour vous rassurer, comme cité dans wikipedia, Richard Roos sur l'Übermensch nietzschéen: « Le Surhomme de Nietzsche est un dieu épicurien ramené sur la terre. Il ne doit pas se soucier des hommes, ni les gouverner : sa seule tâche est la transfiguration de l'existence. »
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Message  -Ren- le Mer 20 Juin - 8:05

Mamun a écrit:Les nazis font ce qu'ils veulent avec ce qu'ils veulent, ne l'ont-ils pas démontré en détournant ce symbole au départ positif, et d'harmonie dans la monde, la svastika, pour en faire un symbole de haine ?
:jap:
Et la comparaison avec le détournement de la svastika est tout à fait pertinente (jusqu'aux problèmes posés actuellement : http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/4188141.stm ).
Mais nous ne pouvons non-plus agir comme si le nazisme n'était pas passé par là... ce qui oblige à des précautions oratoires du style "l'Übermensch selon la véritable définition de Nietzsche"

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Message  HANNAT le Mer 20 Juin - 8:50

Ren,

je suis allée voir le sujet de la marche : je ne vois pas tes griefs sur la manifestation en question si ce n'est que le report a été mal annoncé, cela ne semble pas être une critique sur le fond.

Je passe sur les comparaisons de Gaza avec les camps qui n'abuseront aucun de ceux qui connaissent le dossier.
Finkielkraut, Fourest et Lévy me semblent être des intellectuels de premier rang, des gens tout à fait respectables selon moi.
Quant à l'übermensch de Nietzsche, c'est moi qui le considère comme puant...
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Message  Roque le Mer 20 Juin - 11:05

Ca y est Mamun, tu as sorti le gros mot et on va tous s'y mettre :)

Excuse ... malgré ton explication bien claire, je n'aime pas non plus ce mot.

Mamun a écrit:Pour vous rassurer, comme cité dans wikipedia, Richard Roos sur l'Übermensch nietzschéen: « Le Surhomme de Nietzsche est un dieu épicurien ramené sur la terre. Il ne doit pas se soucier des hommes, ni les gouverner : sa seule tâche est la transfiguration de l'existence. »

Il ne faut pas se voiler la face, le thème de l'Übermensch nietzschéen est prométhéen, une promotion de la démesure. Comme chacun sait il est un Titan, qui est parvenu à créer des hommes à partir d'argile et à voler le savoir divin. Ca fait bigrement penser non seulement à la Genèse, mais encore plus à l'explosion de l'ambition de la science - et par conséquent de la société - moderne. Donc c'est une pensée très moderne, tu surfes sur la vague qui nous submerge. 8)

Mais mon expérience de vie est inverse : je suis l'inverse d'un self made man. La vie et les épreuves m'ont façonné d'une façon qui m'a complètement échappé. Si tu connaissais ma vie, tu verrais que je mens à peine. Donc moi je suis un Untermensch qui est parvenu à se redresser dans la résilience - par grâce de Dieu. J'ai beaucoup de suspicion pour ceux qui prétendent construire leur vie par leurs propres forces, cela produit souvent - dans la réalité - des échecs cuisants, des abandons dégradants, un égoïsme d'acier ou de fêlures hypocrites très difficile à cacher - je parle ici autant de la vie sociale que de la vie spirituelle. Il n'y a que Dieu qui fasse un vrai ménage dans notre vie - notre Kärcher spirituel, c'est Lui ... et encore c'est bien long :)


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Message  -Ren- le Mer 20 Juin - 11:10

HANNAT a écrit:je suis allée voir le sujet de la marche : je ne vois pas tes griefs sur la manifestation en question si ce n'est que le report a été mal annoncé, cela ne semble pas être une critique sur le fond
Tu ne vois guère mes griefs car je ne voyais pas à l'époque l'intérêt de m'étendre sur les problèmes que j'avais vus : cet imam était encore pour moi un illustre inconnu.

HANNAT a écrit:Finkielkraut, Fourest et Lévy me semblent être des intellectuels de premier rang, des gens tout à fait respectables selon moi
Je ne partage pas ton avis sur ce point. Bien au contraire.
Ces 3 personnes ne sont à mes yeux que des "intellos de plateaux" ; et ce n'est certainement pas avec eux qu'on peut construire quoi que ce soit. Leur seule raison d'être est la polémique.

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Message  HANNAT le Mer 20 Juin - 16:52

Ren a écrit

Leur seule raison d'être est la polémique.

je dirais qu'ils s'inscrivent parfaitement dans la logique talmudique du débat contradictoire argumenté.
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Message  -Ren- le Mer 20 Juin - 16:58

HANNAT a écrit:je dirais qu'ils s'inscrivent parfaitement dans la logique talmudique du débat contradictoire argumenté.
Hum..................... Dans ce cas, inscrivons-y aussi Dieudonné, tant qu'on y est ?

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Message  HANNAT le Mer 20 Juin - 21:04

ça c'est vraiment de la mauvaise foi... :!!!:
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Message  Idriss le Mer 20 Juin - 21:18

HANNAT a écrit:
je dirais qu'ils s'inscrivent parfaitement dans la logique talmudique du débat contradictoire argumenté.

Et botulienne de surcroit !
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Message  Idriss le Mer 20 Juin - 21:24

HANNAT a écrit:ça c'est vraiment de la mauvaise foi... :!!!:

Qui c'est qui est gentils? C'est Chalghoumi !
Et qui c'est qui est méchant? C'est Tariq Ramadan !

Chalghoumi gentils , Ramadan méchant .
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Message  -Ren- le Mer 20 Juin - 22:32

Idriss a écrit:Et botulienne de surcroit !
:pff:

HANNAT a écrit:ça c'est vraiment de la mauvaise foi... :!!!:
Désolé, mais Caroline Fourest ne vaut à mes yeux guère mieux...

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Message  -Ren- le Lun 25 Juin - 20:00

Au fait, avec un peu de retard...
Caroline Fourest a écrit:Trois Français portant une kippa agressés à coups de barre de fer. Des agresseurs que l'on suppose d'origine maghrébine. Comment ne pas redouter un regain de défiance entre juifs et musulmans de France ? (...)

Nous ne sortirons pas de ce malaise par le silence gêné, mais en mettant le doigt dans la plaie. En reconnaissant qu'il existe une tentation antisémite chez certains Maghrébins de France. En admettant qu'il existe la tentation de tolérer le racisme anti-arabes chez certains juifs de France. Mais cela ne suffit pas. Il faut aussi tourner nos regards vers ceux qui luttent pour faire mentir les pessimistes, au prix d'un réel courage. Comme Hassen Chalgoumi, l'imam de Drancy.

Il était déjà menacé de mort pour avoir osé dialoguer avec les institutions juives françaises et pour avoir soutenu la loi contre la burqa. Il connaît l'enfer sur le Net et de nouvelles menaces pour avoir accepté de débattre de "Démocratie et religion" à Tel-Aviv. Contrairement à ce qu'affirment ses détracteurs, il ne s'agit pas d'un événement organisé par le gouvernement israélien et donc de cautionner la politique israélienne, mais d'un événement organisé par l'Institut français... pour débattre des intégrismes et de l'extrémisme où qu'ils se trouvent, y compris en Israël.

Le mufti de Jérusalem et le ministre palestinien des affaires religieuses ont d'ailleurs apprécié la rencontre avec cet imam français, venu jusqu'à eux au lieu de boycotter le dialogue interculturel. Quant aux Franco-Israéliens assistant à ces conférences, ils l'ont entendu plaider pour que l'on sépare le politique du religieux et que l'on mette fin au conflit. Une parole qui contredit leurs préjugés... Sur les musulmans comme sur la France. C'est dire si l'imam de Drancy a eu raison de se rendre à Tel-Aviv. Au risque d'endurer des mois de harcèlement et de mensonges à son retour.

Une poignée d'excités du Collectif Cheikh Yassine distribuent déjà des tracts haineux aux portes de sa mosquée. Ils sont décidés à harceler les fidèles de Hassen Chalgoumi (...)
:arrow: http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/08/l-imam-de-drancy-a-tel-aviv_1715213_3232.html

NB: pour ceux qui ne connaissent pas Cheikh Yassine : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t226-nadia-yassine-et-son-pere

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Message  -Ren- le Lun 25 Juin - 20:01

Réaction sur oumma.com :
On ne peut donner des leçons de dialogue aux arabes et aux juifs, comme le fait Caroline Fourest dans sa tribune « L’imam de Drancy à Tel Aviv » du 8 juin dernier, sans être exemplaire dans l’éthique du débat démocratique. Et c’est là où Caroline Fourest échoue à nous convaincre. Dans son ode à Hassen Chalghoumi, le clerc musulman sarkozyste soutenu à bout de bras par le député-maire de Drancy Christophe Lagarde, la chroniqueuse soutient que les « détracteurs » de M. Chalgoumi sont « une poignée d’excités » auteurs « d’intimidation intégriste ».

Nous sommes ceux qui ont lancé le 6 juin 2012 l’appel à la démission de M. Chalghoumi. Nous sommes ceux qui ont distribué des tracts aux fidèles des mosquées de Drancy et de ses environs. Comme Caroline Fourest le sait mais qu’elle se garde de dire, nous sommes des citoyens de foi ou de culture musulmane, exerçant des métiers divers, porteurs d’engagements variés, unis par notre volonté de restaurer la dignité bafouée de musulmans qui se voient imposer par les pouvoirs en place un représentant qui cumule les fautes politiques et morales.

Si, contrairement à ce qu’affirme Caroline Fourest, la mosquée de Drancy est désertée par la plupart de ses fidèles, c’est parce que la plupart des musulmans de France, comme la majorité des Français, s’est positionnée d’emblée du côté du peuple tunisien en lutte pour ses droits, alors que M. Chalghoumi soutenait sans honte le dictateur déchu Ben Ali (...)
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